EU, for eller mot?

[After Dark]

Har aldri likt EU. EU og EØS koster Norge mange milliarder hvert år! Hvert land skulle stått selvstendig, men til en viss grad samarbeide. Det EU er i dag er en liten gruppe mennesker som vil starte all mulig regler og ta våre skattepenger. Men verdiskapning har EU aldri hatt, ihvertfall ikke i Norge.

 

Hvis vi skal se bort ifra hva EU/ EØS betyr for Norge så er det da verdi i EU internasjonalt. Medlemslandene blir mer sammensatt og EU blir ofte hørt.

[frevild]

Et av målene til Europa Kommisjon var å bygge multietnisk Europa slik som USA, så hvorfor ikke? Så du mener at muslimer har ødelagt enkelte europeiske land? På hviken måte? Den jobben har vi klart fint selv, uten noen hjelp fra muslimer. Jeg fatter ikke hvorfor skal man legge bestandig skylden på muslimer hver gang vi klarer å ødelege for oss selv. Les det innlegge jeg skrev, jeg gidder ikke skrive alt på nytt.

 

Nå vet jeg sannelig ikke hva du mener med "multietnisk Europa." Europa har jo alltid vært multietnisk. Ei heller er jeg sikker på om det noensinne har vært et mål å bygge et multietnisk Europa. De absolutt viktigste motivene bak EU er av ren økonomisk karakter. I den senere tid har en fått et innslag av sosiale og kriminalpolitiske motiver i tillegg. Etnisitet har så vidt jeg vet aldri vært sentralt overhodet. Jeg har dessuten store vansker med å se hvordan man skal bygge et multietnisk Europa, og jeg har enda større vansker med å se hvorfor man skulle ha dette som et mål. Det virker, for å si det mildt, meget underlig.

 

Når det gjelder at enkelte land alt er ødelagt, skrev jeg ikke at det var min påstand. Jeg skrev at enkelte andre mente skakkjørt innvandrings- og integreringspolitikk har vært ødeleggende. Det er imidlertid ingen urimelig påstand etter mitt skjønn: I Frankrike finnes det mer eller mindre lovløse områder, hvor det offentlige har meget liten innflytelse, og hvor lovløshet herjer. Det samme ser man visstnok i Storbritannia, Nederland, Belgia og Spania. Tendenser til det samme ser man i Sverige (Rosengård), men i mindre omfang så langt. Dessuten er det et faktum at innvandrere i Europa - og da vel især muslimer - økonomisk og utdannelsesmessig ligger godt under langsgjennomsnittet. Og det å ha en stor andel arbeidsløse og fattige personer er en meget stor belastning for en hvilken som helst stat.

 

Det betyr ikke at man skal legge "skylden på muslimene." At landene ikke klarer å ha en langsiktig og realistisk innvandringspolitikk, og at en tillater storstilt innvandring uten noen ordentlig konsekvensanalyse på forhånd, er deres egen feil.

[Aiven]

EØS er ikke annet enn en snikinnføring av EU i Norge. Vi har alle pliktene, men bare halvparten av rettighetene. Jeg mener at det er rimelig poengløst å være med der, man må enten melde seg inn i EU eller melde seg ut av EØS.

 

Slik EU fremstår i dag, så synes jeg det hele virker ok, men jeg er skeptisk til de store pengesummene som går med til drift. Et slikt prosjekt burde være mulig å gjennomføre uten at det blir til et ekstra byråkrati oppå statenes eget.

 

En annen ting er at om det hele ender opp som Europas forente stater, så tror jeg det er stor fare at landet går samme veien som USA, dvs. kapitalstyrt politikk.

 

Om landene får lov å beholde indre selvstyre, der minst mulig sentraliseres, så ser jeg positivt på EUs fremtid. Fri flyt av mennesker, varer og tjenester er en bra ting. Jeg er imidlertid redd for at det kommer til å ende opp som nok en supermakt, noe jeg ikke støtter. For mye makt på for få hender er ikke bra.

[Gjest Slettet+412]

Syns scandinavia burde holde seg slikt de er, Imot

[Olum]

Jeg er for EU. Vi følger uansett de reglene EU lager. Da burde vi også være med å lage/ytre våre meninger om dem. Det blir mindre/ingen toll på varer vi tar med fra andre EU-land. Vi vil også sannsynligvis få innflytelse fra andre lands lover. Det er noe vi trenger med tanke på alt det morsomme som skal være ulovlig i Norge.

[frevild]

EØS er ikke annet enn en snikinnføring av EU i Norge. Vi har alle pliktene, men bare halvparten av rettighetene. Jeg mener at det er rimelig poengløst å være med der, man må enten melde seg inn i EU eller melde seg ut av EØS.

...

 

Tja. Det er sant at vi pga. EØS-avtalen får en god del direktiver og forordninger fra EU. Og det er sant at vi ikke har tatt del i utformingen av dem. Men det blir likevel litt for enkelt å si at vi da like godt kan gå inn i EU først som sist. Forskjellen er nemlig for det første at Norges rolle i EU uansett ville være ubetydelig. Norge er et bitte lite land. En annen forskjell er at våre forpliktelser per i dag følger av en traktat, som har mer eller mindre fastsatte grenser. EU er en union, og er mye mer dynamisk og vidtrekkende enn EØS-avtalen noensinne vil kunne bli. Melder vi oss inn i EU, aner vi egentlig ikke så mye om hva vi forplikter oss til. Og med det er det også en annen ulempe: Det er politisk sett langt verre å melde seg ut av en union enn å anse en traktat som uforbindende.

 

Dessuten er det visstnok et ganske alminnelig syn at vi har vært veldig heldige med EØS-avtalen. Vi har fått mange av godene som følger med EU, men ikke så mange av ulempene.

[jascko]

EØS er ikke annet enn en snikinnføring av EU i Norge. Vi har alle pliktene, men bare halvparten av rettighetene. Jeg mener at det er rimelig poengløst å være med der, man må enten melde seg inn i EU eller melde seg ut av EØS.

...

 

Tja. Det er sant at vi pga. EØS-avtalen får en god del direktiver og forordninger fra EU. Og det er sant at vi ikke har tatt del i utformingen av dem. Men det blir likevel litt for enkelt å si at vi da like godt kan gå inn i EU først som sist. Forskjellen er nemlig for det første at Norges rolle i EU uansett ville være ubetydelig. Norge er et bitte lite land. En annen forskjell er at våre forpliktelser per i dag følger av en traktat, som har mer eller mindre fastsatte grenser. EU er en union, og er mye mer dynamisk og vidtrekkende enn EØS-avtalen noensinne vil kunne bli. Melder vi oss inn i EU, aner vi egentlig ikke så mye om hva vi forplikter oss til. Og med det er det også en annen ulempe: Det er politisk sett langt verre å melde seg ut av en union enn å anse en traktat som uforbindende.

 

Dessuten er det visstnok et ganske alminnelig syn at vi har vært veldig heldige med EØS-avtalen. Vi har fått mange av godene som følger med EU, men ikke så mange av ulempene.

 

Tull. Folk har av en aller annet grunn fått for seg at siden vi er et lite land bli vi å ha veldig lite å si i forhold til EUs politikk. Dette stemmer kun hvis vi ser det i forhold til EU-parlamentet men ikke i forhold til de to andre EU institusjoner. I Kommisjonen hadde vi fått like mange representanter som alle andre medlemsland, nemlig en representant. Ulempen er at representanter fra de største landene har flere stemmer når en avgjørelse må fattes gjennom avstemning. Derimot har de fleste avgjørelser i Kommisjonen blitt tatt på bakgrunn av konsensus og ikke gjennom avstemningsprosedyrer. I tillegg, som nevnt i mine tidligere innlegg, tas alle viktigere avgjørelser i Europa Rådet (Toppmøte) eller i EU Rådet (Ministerrådet). Der favoriseres ikke storlandene i det hele tatt. Til tross for innføringen av kvalifisert flertall avstemningsprosedyre i de senere årene, er de fleste beslutninger tatt på bakgrunn av enstemmighet eller konsensus, som betyr i praksis at alle land har vetorett uansett størrelse. Et medlemskap hadde gitt Norge i stor grad en mulighet til å påvirke både direktiver og videre utvikling i EU. Kravet om kvalifisert flertall betyr i praksis at store land må alliere seg med de mindre når beslutningene skal tas siden ingen av de største landene kan alene ha kvalifisert flertall. Dette betyr at Norge kan komme på vippen i mange saker som avgjøres på Rådets nivå. Nesten det samme situasjon som vi finner under regjeringsdannelse her i Norge der mindre partier kan spille mye større rollen enn først antatt.

 

Samtidig er det feil når du gjør forskjeller mellom Union og Traktat. Hele Union er bygd på Traktater og alle land må forholde seg til den siste Traktaten. I tillegg er medlemskapet i EU frivillig og hvis du leser den siste Lisboatraktaten eller den uratifiserte Konstitusjonstraktaten så står det ingen plasser at de som har lyst å melde seg ut av Union ikke skal få lov til det. Siden Union er basert på frivillig basis så er det ingen problem å melde seg ut. Det er bare det at mange medlemsland syter og klager over EU men i grunn kunne de aldri tenke seg å ta i bruk så drastiske steg siden de fleste medlemslandene har økonomisk interesse av å være medlem.

Endret 23. desember 2007 av jascko

[Obsternasig]

Jeg er nok "usikker på EU medlemskap, men for EØS avtalen". Mitt inntrykk av EØS avtalen er egentlig ganske positivt, mens EU medlemskap er jeg mer usikker på.

[Feltherre]

I Wikipedia står det skrevet noe om Norge og EU.

 

In favour of membership

 

Internal cooperation prevents conflict

 

European nations have since the Middle Ages frequently been at war with each other. Increasing interdependence between EU members makes war an increasingly unappealing option. Generally speaking; when a country joins the Union, more continuous dialogue relaxes relations and prevents conflicts.

 

Unity against external threats

 

In e.g. a potential cold war scenario, unity and solidarity amongst member states could be important. It is reasonable to assume that Norway as an EU member would experience greater solidarity by other member states in such a situation. Today, NATO doesn't cover all of the EU, and deeper military cooperation between EU members is expected to be deepened.[2] Former Prime Minister Thorbjørn Jagland has argued that Norway would have a stronger position within NATO if it had an EU membersip.[3]

 

Influence over decisions that affect Norway

 

Since its signing in 1994, the European Economic Area (EEA) agreement between EFTA and the EU has been under fire by both the Pro-EU and eurosceptic camps in Norway. It has been criticized for being an undemocratic intrusion upon Norwegian law due to the lack of any Norwegian participation in the formulation of policy. Norway has a right to veto, but has never used it. If Norway became an EU member, it would take part in the shaping of the laws and have a vote on EU decision making in general.

 

Adopt the single currency

 

If Norway became a member it could legally adopt the euro in line with recommendation of the European Central Bank, as opposed to adopting it unilaterally.[4] A 2007 report suggested that Norway would benefit from doing so because the Norwegian economy is very similar to that of the Eurozone. The swap of currency would be especially positive for the export industry. [5]

 

Little reform needed

 

Norway is already compliant with most additional requirements that EU membership would imply, to the point that a few years ago Romano Prodi, then president of the European Commission, commented that "Norway is already the best member of the EU".[citation needed]

 

Participation in an emerging political bloc

 

The reformed EU is emerging as an economical and political counterbalance to the United States and rising Asian economies on the world stage.

 

Economic security

 

When the oil and gas alongside the Norwegian coast has run out, a membership of the European Union might offer economic security and solidarity.

 

Norway losing cash by staying out of EU

 

Norway annually loses out on €180 million by not being an EU member, according to the Norwegian Institute of International Affairs.[6] Fishermen would gain from membership as the cost of entering the EU market would disappear and they would be able to fish in all EU waters.[7]

 

Reduction in subsidies, cheaper food and alcohol

 

Those opposed to Norway's heavy subsidies for farming point out that protectionism by import barriers in this sector has led to very high prices in food for consumers, and increased competition would lower them. Opening to the EU market may also require Norway to reduce its heavy taxes on alcohol.[citation needed]

 

Securing Nynorsk

 

Nynorsk- and Bokmål Norwegian are the two official languages in Norway. Nynorsk is the least used, but would most likely obtain status as official EU language, in the same way as Irish did in 2007. Such a status whould mean that legislation approved by both the European Parliament and the Council of Ministers would be translated into Nynorsk, and interpretation from Nynorsk would be available at European Parliament plenary sessions and some Council meetings.

 

Against membership

 

Further surrender of political sovereignty

 

Norway would have to amend its constitution to become a member. It would have MEPs and its own European Commissioner, but would have to rely on the opinions of other members states in more policy areas than with today's EEA agreement.

 

Democratic deficit and little transparency

 

Currently, many EU decision makers, such as the European Commissioners, are appointed by national leaders, and not directly by the citizens of the Union. When the same leaders gather in the Council of the European Union, their process of deciding have been criticised for not being transparent enough.

It should however be noted that the proposed Treaty of Lisbon which is expected to come into force early 2009, transfers power from both the Council and the Commission to the European Parliament, in which the Norwegian people would have a more direct say through the EU Parliamentary Elections.

 

Reduction in economic self-determination

 

Euro adoption is obligatory for all new member states of the European Union, and the European Central Bank would control Norway's interest rate and monetary policy. This would for example make it impossible to use them as a political tool at national level.

 

Threat to self-sufficiency

 

Increasing Norway's exposure to competition from other EU countries could reduce the country's self-sufficiency in food and other essential commodities.[citation needed] Some sectors, such as farming, are heavily subsidised for strategic reasons, and membership in the EU would expose these sectors to competition from more fertile countries.

 

Threat to cultural identity

 

An argument is that closer ties with the rest of Europe could water-down Norwegian culture and language

[Rampage]

Hvorfor euroen (single-currency) står på pluss siden er vel ett stort spørsmål.

[frevild]

Tull. Folk har av en aller annet grunn fått for seg at siden vi er et lite land bli vi å ha veldig lite å si i forhold til EUs politikk. Dette stemmer kun hvis vi ser det i forhold til EU-parlamentet men ikke i forhold til de to andre EU institusjoner. I Kommisjonen hadde vi fått like mange representanter som alle andre medlemsland, nemlig en representant. Ulempen er at representanter fra de største landene har flere stemmer når en avgjørelse må fattes gjennom avstemning. Derimot har de fleste avgjørelser i Kommisjonen blitt tatt på bakgrunn av konsensus og ikke gjennom avstemningsprosedyrer. I tillegg, som nevnt i mine tidligere innlegg, tas alle viktigere avgjørelser i Europa Rådet (Toppmøte) eller i EU Rådet (Ministerrådet). Der favoriseres ikke storlandene i det hele tatt. Til tross for innføringen av kvalifisert flertall avstemningsprosedyre i de senere årene, er de fleste beslutninger tatt på bakgrunn av enstemmighet eller konsensus, som betyr i praksis at alle land har vetorett uansett størrelse. Et medlemskap hadde gitt Norge i stor grad en mulighet til å påvirke både direktiver og videre utvikling i EU. Kravet om kvalifisert flertall betyr i praksis at store land må alliere seg med de mindre når beslutningene skal tas siden ingen av de største landene kan alene ha kvalifisert flertall. Dette betyr at Norge kan komme på vippen i mange saker som avgjøres på Rådets nivå. Nesten det samme situasjon som vi finner under regjeringsdannelse her i Norge der mindre partier kan spille mye større rollen enn først antatt.

 

Samtidig er det feil når du gjør forskjeller mellom Union og Traktat. Hele Union er bygd på Traktater og alle land må forholde seg til den siste Traktaten. I tillegg er medlemskapet i EU frivillig og hvis du leser den siste Lisboatraktaten eller den uratifiserte Konstitusjonstraktaten så står det ingen plasser at de som har lyst å melde seg ut av Union ikke skal få lov til det. Siden Union er basert på frivillig basis så er det ingen problem å melde seg ut. Det er bare det at mange medlemsland syter og klager over EU men i grunn kunne de aldri tenke seg å ta i bruk så drastiske steg siden de fleste medlemslandene har økonomisk interesse av å være medlem.

 

1. Kommisjonen er et kollegialt organ bestående av kommisærer fra medlemslandene. Til forskjell fra Rådet arbeider Kommisjonens medlemmer ”i full uavhengighet og i Fellesskapets alminnelige interesse,” jf. art. 213 (2). De representerer således ikke sine hjemland, men er lojale overfor unionen. Dette nedfelles i art. 211: Kommisjonen skal ”sikre Fællesmarkedets funktion og udvikling.” Norges eventuelle representant i kommisjonen er altså ikke spesielt relevant. En kan derfor undres over hvorfor du understreker at Norge vil være likt representert i kommisjonen.

 

Når du innrømmer at vi ikke ville få rare myndigheten i Parlamentet, er også det på kanten av hva som er relevant; heller ikke Parlamentet er et organ for de ulike staters interesser. Det sentrale er stadig Norges betydning i Rådet - EUs langt viktigste lovgivende og besluttende organ, som består av representanter for de ulike medlemsstater.

 

2. Selvfølgelig er EU bygget på traktater, liksom EØS er det. Men hvis du ikke makter å se den reelle forskjellen mellom EØS-avtalen og en unionsinngåelse - og da især som nevnt EUs langt mer dynamiske og ikke minst overnasjonale karakter - kan du med fordel gå mer stille i dørene. Noe annet slår fort ut på deg selv.

 

3. Jeg har aldri sagt at man ikke "får lov" til å melde seg ut av EU. Jeg sa at det ville ha langt verre politiske konsekvenser enn å melde seg ut av EØS. Intet av det du skriver rokker det spor ved det.

[jascko]

Tull. Folk har av en aller annet grunn fått for seg at siden vi er et lite land bli vi å ha veldig lite å si i forhold til EUs politikk. Dette stemmer kun hvis vi ser det i forhold til EU-parlamentet men ikke i forhold til de to andre EU institusjoner. I Kommisjonen hadde vi fått like mange representanter som alle andre medlemsland, nemlig en representant. Ulempen er at representanter fra de største landene har flere stemmer når en avgjørelse må fattes gjennom avstemning. Derimot har de fleste avgjørelser i Kommisjonen blitt tatt på bakgrunn av konsensus og ikke gjennom avstemningsprosedyrer. I tillegg, som nevnt i mine tidligere innlegg, tas alle viktigere avgjørelser i Europa Rådet (Toppmøte) eller i EU Rådet (Ministerrådet). Der favoriseres ikke storlandene i det hele tatt. Til tross for innføringen av kvalifisert flertall avstemningsprosedyre i de senere årene, er de fleste beslutninger tatt på bakgrunn av enstemmighet eller konsensus, som betyr i praksis at alle land har vetorett uansett størrelse. Et medlemskap hadde gitt Norge i stor grad en mulighet til å påvirke både direktiver og videre utvikling i EU. Kravet om kvalifisert flertall betyr i praksis at store land må alliere seg med de mindre når beslutningene skal tas siden ingen av de største landene kan alene ha kvalifisert flertall. Dette betyr at Norge kan komme på vippen i mange saker som avgjøres på Rådets nivå. Nesten det samme situasjon som vi finner under regjeringsdannelse her i Norge der mindre partier kan spille mye større rollen enn først antatt.

 

Samtidig er det feil når du gjør forskjeller mellom Union og Traktat. Hele Union er bygd på Traktater og alle land må forholde seg til den siste Traktaten. I tillegg er medlemskapet i EU frivillig og hvis du leser den siste Lisboatraktaten eller den uratifiserte Konstitusjonstraktaten så står det ingen plasser at de som har lyst å melde seg ut av Union ikke skal få lov til det. Siden Union er basert på frivillig basis så er det ingen problem å melde seg ut. Det er bare det at mange medlemsland syter og klager over EU men i grunn kunne de aldri tenke seg å ta i bruk så drastiske steg siden de fleste medlemslandene har økonomisk interesse av å være medlem.

 

1. Kommisjonen er et kollegialt organ bestående av kommisærer fra medlemslandene. Til forskjell fra Rådet arbeider Kommisjonens medlemmer ”i full uavhengighet og i Fellesskapets alminnelige interesse,” jf. art. 213 (2). De representerer således ikke sine hjemland, men er lojale overfor unionen. Dette nedfelles i art. 211: Kommisjonen skal ”sikre Fællesmarkedets funktion og udvikling.” Norges eventuelle representant i kommisjonen er altså ikke spesielt relevant. En kan derfor undres over hvorfor du understreker at Norge vil være likt representert i kommisjonen.

 

Når du innrømmer at vi ikke ville få rare myndigheten i Parlamentet, er også det på kanten av hva som er relevant; heller ikke Parlamentet er et organ for de ulike staters interesser. Det sentrale er stadig Norges betydning i Rådet - EUs langt viktigste lovgivende og besluttende organ, som består av representanter for de ulike medlemsstater.

 

2. Selvfølgelig er EU bygget på traktater, liksom EØS er det. Men hvis du ikke makter å se den reelle forskjellen mellom EØS-avtalen og en unionsinngåelse - og da især som nevnt EUs langt mer dynamiske og ikke minst overnasjonale karakter - kan du med fordel gå mer stille i dørene. Noe annet slår fort ut på deg selv.

 

3. Jeg har aldri sagt at man ikke "får lov" til å melde seg ut av EU. Jeg sa at det ville ha langt verre politiske konsekvenser enn å melde seg ut av EØS. Intet av det du skriver rokker det spor ved det.

 

 

Jeg trur ikke du vet hva du prater om. Ja på papiret er Kommisjonen en overnasjonal institusjon og burde fungere uavhengig av nasjonale interesser. Dette gjelder i særlig grad for de som jobber på topp nivå i Kommisjonen dvs. kommisjonærer og kommisjonens president. Men Kommisjonen består av forskjellige DGs, eller departement kall det som du vil, og de jobber daglig sammen med nasjonale representanter som du finner i tusentall i Brussel. Både formelle representanter, slik som nasjonale eksperter, og uformelle representanter som driver med lobby virksomhet, bruker innflytelseskanaler som finnes i mange varianter i formål å påvirke Kommisjonens politikk. De nasjonale ekspertene har stor innflytelse på Kommisjonen og Kommisjonen bruker de som informasjonskilder til utformingen av de forskjellige tiltakene som Kommisjonen sender til godkjenning både til Parlamentet og Rådet. Dvs. Norge kan påvirket utfalle av Kommisjonens arbeid på mange måter, både gjennom de forskjellige innflytelseskanaler og gjennom å gi direkte uformelle retninger til Kommisjonens representant fra Norge. Dette skjer stadig vekk. I praksis fungerer Kommisjonen annerledes enn det du klarer å lese deg frem til på nettet.

 

Når det gjelder Rådet så bommer du noe jævlig. Etter Nice traktaten så har man innført såkalt ”co-decision” avstemningsprosedyre dvs. Rådets rolle som det sentrale lovgivende organ i EU er blitt redusert og er i dag mer avhengig av både Kommisjonen og Parlamentet for ratifisering. I tillegg kan Norge gjennom representasjon i Rådet legge ned vetorett hvis avgjørelser strider mot primære nasjonale interesser, i stede for slik som situasjonen er per i dag der vi bare sitter passivt å nikke til de fleste direktivene fra EU. Så jeg skjønner egentlig ikke hva var poenget ditt med Rådets rolle. I tillegg motsier du deg selv. Først sier du at Rådet er det viktigste lovgivende organ i EU. Etterpå så sier du at EU er en overnasjonal organisasjon. Bestem deg nå!

 

Til slutt, jeg liker ikke tonen din i alle dine innlegg. Hvem faen trur du at du er. Ikke be meg om å gå stille i dørene bare fordi jeg har mer kunnskap enn deg angående EU. Jeg ser ut i fra dine innlegg at du ikke liker når folk ikke sier seg enig med alt du mener. Vi sitter en god del folk på dette forumet med god politisk erfaring og mange av oss har høy utdanning, så slutt å rakke ned på folk.

Endret 24. desember 2007 av jascko

[guardianpegasus]

Som i alle samfunn, er det en liten gruppe som ødelegger for alle andre. Det er ikke religion i seg selv som er problemet, men et lands- eller en nasjons kultur. Man kan godt være en ravende gal terrorist uten at man er en muslim.

 

-Denne "lille" gruppen av muslimer består tilsynelatende av en majoritet av muslimene i EU-land.

-Et lands kultur avgjøres i høy grad av dets religion, de to er uadskillelige som "kultur", men greit nok, muslimske KULTURER er barbariske

-Ikke alle muslimer er terrorister, men nesten alle terrorister er muslimer

 

Dine preferanser baser seg på radikal ideologi og da er det umulig å diskutere sak og ikke person

 

Da har du allerede tapt argumentet. Min "ideologi" er forøvrig "demokratisk rettssamfunn og motstand mot dogmatisme og fascisme". Den eneste måten mitt standpunkt kan være for radikalt for deg er om du selv er venstreekstrem kulturrelativist, og da bør det være din ideologi som kommer under lupen.

 

Et av målene til Europa Kommisjon var å bygge multietnisk Europa slik som USA, så hvorfor ikke?

 

USA tar imot utdannede innvandrere og gir dem NULL hjelp. Europa tar imot traumatiserte barnesoldater og kriminelle lykkejygere.

 

USA sin suksess kan IKKE kopieres i Europa med de nåværende forutsetninger.

[jascko]

Til quardianpegasus

 

Min "ideologi" er forøvrig "demokratisk rettssamfunn og motstand mot dogmatisme og fascisme"[/qoute]

 

Ja særlig! Da vet ikke du hva demokrati er for noe. Hvordan kan du støtte demokratisk rettssamfunn og likevel stigmatisere minioriteter slik som du gjør med muslimer. Et demokratisk styreform skal sørge for beskyttelse av minioriteter og gi alle samme rettigheter. DET gjør ikke du med din ideologi. Du vil frata muslimene i Europa alle rettigheter og sende dem til mitdøsten, der dem kom i fra. Du er ikke særlig lur du. Du glemmer at det bor 2,5 mil muslimere i Bosnia, og sist jeg skjekket så var Bosnia i Europa. Hva skal du gjøre med de? De er født og oppvokst der og har levd der som muslimer i 600 år. Hvor skal du gjøre av de da? Skal du frata alle rettigheter fra de også og sende dem til midtøsten? De kan ikke et kvekk arabisk, de er hvit like mye som alle andre nordmenn, og er mest sannsynelig mer europeisk enn du. Hva som gjør at DU fortjener mer rettigheter å bo i Europa og ikke de? Er DU på noe som helst måte mer spesiell enn alle muslimer. Er det bare fordi du har vært så heldig og bor i et rikt land? Jeg skulle gjerne ha sett om du hadde samme ideologi hvis du bodde i et fattig land i Europa eller i mitdøsten. Spar meg for din rasisme og stigmatisering.

Endret 24. desember 2007 av jascko

[frevild]

Jeg er i tvil om jeg overhodet skal gidde å bruke tid på å svare deg. Men jeg bør simpelthen ikke la slike beskyldninger stå uimotsagt, selv om de fremstår som så underlige og, vel, i overkant hissige, at de færreste vil legge større vekt på dem i utgangspunktet.

 

Først: Innlegget som fikk deg til å rase, var et svar på en unyansert og unøyaktig innlegg fra din side (les det omigjen hvis du er av en annen oppfatning). Du slo an tonen ved å karakterisere en annens innlegg kategorisk som "tull." Det er barnslig og uhøflig, og da må du forvente svar. Og svaret du fikk, og som du nå har reagert så heftig på, var etter min mening mer saklig og nøkternt enn du hadde det minste krav på. Likevel velger du altså den reaksjonsmåten du gjør. Det er påtagelig.

 

Innlegget ditt kan deles i to: Én del gjelder saken, dvs. EU. Den andre delen består av insinuasjoner og regelrett utskjelling. Begge deler bør gis en kommentar.

 

Det kan godt være at du har en del peiling på hvordan EU fungerer, men det kom overhodet ikke frem i det første innlegget ditt. Og fortsatt skriver du ikke så forferdelig overbevisende, må jeg si. Du rokker nemlig fremdeles ikke ved den kjensgjerning at Kommisjonens medlemmer ikke skal ivareta sine respektive staters interesser. Det kan tenkes at deres lojalitet overfor EU (og ikke overfor sine hjemstater) kun er formell, men det klarer du ikke å overbevise om ved å vise til lobbyisme m.m. Så etter min mening er det fremdeles på kanten av det relevante at Norge vil få en representant i kommisjonen.

 

Så til Rådet. Rådet lager regler og treffer vedtak som binder medlemsstatene, og da ikke bare folkerettslig. Dette gjør EU noe betenkelig sett fra statenes synspunkt, idet statene mister en del av sin egen råderett - unntagen i de tilfellene hvor Rådet må være enstemmig. Dette er jeg fullstendig klar over, og har vel aldri sagt noe annet heller? Jeg er også fullstendig klar over Rådets ulike lovgivningsprosedyrer, jeg har nemlig studert dem, og vet at såkalt "co-dicision" gir andre organer (i første rekke Parlamentet) en viss innflytelse. Se herom i art. 251, se og art. 252 om en annen form for prosedyre.

 

Du skriver at jeg "motsier meg selv" ved å hevde at 1) Rådet er det viktigste lovgivende organ i EU, og 2) at EU er av overnasjonal karakter (eller, som du upresist hevder, "en overnasjonal organisasjon"). Muligens er du skarpere enn jeg, men jeg ser iallfall ikke hvordan det ligger noen selvmotsigelse heri: EU er vitterlig av overnasjonal karakter idet statene kan dømmes av en utenomstatlig domstol, og idet statene ved å gå inn i EU ikke lenger lager sine regler. Og Rådet er vitterlig det organ i EU som gir de fleste reglene som har direkte virkning i statene. Kanskje du kan forklare hvor selvmotsigelsen ligger?

 

Så til den andre delen av innlegget ditt, som kanskje er den mest iøyenfallende. Tidligere kalte du et innlegg "tull." Det har jeg omtalt før. Nå sier du at jeg ikke vet hva jeg prater om, at jeg har min informasjon fra det jeg har klart å lese meg frem til på nettet. Til det er å bemerke at du ikke overbeviser særlig om at jeg har tatt feil ved noe punkt - mens du altså fremdeles skriver noe forenklet og unøyaktig på visse punkter, etter min mening. Og jeg lurer på hvor du har det fra at jeg henter min kunnskap fra nettet? Videre aner jeg ikke hvor du har det fra at jeg "ikke liker når folk ikke sier seg enige" med alt jeg skriver. Dette er rent ut idioti og lavmål som debatteknikk - slike insinuasjoner bør du spare deg for. Som sagt før: Slikt slår helst ut på deg selv. Dette burde ikke være nødvendig å gjenta.

 

Til slutt tar du virkelig i: "Hvem faen trur du at du er" - under henvisning til at du har mer kunnskap om EU enn jeg. Vel, jeg har lest innlegget mitt på nytt, og må si at denne reaksjonen din er nærmest komisk i all sin mangel på proporsjonalitet. Du må iallfall klare å se ironien i at du rett etterpå sier at JEG "rakker ned på folk"?!

 

Dessuten har jeg studert EUs ulike organer og myndighetsområde, samt ditto for EØS, så du kommer ikke så langt ved å vise til din angivelige ekspertise på området, for å si det slik. Det er typisk for den middelmådige akademiker/student å briefe med sin egen overlegne kompetanse istedet for å ville diskutere saken. Eller kanskje er det bare simpel arroganse, jeg vet ikke. Tankene går iallfall hen til et visst stykke av Holberg.

 

Dette blir nok mitt siste innlegg i denne tråden. Hvis du i en eller annen sammenheng skulle ønske å kommentere noe jeg har skrevet, ser jeg helst at du legger fra deg din fordomsfulle, usaklige og rent ut hånlige holdning først. Ellers kan du simpelthen spare deg bryet.

[jascko]

-slett-

Endret 3. januar 2008 av jascko

[jascko]

Jeg er i tvil om jeg overhodet skal gidde å bruke tid på å svare deg. Men jeg bør simpelthen ikke la slike beskyldninger stå uimotsagt, selv om de fremstår som så underlige og, vel, i overkant hissige, at de færreste vil legge større vekt på dem i utgangspunktet.

 

Først: Innlegget som fikk deg til å rase, var et svar på en unyansert og unøyaktig innlegg fra din side (les det omigjen hvis du er av en annen oppfatning). Du slo an tonen ved å karakterisere en annens innlegg kategorisk som "tull." Det er barnslig og uhøflig, og da må du forvente svar. Og svaret du fikk, og som du nå har reagert så heftig på, var etter min mening mer saklig og nøkternt enn du hadde det minste krav på. Likevel velger du altså den reaksjonsmåten du gjør. Det er påtagelig.

 

Innlegget ditt kan deles i to: Én del gjelder saken, dvs. EU. Den andre delen består av insinuasjoner og regelrett utskjelling. Begge deler bør gis en kommentar.

 

Det kan godt være at du har en del peiling på hvordan EU fungerer, men det kom overhodet ikke frem i det første innlegget ditt. Og fortsatt skriver du ikke så forferdelig overbevisende, må jeg si. Du rokker nemlig fremdeles ikke ved den kjensgjerning at Kommisjonens medlemmer ikke skal ivareta sine respektive staters interesser. Det kan tenkes at deres lojalitet overfor EU (og ikke overfor sine hjemstater) kun er formell, men det klarer du ikke å overbevise om ved å vise til lobbyisme m.m. Så etter min mening er det fremdeles på kanten av det relevante at Norge vil få en representant i kommisjonen.

 

Så til Rådet. Rådet lager regler og treffer vedtak som binder medlemsstatene, og da ikke bare folkerettslig. Dette gjør EU noe betenkelig sett fra statenes synspunkt, idet statene mister en del av sin egen råderett - unntagen i de tilfellene hvor Rådet må være enstemmig. Dette er jeg fullstendig klar over, og har vel aldri sagt noe annet heller? Jeg er også fullstendig klar over Rådets ulike lovgivningsprosedyrer, jeg har nemlig studert dem, og vet at såkalt "co-dicision" gir andre organer (i første rekke Parlamentet) en viss innflytelse. Se herom i art. 251, se og art. 252 om en annen form for prosedyre.

 

Du skriver at jeg "motsier meg selv" ved å hevde at 1) Rådet er det viktigste lovgivende organ i EU, og 2) at EU er av overnasjonal karakter (eller, som du upresist hevder, "en overnasjonal organisasjon"). Muligens er du skarpere enn jeg, men jeg ser iallfall ikke hvordan det ligger noen selvmotsigelse heri: EU er vitterlig av overnasjonal karakter idet statene kan dømmes av en utenomstatlig domstol, og idet statene ved å gå inn i EU ikke lenger lager sine regler. Og Rådet er vitterlig det organ i EU som gir de fleste reglene som har direkte virkning i statene. Kanskje du kan forklare hvor selvmotsigelsen ligger?

 

Så til den andre delen av innlegget ditt, som kanskje er den mest iøyenfallende. Tidligere kalte du et innlegg "tull." Det har jeg omtalt før. Nå sier du at jeg ikke vet hva jeg prater om, at jeg har min informasjon fra det jeg har klart å lese meg frem til på nettet. Til det er å bemerke at du ikke overbeviser særlig om at jeg har tatt feil ved noe punkt - mens du altså fremdeles skriver noe forenklet og unøyaktig på visse punkter, etter min mening. Og jeg lurer på hvor du har det fra at jeg henter min kunnskap fra nettet? Videre aner jeg ikke hvor du har det fra at jeg "ikke liker når folk ikke sier seg enige" med alt jeg skriver. Dette er rent ut idioti og lavmål som debatteknikk - slike insinuasjoner bør du spare deg for. Som sagt før: Slikt slår helst ut på deg selv. Dette burde ikke være nødvendig å gjenta.

 

Til slutt tar du virkelig i: "Hvem faen trur du at du er" - under henvisning til at du har mer kunnskap om EU enn jeg. Vel, jeg har lest innlegget mitt på nytt, og må si at denne reaksjonen din er nærmest komisk i all sin mangel på proporsjonalitet. Du må iallfall klare å se ironien i at du rett etterpå sier at JEG "rakker ned på folk"?!

 

Dessuten har jeg studert EUs ulike organer og myndighetsområde, samt ditto for EØS, så du kommer ikke så langt ved å vise til din angivelige ekspertise på området, for å si det slik. Det er typisk for den middelmådige akademiker/student å briefe med sin egen overlegne kompetanse istedet for å ville diskutere saken. Eller kanskje er det bare simpel arroganse, jeg vet ikke. Tankene går iallfall hen til et visst stykke av Holberg.

 

Dette blir nok mitt siste innlegg i denne tråden. Hvis du i en eller annen sammenheng skulle ønske å kommentere noe jeg har skrevet, ser jeg helst at du legger fra deg din fordomsfulle, usaklige og rent ut hånlige holdning først. Ellers kan du simpelthen spare deg bryet.

 

1. Når jeg sier at du motsir deg selv ang Rådet og EUs overnasjonale karakter så mener jeg dette: Rådet er mellomnasjonal institusjon eller mellomstatlig, de ivaretar først og fremst nasjonale interesser dermed kan EU betraktes som konføderasjon. Kommisjonen er overnasjonal institusjon i EU og dermed kan EU betraktes som overnasjonal organisasjon mer i retning av føderasjon. Men de fleste mennesker legger vekt på enten Kommisjonen eller Rådet som den viktigste institusjon i EU, og derfor kan EU tolkes enten som overnasjonal eller intergovermental organisasjon. Du derimot klarer ikke, ut i fra ditt innlegg, å bestemme deg hvilken av disse institusjoner du legge mest vekt på og dermed er din definisjon på EU veldig uklar. Skjønner du hva jeg mener?

 

2. Jeg hadde i utgangspunktet ikke noen intensjoner om å være kvass i replikkene til deg,

men du virket veldig arrogant i måten du skriver på og hadde mer ”her kommer jeg og hvem er du” innstilling. Dette liker ikke jeg. Ditt siste innlegg er mer moderat og mer vennlig og dermed kan vi debattere på en mer saklig måte uten at noen av oss trenger å skjelle ut den andre. Begge to prøver å endre preferanser hos hverandre med argumentasjon som verktøy, og da er det viktig at ingen av oss oppfører seg uanstendig, arrogant eller irrasjonell. Du får det med samme mynt, er du saklig og rasjonell så er jeg også, er du arrogant og usaklig så er jeg det også.

 

Jeg snakker ut i fra teoretisk og erfarings grunnlag når jeg sier at EU fungerer annerledes enn det som står i fagbøker. Lobbyisme er en viktig del av EUs byråkrati og da er det veldig viktig for meg å nevne dette i denne sammenheng. Du har sikkert nok med teoretisk erfaring om EU men jeg er litt usikker om du noen gang har vært i Brussel og sett hvordan EU fungerer i praksis. Jeg kan ikke forsvare mine argumenter hvis ikke de som motsir meg ikke har vært og sett hvordan systemet fungerer i praksis. I sånne tilfeller blir det vanskelig for meg å virke troverdig når preferanse grunnlaget blir så forksjellig og basert på ulike erfaringer. Håper dette innlegget har gjort at du forstår mitt utgangspunkt og kan akseptere mitt standpunkt til tross at vi er uenig om noen grunnleggende ting.

Endret 31. desember 2007 av jascko