EU, for eller mot?

[B4stian]

Hvis vi hadde blitt med i EU, kunne Norge fortsatt hatt den 200 kroners-regelen på innførsel av varer, eller måtte de da fjernet den?

[guardianpegasus]

....som om katolikker eller jøder er noe bedre. Gå å legg deg.

 

De er LANGT bedre. Eller er det ditt argument at jøder og katolikker steller istand mye bråk i Europa? Og du unnlater å nevne protestanter, hvorfor det?

[Gaius1981]

Ettersom EU er en sosialdemokratisk organisasjon hvor et medlemskap vil føre med seg enda mer byråkrati og reguleringer av økonomien, er jeg sterkt imot. Jeg er ikke glad i tanken om at Norge vil måtte innrette seg etter det flertallet i EU stemmer for, og heller ikke i hvordan EU ønsker å motarbeide amerikansk innflytelse.

[jascko]

....som om katolikker eller jøder er noe bedre. Gå å legg deg.

 

De er LANGT bedre. Eller er det ditt argument at jøder og katolikker steller istand mye bråk i Europa? Og du unnlater å nevne protestanter, hvorfor det?

 

Dette her blir totalt irrasjonelt og en urelevant diskusjon med slike preferanser som du har. Gå å les historie først også kan vi diskutere under mer rettferdig diskurs. Grunn at jeg ikke nevner protestanter er fordi jeg anser dem som katolikker. Reformasjon på 1500 og 1600-tallet har ikke så mye å si i det store sammenheng. Stigmatisering på bakgrunn av etnisitet eller religion er ikke min ideologi slik som hos deg. Det blir for primitivt og resulterer som oftes i urettferdig deliberativt argumentasjon. Samtidig så har ikke dine påstander rot i virkligheten. Bråk i Europa? Hvem har skylden for korstogene i middelalderen, trettiårskrigen på 1600-tallet, Napoleon krigene, imperialisme og kolonialisme fra 1500-1900, I Verdenskrig og II Verdenskrig? Var det muslimer det også? Gjør leksa di først også kan vi debattere.

Endret 16. desember 2007 av jascko

[After Dark]

Hadde vært litt greit på en måte, ettersom vi da fikk omtrent samme myntenhet i alle landene, men ellers er det samme for meg.. Medlem eller ei.

 

Det er kansje litt flere ting enn myntenheten som spiller inn, men jeg synes selv at euro er en god ide. Flott at alle land har samme myntenhet enn at man må veksle for å få andre typer penger og lære seg nye pengesystemer.

[Rampage]

Hadde vært litt greit på en måte, ettersom vi da fikk omtrent samme myntenhet i alle landene, men ellers er det samme for meg.. Medlem eller ei.

 

Det er kansje litt flere ting enn myntenheten som spiller inn, men jeg synes selv at euro er en god ide. Flott at alle land har samme myntenhet enn at man må veksle for å få andre typer penger og lære seg nye pengesystemer.

 

Samme myntenhet er ikke akkurat positivt, man må se litt lengre enn "oh, lett med samme myntenhet".

 

Samme myntenhet gjør at vi får samme pengepolitikk. Som gjør at man ikke kan styre renten i sitt eget land og da blir det store problemer for "Brussel" å regulere renten hvis det skulle bli veldig ubalansert i ulike regioner.

 

F. eks et drastisk fall i oljepris ville vært ille for Norge, men fantastisk for f. eks Tyskland som importerer olje. Og da kan ikke EU regulere renten for å jevne ut dette og da blir økonomien veldig ustabil. Medfører til latterlig store tap av inntekter og penger for Norge mens det blir flott for Tyskland. Og vi kan ikke gjøre noen ting med det.

 

Vi kan bruke finanspolitikken for å prøve å jevne det ut, men det er ikke i nærheten av like lett, og da er det tydelig at man kan havne i litt problemer. Spørsmålet er, foretrekker man å være en føderal stat i EU eller vil vi være kongeriket Norge?

 

8. Angående fiskepolitikken. Hva er egentlig problemet her? Det eneste som skjer er at andre medlemsland kan fiske i våres hav, men til gjengjeld kan våres fiske båter fiske i andre medlemslands hav. Fisken smaker like godt (eller like dårlig) overalt. Med utgangspunkt i våres oppdrettslaks som er for det meste full av saltvann kan dette være en fordel.

 

Vel, "problemet her" er at det er ytterst få kyststater (stater med mye ressurser i havet), men derimot mange havstater, så da vil altså man risikere at forvaltningen blir flyttet opp, og det er heller ikke sikkert vi får trukket politikken i retningen vi ønsker. Ettersom det er få som deler samme interesser som Norge. Samtidig så er det faktisk ett problem at vårt neste største eksportområde plutselig skal bli tilnærmet "fritt leide".

 

 

Forøvrig når det gjelder parlamentet. Du gir ett tall, wiki gir ett annet, den boka jeg opererer med gir ett tredje. Av samtlige stoler jeg på min. Selv om det skulle bli ett høyere antall vil fortsatt fordelinga være skjeiv. Det er også sant at EU er både overnasjonalt og mellomstatlig. Det er mulig å ha ett regionalt samarbeid uten at man skal prøve å skape en føderasjon.

Endret 17. desember 2007 av Rampage

[After Dark]

Hadde vært litt greit på en måte, ettersom vi da fikk omtrent samme myntenhet i alle landene, men ellers er det samme for meg.. Medlem eller ei.

 

Det er kansje litt flere ting enn myntenheten som spiller inn, men jeg synes selv at euro er en god ide. Flott at alle land har samme myntenhet enn at man må veksle for å få andre typer penger og lære seg nye pengesystemer.

 

Samme myntenhet er ikke akkurat positivt, man må se litt lengre enn "oh, lett med samme myntenhet".

 

Samme myntenhet gjør at vi får samme pengepolitikk. Som gjør at man ikke kan styre renten i sitt eget land og da blir det store problemer for "Brussel" å regulere renten hvis det skulle bli veldig ubalansert i ulike regioner.

 

F. eks et drastisk fall i oljepris ville vært ille for Norge, men fantastisk for f. eks Tyskland som importerer olje. Og da kan ikke EU regulere renten for å jevne ut dette og da blir økonomien veldig ustabil. Medfører til latterlig store tap av inntekter og penger for Norge mens det blir flott for Tyskland. Og vi kan ikke gjøre noen ting med det.

 

Vi kan bruke finanspolitikken for å prøve å jevne det ut, men det er ikke i nærheten av like lett, og da er det tydelig at man kan havne i litt problemer. Spørsmålet er, foretrekker man å være en føderal stat i EU eller vil vi være kongeriket Norge?

 

Jeg tenkte bare på privatpersoner og ikke på utenriksbasis, men du har kansje et poeng der. Men praktisk vil det da være med tanke på kjøp og salg mellom selskaper feks. siden alle bruker samme myntenhet.

Hvorvidt vi burde være en føderal stat i EU eller ikke er jeg temmelig usikker på, men jeg mener i alle fall ikke at Norge burde være et kongerike. (Men det er en helt annen diskusjon).

[guardianpegasus]

Dette her blir totalt irrasjonelt og en urelevant diskusjon med slike preferanser som du har.

 

Diskuter sak, ikke person. Hva jeg synes om muslimer rettferdiggjør ikke deres holdninger og oppførsel. Du forsøker å rette fokus over på meg for å unngå det faktum at muslimer står for halvparten av kriminaliteten i Nord-Europa.

 

Gå å les historie først også kan vi diskutere under mer rettferdig diskurs.

 

Diskuter sak, ikke person. Du har ikke grunnlag til å uttale deg om hva jeg kan om historie. Dessuten er historie irrelevant for dagens situasjon og dagens og fremtidens politikk. Så sant ikke kristenekstremismen gjør et plutselig, enormt byks i Europa som rivaliserer strømmen av titalls millioner muslimer, er kristendom IRRELEVANT for denne diskusjonen og europas fremtid.

 

Grunn at jeg ikke nevner protestanter er fordi jeg anser dem som katolikker. Reformasjon på 1500 og 1600-tallet har ikke så mye å si i det store sammenheng.

 

Så når det gavner deg og ditt syn er historie plutselig irrelevant. Interessant.

 

Stigmatisering på bakgrunn av etnisitet eller religion er ikke min ideologi slik som hos deg. Det blir for primitivt og resulterer som oftes i urettferdig deliberativt argumentasjon. Samtidig så har ikke dine påstander rot i virkligheten. Bråk i Europa?

 

Det er ikke stigmatiserende å fortelle sannheten eller sitere statistikk. Og så påstår du at MINE argumenter ikke har rot i virkeligheten, når det er du som selv velger å se bort ifra nettopp den samme virkeligheten som det passer deg?

 

Hvem har skylden for korstogene i middelalderen, trettiårskrigen på 1600-tallet, Napoleon krigene, imperialisme og kolonialisme fra 1500-1900, I Verdenskrig og II Verdenskrig? Var det muslimer det også? Gjør leksa di først også kan vi debattere.

 

kDe første Korstogene er det muslimene som har skylden for. Hva første og andre verdenskrig eller imperialismen har å gjøre med muslimenes barbariske og middelalderske holdninger anno 2007 vites heller ikke.

 

Du kommer dessuten atter engang med personangrep. Foreslår at du selv slutter å drite deg ut og begynner å diskutere sak, eller så ser jeg ikke noe videre poeng i å diskutere med deg.

[thrice]

guardianpegasus,

Tidligere historie har mye å si for hvordan et folk eller en religion oppfører seg. Vi i Vesten har stort sett rævkjørt resten av verden opp igjennom tidene. Og nei, sier ikke at det er en unnskyldning for hvordan enkelte ikke-vestlige innvandrere oppfører seg.

 

Og herskerteknikken du bruker er forresten dårlig diskusjonsoppførsel.

[guardianpegasus]

Greit at du ønsker å forsvare din meningsfelle Thrice, men da bør du også lese hans poster og sette deg inn i hva begrepet hersketeknikk er for noe. Han brukte slike teknikker og argumentative falsum syv ganger på ni linjer og det er det jeg arresterrer ham på. Personlig forsøker jeg å unngå slikt og holde meg til sak.

 

Forøvrig er påstand om at andre bruker hersketeknikk ofte også en hersketeknikk

 

La oss holde oss til saken.

 

Mitt argument var at EU er fullt av muslimer og at de øker så mye at Norge, som endelig er iferd med å få sin muslimske innvandring ned, igjen vil være i faresonen for å bli overkjørt.

[thrice]

guardianpegasus,

Og si at jeg forsvarer min meningsfelle blir kun en påstand. Han forsvarer muslimers enkelte handlinger med historie, og som følge av historien gjør det handlingene mer "greit". Du sier at historie er irrelevent siden det er snakk om nåtiden. Dere er forsåvidt begge mine meningsfeller, hvis man blander meningene sammen. Og jeg vet forsåvidt ikke hvilken bruker det er, siden man ikke ser det i quotingen din.

 

Når det kommer til ditt syn på EU og muslimer kan jeg gjerne ta en liten diskusjon. Som i alle samfunn, er det en liten gruppe som ødelegger for alle andre. Det er ikke religion i seg selv som er problemet, men et lands- eller en nasjons kultur. Man kan godt være en ravende gal terrorist uten at man er en muslim. Man kan undertrykke ytringsfriheten uten at man er muslim, og man kan rane, stjele, voldta, drepe og alt mulig faen uten at man er muslim. Her kommer det ann på hvordan vi klarer å gjøre slik at de blir sosialisert inn i samfunnet vårt på. Når man ikke får jobb med relevant utdanning forstår jeg at ikke-vestlige innvandrere opplever frustrasjon. Og nei, jeg er så absolutt ikke noen blåøyd sosialist. Jeg er fullt klar over at vi må ha en streng kvotering som gjør det mulig å sile ut bråkmakere, slik at vi får inn innvandrere med kompetanse innen medisin, skole, it, forskning osv. Så ja, jeg er imot EU, men her er det forsåvidt flere ting som spiller inn.

Endret 17. desember 2007 av thrice

[jascko]

Greit at du ønsker å forsvare din meningsfelle Thrice, men da bør du også lese hans poster og sette deg inn i hva begrepet hersketeknikk er for noe. Han brukte slike teknikker og argumentative falsum syv ganger på ni linjer og det er det jeg arresterrer ham på. Personlig forsøker jeg å unngå slikt og holde meg til sak.

 

Forøvrig er påstand om at andre bruker hersketeknikk ofte også en hersketeknikk

 

La oss holde oss til saken.

 

Mitt argument var at EU er fullt av muslimer og at de øker så mye at Norge, som endelig er iferd med å få sin muslimske innvandring ned, igjen vil være i faresonen for å bli overkjørt.

 

 

Jeg hadde bestemt meg på forhånd å ikke involvere meg i denne diskusjonen siden den ikke har mye relevans med EU, men siden du ber om det så er det greit.

 

Dine preferanser baser seg på radikal ideologi og da er det umulig å diskutere sak og ikke person. Et deliberativt debatt eller diskurs skal foregå mellom medlemmer av deliberasjon som opptrer ut i fra kollektive preferanser fri for fordommer og egoisme. Det er kun rasjonell argumentasjon som skal på bordet og ikke løgn eller andre former for retorisk manipulering. I ditt tilfelle så påstår du at muslimer står for mesteparten av kriminaliteten i Europa. Hvilken kilde har du hentet dette fra? Ren spikret løgn og høyre radikal propaganda. I dagens verden er det media som skaper preferanser hos folk og så lenge vi bor i et samfunn der vi fremdeles har statskirken, kommer alltid media til å vri på virkelighetsbildet. Det samme skjer i de muslimske landene. Deres medier kommer alltid til å favorisere deres religiøse tilhørlighet. For å finne det riktige virkelighetsbildet må man leve i begge samfunn i lange perioder. Det er kun slik man kan nå de objektive preferansene. Dette har jeg erfart selv, noe som har bidradd til preferanse endringene hos meg og mange andre.

 

Når det gjelder historie så er det avhengig av hvilke "briller" man har på seg når man leser den. Historien er skrevet av den vinnende part og ikke av den tapende. Kilde kritikken er alfa-omega her. Har selv studert historie på universitets nivå og oppdaget mengden av partisk historie skriving. Korstogene for å fjerne Kalifate i Spania og de uttalige forsøkene fra katolsk side for å innta Jerusalem har ingenting med muslimer å gjøre. På denne tiden var kirken og paven i Roma den mektigste institusjon i Verden. Deres grådighet og lysten på makt og ressurser var nok hovedårsaken hvorfor man gjennomførte korstogene. Religion brukte man som unnskyldning til plyndring og mishandling av mennesker. Siste korstoget på 1200-tallet kan stå som prakt eksempel på akkurat det. Korstoget hadde som formål Jerusalem. I mellom tiden så nådde den aldri Jerusalem men var i stor grad fornøyd med å plyndre Konstantinopel før man sette kursen hjem. Hovedårsaken til det var rett og slett at det ikke var noe mer å plyndre i Jerusalem etter de uttalige korstogene. Man var ikke interessert å bevare den hellige byen men å "rappe" til seg mest av verdier byen hadde. Når det ikke fantes mer å plyndre tok korstogene slutt. Muslimer derimot ble i byen og er der fremdeles noe som tyder på andre målsetningen hos muslimer som prøvde å innta Jerusalem. Resten av uttallige kriger som ble ført i Europa i middelalderen var kriger mellom små kongedømmer og bystater, og det var mange av dem. På denne tiden var Kalifate veldig svakt og muslimer hadde trekt seg ut av Europa. Det var ikke før Ottomanske rike på slutten av 1400-tallet at man kan snakke om muslimsk innflytelse i Europa. I tillegg var ottomansk interesse sfære Balkan området frem til Habsburg imperiet, senere kalt Østerikke-Ungarn, og ikke de vestlige deler av Europa. Samtidig så kan jeg nevne den katolske mishandlingen av den jødiske befolkningen gjennom hele middelalder. Mange bøker har blitt skrevet om akkurat dette.

 

Reformasjons krigen eller trettiårskrigen som endte i 1648 har da vel ingenting med muslimer å gjøre. Dette var ren katolsk krig. Under renessanse perioden meldte det seg behov hos mange å gjøre noe med kirkens korrupsjon som har pågått gjennom hele middelalderen. Man oppdaget flere kirkelige forfalskninger av dokumenter etter at arkivet i Roma ble åpnet på 1400-tallet, blant dem Konstatin donasjon. Dette ledet til opprør mot kirken som endte i langvarig krig og resultatet ble deling mellom protestanter og katolikker. I utgangspunket samme religion med modifikasjoner i forhold til bibelsk fortolkning.

 

Napoleon krigene var resultat av Fransk Revolusjon og var i sin fortsettelse først og fremst imperialistiske kriger ledet av karismatikse franske ledere. Jeg klarer ikke å se noen sammenheng mellom disse konfliktene og det muslimske verden. Dette var igjen krigen som omhandler katolikker, protestanter og den ortodokskatolske religion anført av Russland. Det samme gjelder med krigen mellom Prøysia og Østerrike, og Prøysia og Frankrike. Hvis du klarer å finne sammenheng mellom disse kriger og den muslimske verden så vil jeg gjerne høre hvilken historie bøker DU leser.

 

Første Verdenskrigen var resultat av alliansepolitikken på 1900-tallet. Alliansen mellom Tyskland og Østerrike-Ungarn, og allianse mellom Frankrike og Russland, forøvrig ingen av dem med betydelig muslimsk befolkningstall. Krigen startet da Gavrilo Princip, forøvrig en katolskortodoks serber, drepte prins Ferdinand, en katolsk prins fra Østerrike. Grunn til det skyldes den anstrengte situasjon mellom Serbia (katolskortodoks) og Østerrike-Ungarn (katolsk) over områder i Bosnia og Herzegovina. Landet var under Østerriks-Ungarsk administrasjon på denne tiden og hadde mange serbiske innbyggere. Drapet var utført av en serbisk separatist som ikke likte ideen om et katolsk anført Østerrike-Ungarn skal bestemme over serbere i Bosnia. Østerrike-Ungarn erklærte krig mot Serbia og to dager etterpå erklærte Russland krig både mot Østerrike-Ungarn og Tyskland, siden de to var i alliansen. Grunn til Russlands reaksjon er den sterke tilknytningen til sine "brødre" i Serbia som deler det samme religion, den katolskortodokse religion. Det Ottomanske riket måtte ta side og havnet på alternativet med Tyskland. Grunn til det var nok at man hadde sett seg lei av russiske intensjoner på Konstantinopel i mange hundre år. Muslimer var nok en gang i bakgrunn av katolsk-protenstantisk-ortodoks konflikt.

 

Andre Verdenskrig vet de fleste hvordan den startet og hvorfor. Eneste jeg vil nevne i denne sammenheng er rasehat, jødeutryddelse, diskriminering, etniskrensning, konsentrasjonsleire, imperialisme, undertrykkelse, propaganda, terror, totalitære regimer osv. Alt dette stelt i stand fra ett land midt i Europa, rent katolsk og protestantisk og langt vekke fra det muslimske verden. På denne tiden hadde ikke Tyskland nevneverdig med muslimer i samfunnet, de kom ikke før 1960-tallet som "gestarbeidere" etter at Tyskland hadde INVITERT dem selv på grunn av arbeidsmangel.

 

I tillegg kan jeg nevne Kaldkrigen der to største aktører, Sovjet og USA, er først og fremst katolsk-protestanstisk eller katolskortodoks.

 

Begge de siste eksempler er fra moderne tid, våres tid som du nevner, og er i stor grad relevant i forhold til ditt perspektiv. Da er det spørsmålet, hvordan kan du etter alt dette mene at det er muslimene som lager bråk i Europa? De to største etniske renskninger og grusomheter i Europa ble utført av Tyskland under II Verdenskrig og Serbere under krigen på Balkan. Ingen av dem er muslimske samfunn. Du faller i den samme fella som mange andre ved å samle alle muslimer under samme bås "alle muslimer er terrorister". De fleste muslimer fordømmer handlinger som begås av terrorister og kriminelle i Europa. Kriminell er kriminell uansett rase, hudfarga, etnisitet eller nasjonalitet.Da burde du i utgangspunktet klage over de kriminelle i stede for muslimer, og si at det som feiler EU er stor del av kriminalitet som EU ikke har taklet på en effektiv måte. Ikke glem at reaksjon på amerikansk imperialisme måtte komme på en eller annen måte, i dette tilfelle kom det i form av terrorisme. Amerikanere kan ikke ta seg til rette i fjerne strøk bare fordi de mangler olje etter at Texas har blitt "tørrlagt". Dessverre og uheldig for muslimer var det nettopp i deres geografiske område det finnes olje. Hadde du også sittet i ro og sett på amerikanere tar seg til rette og overtar norsk olje produksjon? Ikke jeg i hvert fall. Dessverre så er fåtall av muslimer veldig radikal og tar i bruk midler som rammer uskyldige mennesker, noe som skader rykte til majoriteten.

 

I dag bor det ca 380 mil mennesker i Europa. Av det er 30 mil muslimer. Tyrkia har per i dag ca 60 mil mennesker og ikke alle er muslimer. Med disse blir tallet tett på 90 mil muslimer i Europa. Fremdeles er over 300 mil mennesker de som ikke tilhører islam. Jeg syns fordelingen hadde blitt fin den. Jeg gidder heller ikke å bo i et europeisk samfunn der det er bare katolikker eller protestanter, eller jøder. Europa skal gjenspeile verdens samfunn og siden islam er den nest største religion så syns jeg at det er helt på sin plass at ca. 30% totale europeiske samfunn er muslimer.

Endret 17. desember 2007 av jascko

[frevild]

...

Europa skal gjenspeile verdens samfunn og siden islam er den nest største religion så syns jeg at det er helt på sin plass at ca. 30% totale europeiske samfunn er muslimer.

 

Hvorfor i alle dager skal Europa gjenspeile verden?!

 

For øvrig vil jeg tippe at en muslimandel på ca 30 % ville ha temmelig drastiske konsekvenser for de ulike europeiske landene (se deg rundt, da; enkelte mener at noen europeiske land allerede er ødelagt) og for Europa som helhet.

Endret 17. desember 2007 av frevild

[jascko]

...

Europa skal gjenspeile verdens samfunn og siden islam er den nest største religion så syns jeg at det er helt på sin plass at ca. 30% totale europeiske samfunn er muslimer.

 

Hvorfor i alle dager skal Europa gjenspeile verden?!

 

For øvrig vil jeg tippe at en muslimandel på ca 30 % ville ha temmelig drastiske konsekvenser for de ulike europeiske landene (se deg rundt, da; enkelte mener at noen europeiske land allerede er ødelagt) og for Europa som helhet.

 

Et av målene til Europa Kommisjon var å bygge multietnisk Europa slik som USA, så hvorfor ikke? Så du mener at muslimer har ødelagt enkelte europeiske land? På hviken måte? Den jobben har vi klart fint selv, uten noen hjelp fra muslimer. Jeg fatter ikke hvorfor skal man legge bestandig skylden på muslimer hver gang vi klarer å ødelege for oss selv. Les det innlegge jeg skrev, jeg gidder ikke skrive alt på nytt.

[Xyril]

Mot EU. Vi har klart oss fint opp til no åleine, så ser ikkje nokon grunn til å endra på det. Norge bør styrast av nordmenn, ikkje av ein gjeng europearar som ikkje veit korleis ting fungerer her til lands.

[nilsMeister]

Ditch EU! EU suger!

[thrice]

Ditch EU! EU suger!

 

Hvorfor?

[jascko]

Ditch EU! EU suger!

 

 

Veldig konstruktivt svar med saklig argumentasjon. Hva skulle vi gjort uten sånne som deg!

Endret 18. desember 2007 av jascko

[Plosj]

Veldig konstruktivt svar med saklig argumentasjon. Hva skulle vi gjort uten sånne som deg!

 

 

Eu`s Fiskeripolitikk...........ER KATASTROFAL.

[parleur]

Har aldri likt EU. EU og EØS koster Norge mange milliarder hvert år! Hvert land skulle stått selvstendig, men til en viss grad samarbeide. Det EU er i dag er en liten gruppe mennesker som vil starte all mulig regler og ta våre skattepenger. Men verdiskapning har EU aldri hatt, ihvertfall ikke i Norge.