Jesus: Visdommen og moralens far?

[kjetil02]

Ser man bort fra kontroversen om jesu eksistens, blir det hevdet at læren hans er noe av det ypperste menneskeheten har vært borti. Jeg støtter meg til filosofen Bertrand Russells diskurs "Why I am not a Christian", og gjengir noen av argumentene hans mot dette. Originalteksten ligger fritt tilgjengelig på nettet.

 

 

Jesus skal ha vært en vis mann. Men har han vært guddommelig vis?

 

Matt 6, 23: "Men når de forfølger dere i den ene byen, så flykt til den neste! Sannelig, jeg sier dere: Dere skal ikke bli ferdig med byene i Israel før Menneskesønnen kommer."

 

Matt 6,34: "Så gjør dere ingen bekymringer for morgendagen"

 

Matt 16, 28: "Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt."

 

Luk 9, 27: "Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Guds rike."

 

Det er mange flere skriftsteder som tydelig indikerer at jesus trodde guds rike på jorden skulle åpenbares i nær fremtid, og de tidlige kristne levde også som om jordens undergang (eller overgang) skulle finne sted i løpet av deres levetid. Så vidt vi vet (hvis man ikke er tilhenger av Last Thursdayismen), har dette ikke skjedd ennå.

 

Hører dette hjemme i beskrivelsen av en vis mann?

 

I sin tid og i sin krets har han kanskje vært en vis mann. Men ikke i forhold til andre vise mennesker, og absolutt ikke guddommelig vis.

 

 

 

Jesus blir ofte fremstilt som en stor filantrop; en vi alle kan bruke som moralsk rettesnor. Stemmer dette?

 

Det største problemet med moralen i jesu lære er at han trodde på helvete. Han ble indignert av mennesker som ikke trodde på ham, og lovet dem evig pine dersom de ikke vendte om. Ett eksempel finner vi i evangeliet etter Matteus:

 

Matt 23, 33: "Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?"

 

Det finnes også mange eksempler på dette i evangeliene. Hvordan kan en moralsk rettesnor åpne for at mennesker skal oppleve evig pine? Er det nestekjærlig? Er det bedre moral enn noen annen kan klare å tenke seg?

 

Personlig er jeg helt enig med Russell i konklusjonen hans: Jeg kan ikke, verken hva gjelder visdom eller moral, sette jesus like høyt som jeg setter andre tenkere fra verdenshistorien. Både Buddha og Sokrates vil havne høyere på min liste.

Endret 16. mars 2007 av kjetil02

[Me sjøl]

Jeg støtter meg heller til et mer humanistisk syn på moral. Jesus var jo som kjent veldig opptatt av dette med livet etter døden og Gud. Han sier flere ganger at når valget står mellom mennesker og Gud, så er Gud alltid å foretrekke. For å følge ham, måtte folk elske Jesus mer enn sin familie. Hva i all verden er det for et narsissistisk syn på moral?!

[kjetil02]

Matt 23, 33: "Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?"

8167214[/snapback]

 

Det er jo morsomt å tenke på at det finnes mennesker her på forumet som mener de kjenner bibelen og gud bedre enn jesus gjør selv, og fornekter helveteslæren.

[Edmund Blackadder]

Russel har sagt mye rart om kristendommen. Her er noe om denne delen av essayet hans:

 

http://www.berith.org/essays/br/br04.html

[Niskivara]

Sammenlign Jesus sitater med f.eks Predikerens Bok i det Gamle Testamentet, Lao Tze(Taoismen), Buddha, etc, etc, så ser du at han ikke var overveldende revolusjonerende på den tiden, men heller fortsatte tradisjoner som ble skapt 500 år tidligere i mange steder i verden uavhengig av hverandre.

[Me sjøl]

http://www.berith.org/essays/br/br04.html

8169377[/snapback]

Delen om etikk er tull. Jesus er ikke noe bedre enn Russell som en kilde for etikk. Om det er Guds mening som bestemmer hva som er etisk eller Adolf Hitler så koker det ned til et individs personlige mening. Kristendommen gir ikke noe bedre grunnlag for etikk enn andre livssyn.

[Edmund Blackadder]

Kristendommen gir et mye bedre grunnlag for etikk enn for eksempel livsynet ateisme iallefall.

Endret 16. mars 2007 av Edmund Blackadder

[etjazz]

Grattis, det må være tiårets mest tåpelige påstand!

 

edmund ... det kan du virkelig ikke si om du har lest bibelen. Det finnes INGEN grunn til å si at kristendom har noe høyere etisk eller moralsk standard enn humanister.

 

 

Bibelen gir ingen grunnlag for moral mennesket ikke hadde lenge før bibelen ble skrevet.

Endret 16. mars 2007 av etjazz

[Edmund Blackadder]

Tror ikke du forstod helt hva jeg mente. Kristne tror på en god Gud. Derfor har vi et grunnlag for vår gode moral. (Dvs. at vi sier at å torturere et barn på gøy er galt) Jeg sier ingenting om Bibelen. Jeg tok punktet frem på grunn av utsagnet "Kristendommen gir ikke noe bedre grunnlag for etikk enn andre livssyn."

 

Kristendommen lærer at man skal elske sin neste som seg selv. De som tror på en god gud kan rette sine moralske verdier mot noe. Ateister har ikke noe som helst grunnlag for å si at å torturere barn for morro er galt.

 

Bare for å oppklare: Jeg sier ingenting om at Bibelen har gitt mennesket moral.

[fireofawakening]

Kristendommen lærer at man skal elske sin neste som seg selv. De som tror på en god gud kan rette sine moralske verdier mot noe. Ateister har ikke noe som helst grunnlag for å si at å torturere barn for morro er galt.

8170575[/snapback]

Selvsagt har de ikke det i egenskap av å være ateist, ettersom ateismen ikke står for noen moralsk kodeks.

 

Det finnes selvsagt andre premisser for å resonnere ut hva som må være holdbar moral.

[Me sjøl]

Tror ikke du forstod helt hva jeg mente. Kristne tror på en god Gud. Derfor har vi et grunnlag for vår gode moral. (Dvs. at vi sier at å torturere et barn på gøy er galt) Jeg sier ingenting om Bibelen. Jeg tok punktet frem på grunn av utsagnet "Kristendommen gir ikke noe bedre grunnlag for etikk enn andre livssyn."

 

Kristendommen lærer at man skal elske sin neste som seg selv. De som tror på en god gud kan rette sine moralske verdier mot noe. Ateister har ikke noe som helst grunnlag for å si at å torturere barn for morro er galt.

 

Bare for å oppklare: Jeg sier ingenting om at Bibelen har gitt mennesket moral.

8170575[/snapback]

Tull og tøys. Gud i Bibelen er en selvopptatt diktator som slett ikke praktiserer hva han preker. Om du mener dette er gode eksempler på moral så har du et meget ikke-konvesjonelt syn på hva som er moralsk oppførsel.

 

Ateisme i seg selv kan ikke gi noe moral, i og med at det bare er en posisjon på et spørsmål, på samme måte som teisme i seg selv bare er en posisjon på et spørsmål. I kraft av å være mennesker som har utviklet akkurat den samme moralske sansen som resten av menneskeheten (selvfølgelig med noen personlige forskjeller) så har ateister akkurat like god grunn til å la være å torturere barn som teister.

 

Å si at ateister ikke har noe grunnlag for moral er et toegget sverd. Om du sier det, så viser du jo bare at du selv ikke ser noen grunn til å oppføre deg moralsk uten frykten for Gud. Dermed viser du deg selv som en grunnleggende egoistisk person som ikke gjør godt på grunn av den grunnleggende rettferdighetssansen mennesker har utviklet men kun fordi du er redd for straff eventuelt ønsker å oppnå en belønning fra Gud. Dette er vel i seg selv grunn nok til å få diverse diagnoser.

 

Om du derimot innrømmer at ateister har akkurat like god grunn til å oppføre seg slik man oppfatter som moralsk, så går jo hele poenget ditt i dass.

 

Kristendommen baserer sin moral på et individs personlige mening i saken. Om denne skulle endre mening og si at tortur av barn for moro er moralsk så har du ingen grunn til å si at dette er galt. Om du sier at Gud aldri ville finne på å befale noe så ondt, så har du i grunn innrømmet at ting kan bedømmes som godt og ondt uavhengig av Guds mening i saken.

 

Ateister kan basere sin moral på et individs mening, akkurat på samme måte som kristne. Om det er mange som gjør det er vel heller tvilsomt. Men du kommer ikke unna at Guds mening er én persons mening. Ateister kan like gjerne si at Kong Haralds eller Richard Dawkins' eller Eminems mening i saken er deres syn på moral. Du klarer ikke å underbygge din påstand om at kristendommen gir en bakgrunn for moral som andre livssyn ikke kan. Det koker ned til en persons mening, og den eneste grunnen til å godta personens mening er at den har autoritet til å kreve at dens mening blir overholdt. Andre livssyn kan støtte seg til sine guders mening i den tro at deres guder har autoritet til å kreve det, eventuelt kan de respektere regjeringen og domstolene i kraft av deres autoritet.

[kjetil02]

Russel har sagt mye rart om kristendommen.

8169377[/snapback]

 

Det Russell har sagt om kristendommen, er like godt underbygd som det teologer sier om kristendommen. Man tar utgangspunkt i de ordene som står i bibelen, og knytter dem sammen, tolker dem og gir dem verdi ut fra hva man selv finner for godt. Dersom man postulerer guddommelig inspirasjon eller lignende, må man gjerne gjøre det, men det er ingen poeng i å argumentere med slikt dersom man ikke først har argumentert for en guddom. Og per i dag er det ingen bedre argumenter enn at "vi vet ikke alt - det er plass til en gud i verden også" eller "jeg VET det er sant, for jeg føler det i hjertet mitt". Så det er opp til hver enkelt å si mye rart om kristendommen, uten at dette kan avvises argumentativt.

 

Kristendommen gir et mye bedre grunnlag for etikk enn for eksempel livsynet  ateisme iallefall.

 

Ateisme er ikke et livssyn. Hadde du sagt at kristendommen er et mye bedre grunnlag for etikk enn ateismen, hadde jeg gitt deg medhold; det finnes faktisk etikk i kristendommen. Denne etikkens riktighet eller kvalitet kan man gjerne diskutere, men den er der. Ateismen beskriver en tilstand hvor gudstroen ikke er tilstede (ja, jeg vet det står noe annet i ordboka, men det er denne definisjonen som brukes av så godt som alle humanistiske livssynsforeninger i verden), og har følgelig ingen etikk. Humanismen inneholder etikk, som er mye mer tolerant og positiv enn kristendommen, men ateisme og humanisme er ikke det samme, selv om humanismen typisk inneholder ateisme.

[Pricks]

Kristendommen gir et mye bedre grunnlag for etikk enn for eksempel livsynet ateisme iallefall.

8170340[/snapback]

Nei, det har et dårligere grunnlag siden grunnlaget er fri fantasi og maktsyke.

 

 

Kristne tror på en god Gud. Derfor har vi et grunnlag for vår gode moral.

Kristne har dårlig moral. De hetser blant annet homofile.

[Edmund Blackadder]

Som jeg sa i den andre tråden... Hvis dette er utgangspunktet ditt, så er det ingen vits å diskutere.

[Red Frostraven]

Som jeg sa i den andre tråden... Hvis dette er utgangspunktet ditt, så er det ingen vits å diskutere.

8173963[/snapback]

 

Hva er utgangspunktet ditt, da?

 

Hvorfor er kristendomens etikk hevet over fornuft og humanetikk?

Dessuten er jeg i tvil på om det *finnes* kristne mennesker i verden i dag.

De fleste tror at Jesus har eksistert på samme måte som man tror at Hitler har eksistert -- man tror de har eksistert, men vi bryr oss ikke om hva de vil at vi skal gjøre, fordi vi allerede har vår egen etikk og moral som stammer fra vikingene, hvorfra vi har våre første demokratiske røtter gjennom Ting og likestilling mellom kjønnene.

Endret 17. mars 2007 av Andre1983

[fireofawakening]

Enig med Andre1983 her. De fleste som kaller seg kristne følger ikke opp om hva bibelen sier er god moral, og de prøver heller ikke konsekvent å følge de 10 bud. Man blir ikke kristen bare fordi man går i kirken, av samme grunn som man ikke blir en bil når man går i garasjen. Dette har muslimene forstått, og de fortjener mye mer applaus ettersom de ser ut til å følge sine regler mye mer konsekvent. Dette ser vi i nyhetene hver dag når de bomber seg selv og drar 10 kristne med i slengen.

[Lemkin]

Kristendommen gir et mye bedre grunnlag for etikk enn for eksempel livsynet ateisme iallefall.

8170340[/snapback]

 

Ateisme er ikke noe livssyn. Se signaturen min.

[Pricks]

Som jeg sa i den andre tråden... Hvis dette er utgangspunktet ditt, så er det ingen vits å diskutere.

8173963[/snapback]

Hvis utgangspunktet mitt er noe annet enn ditt så er det ingen vits å diskutere? Bra sagt

[Herpeederpee]

Tror ikke du forstod helt hva jeg mente. Kristne tror på en god Gud. Derfor har vi et grunnlag for vår gode moral. (Dvs. at vi sier at å torturere et barn på gøy er galt) Jeg sier ingenting om Bibelen. Jeg tok punktet frem på grunn av utsagnet "Kristendommen gir ikke noe bedre grunnlag for etikk enn andre livssyn."

 

Kristendommen lærer at man skal elske sin neste som seg selv. De som tror på en god gud kan rette sine moralske verdier mot noe. Ateister har ikke noe som helst grunnlag for å si at å torturere barn for morro er galt.

 

Bare for å oppklare: Jeg sier ingenting om at Bibelen har gitt mennesket moral.

8170575[/snapback]

 

Hva i alle dager? "Ateister har ikke noe som helst grunnlag for å si at å torturere barn for morro er galt." Er du helt hjernevasket? God moral, etikk og sunn fornuft er det eneste som trenges. Dette er den den mest idiotiske påstanden jeg har vært borti. Herregud.

[kjetil02]

Ateister har ikke noe som helst grunnlag for å si at å torturere barn for morro er galt.

8170575[/snapback]

 

Jeg så ikke dette utsagnet før nå. Er du seriøs?