Ny palestinsk regjering - USA og Israel sier nekt

[Tokse]

Den eneste måten det kan bli fred i den regionen er om begge parter er villig til å gi. Palestina, og naboland, må erkjenne at staten Israel er kommet for å bli. Jeg tipper dessuten at man må oppgi Øst-Jerusalem, selv om den er okkupert. Israel på sin side må erkjenne Palestina og trekke seg tilbake fra okkuperte områder, herunder fjerne ulovlige bosetninger. Det er den eneste måten man kan oppnå fred på - om det nå er fred man ønsker.

8165947[/snapback]

Det ser desverre ut som om palestinerne ønsker å utslette Israel. Så da er vi vel like kort?

8165996[/snapback]

 

Gjelder dette noen, eller alle Palestinerne?

8166105[/snapback]

Det gjelder palestinske myndigheter, som representerer innbyggerne.

 

Selv om ikke alle palestinere ønsker dette hjelper ikke det noe, så lenge myndighetene har programfestet utslettelse av Israel.

8167058[/snapback]

Det er ingen grunn til å tro at ofrene for et Apartheid-regime ikke i økende grad vil bli fiendtlig innstillt til den undertrykkende makten etterhvert som tiden går. Derfor er det naturlig at palestinerne har stemt frem Hamas, som etterfølgere etter eks-president Abbas, som ikke var så fiendtlig innstillt som Hamas.

[pinnsvin]

Nei, for å kunne eliminere Israel blir Palestinere drept (muslimske arabere). Noe jeg ikke tror de vil gjøre, fordi de rett og slett ikke vil/kan drepe "sine egne" av moralske og religionsmessige årsaker.

8166090[/snapback]

 

 

Haha.. si det til talibanerne neddi irak.. sunni vs shia etc.

8167570[/snapback]

 

OT men, sunnimuslimer og sjiamuslimer mener de ikke tilhører det samme, ergo de har ingen hemninger om "å ta" hverandre. Sunni mener ikke Sjiamuslimer er ekte muslimer og vice versa.

 

Derfor dreper de hverandre uten hemning, men iranere som er sjia (89%) kommer ikke til "å ta" Israel med atomvåpen hvor det finnes også mange sjiamuslimer (selv om sunni er hodgr.).

[pinnsvin]

Selv om ikke alle palestinere ønsker dette hjelper ikke det noe, så lenge myndighetene har programfestet utslettelse av Israel.

8167058[/snapback]

 

Har du kilder på dette egentlig? Som sagt, Fatah har god kjent staten Israel, og så vidt jeg fikk med meg i høst tror jeg, var Hamas på god vei før det skar seg igjen.

[Gjest Bruker-95147]

Stemmer med min oppfattelse. Fatha var på god vei til endring, men hele prosessen ble stoppet av USA og Israel. Lurer kraftig på hvorfor?

[B_G]

Jeg tror en av grunnne til at USA sier stopp er at de virkelig frykter at palestinerene/araberne forenes på ny, som de en gang var. Det er på den måten USA kan vedlikeholde sin kontroll og makt i Midt-østen. Hvis de arabiske landene hadde vært lure nok å stikke hodene sammen ville de også hatt autoritet nok til å ikke finne seg i alt som skjer...men så er det jo slik at lederne i mange av de arabiske landene velger heller å slave etter USA og dermed bli "rike" fremfor å ha tilstrekkelig politisk makt.

Endret 16. mars 2007 av B_G

[Pricks]

Hvem er det som avviser alle utspill, alle rapporter, selv om de er forfattet av uavhengige menneskerettighetsorganisasjoner

Problemet med disse organisasjonene er den ensidige rapporteringen som ikke tar hensyn til det faktum at Israel kjemper mot fiender som har som mål å utslette landet.

 

(en av dem er til og med Israelsk)

Som klager over at israelske soldater bruker menneskelige skjold, noe som ikke er offisiell israelsk policy, og noe som vil føre til at soldatene blir stilt for krigsrett i Israel?

 

men som overhodet ikke makter å underbygge sine egne utsagn?

Hvilke utsagn har jeg ikke underbygget?

 

Hvem er det som kaller meningsmotfeller usaklige og fanatiske - selv en som har mottatt Nobels Fredspris og Presidentens frihetsmedalje (USA).

Terroristen Arafat, som tok med seg bandittgjengen sin og prøvde å ta over kontrollen i Syria før han ble kastet ut og slo seg til i Libanon, der han fortsatte å angripe Israel, har fått Nobels Fredspris. Carter er en skrulling som mener at militær okkupasjon er "apartheid". Man kan uten videre avvise tullete argumenter og påstander som nettopp dette, uavhengig av hva slags priser de har fått og hvor perfekte Israelhaterne mener de er.

 

Det eneste du gjør er å gjenta til det kjedsommelige at Knesset har arabiske representanter. Hvet du hvor mange de er? Slapp av, du behøver ikke søke den informasjonen selv, jeg har gjort det for deg. Av 120 representanter er 12 arabere. Når du tar i betraktning at Israel har 7 millioner innbyggere og at 1,35 millioner av disse er arabere, vil et enkelt mattestykke fortelle deg at araberne er underrepresentert i forhold til folketall. Men det betyr vel heller ikke noe for deg?

Nei, det betyr ikke noe for meg, fordi dette faktum viser at "apartheid"-påstanden er latterlig og ubegrunnet, og det er helt uavhengig om det så er Kong Olav som har kommet med den.

 

Om jeg skulle bruke din argumentasjonsteknikk, ville det være tilstrekkelig å avvise alt du sa med å replisere at Israel kan takke seg selv for at de blir utsatt for terrorisme så lenge de fortsetter å okkupere fremmed land.

Feil. Terroristenes mål er ikke å få Israel til å trekke seg tilbake, men å utslette Israel.

 

Det nytter ikke å gi skylden til en av partene i konflikten.

Jo, det kan vi faktisk her.

 

Den eneste måten det kan bli fred i den regionen er om begge parter er villig til å gi. Palestina, og naboland, må erkjenne at staten Israel er kommet for å bli.

Israel er villige til å gi opp land og trekke seg tilbake. Dette har de vist utallige ganger. Men de står overfor mennesker som ønsker å utslette dem. Det er jo ikke lenge siden de skulle ha nye fredssamtaler, men Hamas nekter fortsatt å anerkjenne staten Israel.

 

Hvordan mener du man skal komme videre når Hamas har dette standpunktet? Skal man sette seg ned og snakke med mennesker som på forhånd avviser at de vil slutte å jobbe for å utslette en?

 

Israel på sin side må erkjenne Palestina

Og det har de ikke gjort for lenge siden?

 

Nå har jeg sagt mitt. Jeg ser intet poeng i å fortsette diskusjonen med deg. Du har låst deg fast til et syn og ser ikke ut som om du er nevneverdig interessert i å vurdere ditt standpunkt eller ta inn over deg at det du sier står i sterk kontrast med opplysninger innhentet av en rekke uavhengige kilder.

Som tidligere Israel-kritiker og palestiner-forsvarer så har jeg faktisk snudd helt rundt i denne saken i forhold til da jeg var yngre, dummere og manglet kunnskap om de faktiske forhold. Etter hvert som jeg har undersøkt mer, har bildet trådt ganske klart frem. Jeg var tidligere en komplett idiot som ignorerte enkle og grunnleggende fakta, som at Israel ble helt lovlig grunnlag, og at bakgrunnen for denne konflikten er at araberne gikk til angrep, og i alle år har hatt som hovedmål å utslette Israel.

 

Det er tungt å innse at man har levd på en løgn i sitt hat mot Israel, men det er aldri for sent. Det bra sted å begynne er Wikipedia. Der står det mye bakgrunnsmateriale, og man kan danne seg et helt OK bilde av det som faktisk skjede.

 

Du må gjerne mene at Jimmy Carter er en fanatisk og usaklig skrulling, det blir ikke mindre sant det han sier av den grunn.

8165947[/snapback]

Carter er en fanatisk og usaklig skrulling som ikke tenker på at Israel er i krig med folk og land som har som eneste mål å utslette dem. At han trekker apartheid inn når Israel har streng kontroll på viktige områder er idiotisk. Han må nemlig samtidig mene at de alliertes okkupasjon av Tyskland var "apartheid".

 

 

 

Nei, for å kunne eliminere Israel blir Palestinere drept (muslimske arabere). Noe jeg ikke tror de vil gjøre, fordi de rett og slett ikke vil/kan drepe "sine egne" av moralske og religionsmessige årsaker.

8166090[/snapback]

Dette må da være en spøk? Disse menneskene nøler ikke med å sende selv sine egne barn ut for å bli drept.

 

 

 

Jeg tror en av grunnne til at USA sier stopp er at de virkelig frykter at palestinerene/araberne forenes på ny, som de en gang var.

Hvorfor skulle de frykte det?

 

Det er på den måten USA kan vedlikeholde sin kontroll og makt i Midt-østen.

Hva har palestinerne med dette å gjøre?

 

Hvis de arabiske landene hadde vært lure nok å stikke hodene sammen ville de også hatt autoritet nok til å ikke finne seg i alt som skjer...men så er det jo slik at lederne i mange av de arabiske landene velger heller å slave etter USA og dermed bli "rike" fremfor å ha tilstrekkelig politisk makt.

8171004[/snapback]

Ah! Så det er ikke palestinerne du snakker om, men de arabiske landene! Vel, mange av dem står jo samlet. Særlig da de angrep Israel i det øyeblikk landet ble grunnlagt sto de jo sammen, uten at det hjalp nevneverdig

 

Men dette er da fullstendig off-topic.

[jon_o]

Israel er villige til å gi opp land og trekke seg tilbake. Dette har de vist utallige ganger. Men de står overfor mennesker som ønsker å utslette dem. Det er jo ikke lenge siden de skulle ha nye fredssamtaler, men Hamas nekter fortsatt å anerkjenne staten Israel.

 

Hvordan mener du man skal komme videre når Hamas har dette standpunktet? Skal man sette seg ned og snakke med mennesker som på forhånd avviser at de vil slutte å jobbe for å utslette en?

 

Hamas anerkjenner Israels eksistens

 

Fatah gjorde det i 1988.

 

Israel har anerkjent PLO. Men når har de anerkjent at det finnes en Palestinsk stat? (ikke selvstyremyndigheter - men stat med de folkerettslige rettigheter det medfølger)

[Pricks]

Når har de ikke gjort det?

 

Ellers, Hamas anerkjenner og anerkjenner:

 

"Hamas kan komme til å vurdere en formell anerkjennelse av staten Israel, mener Meshaal."

[jon_o]

Når har de ikke gjort det?

 

Jeg spurte deg fordi jeg trodde du kanskje visste det. Jeg kan ikke huske at Israel har anerkjent staten Palestina. De har godtatt selvstyremydnighetene, dog med stor motstand i Israel. Men jeg tror ikke de noensinne har anerkjent at at det finnes en stat. Jeg har googlet uten å finne svar. Men dersom du mener de har det, så vet du sikkert hvor du kan finne svar.

 

Israel er en realitet og det vil finnes en stat kalt Israel. Det er et faktum, sier en av lederne til Hamas, Khaled Meshaal.

 

Dette er en innrømmelse man ikke kan overse.

 

Hamas kan komme til å vurdere en formell anerkjennelse av staten Israel, mener Meshaal.

 

- Forutsetningen er at det blir etablert en palestinsk stat. Før det blir det ikke aktuelt å anerkjenne Israel, sier Meshaal.

 

Dette indikerer vel at du tar feil. Det skulle dessuten tilsi at Israel kan oppnå mye ved selv å anerkjenne sin motparts eksistens.

Endret 17. mars 2007 av jon_o

[B_G]

Jeg tror en av grunnne til at USA sier stopp er at de virkelig frykter at palestinerene/araberne forenes på ny, som de en gang var.

Hvorfor skulle de frykte det?

 

Fordi hvis de arbiske landene gjenforenes vil de få betydelig større makt og da kan ikke USA gjøre som de vil der. Alle landene på den arabiske halvøya var for eksempel et land, men se nå, de er splittet opp i mange små stater, dette er etter min mening en bevisst strategi USA fører + at hvis de arabiske landene forenes vil sannsynligvis også islam bli sterkere (og da mener jeg ikke at islam kommer til å innvandere Europa og resten av verden) noe USA frykter aller mest.

[Pricks]

Når har de ikke gjort det?

Jeg spurte deg fordi jeg trodde du kanskje visste det. Jeg kan ikke huske at Israel har anerkjent staten Palestina.

Må Israel offisielt uttale seg om alle land i hele verden at de anerkjenner dem? Eller har du uttalelser på det motsatte? Hvis ikke, så er poenget ditt borte. Israels mål er ikke å utslette Palestina eller palestinere.

 

Dette indikerer vel at du tar feil.

At jeg tar feil om hva?

 

 

Fordi hvis de arbiske landene gjenforenes vil de få betydelig større makt og da kan ikke USA gjøre som de vil der.

På hvilken måte ville de få makt, og hva har det med palestinerne å gjøre?

 

Alle landene på den arabiske halvøya var for eksempel et land, men se nå, de er splittet opp i mange små stater

Og du tror at makthaverne i muslimske land skal gi fra seg makten og danne ett rike?

 

Du har fått med deg at sunnier og shiamuslimer slakter hverandre ned for fote, ikke sant?

[B_G]

De ville få makt på den måten at de kunne tillate seg å si nei til USA.... Og det har med palestinerne å gjøre fordi USA/Israel ikke vil at palestinerene ikke skal bli enige, ergo at de ikke forenes, ergo at ikke arabere forenes...

 

 

Og selvfølgelig tror jeg ikke at makthaverne skal gi fra seg pengene, ikke makten. Det er jo akkurat det som er tingen, de går rett i fella til USA og bukker under for penger. Nå tenker sikkert du at "ja men det er jo ikke USA sin feil" og da sier jeg jo delvis, men de arabiske maktihaverne er like ille som USA...

Endret 17. mars 2007 av B_G

[Pricks]

De ville få makt på den måten at de kunne tillate seg å si nei til USA....

Si nei til hva?

 

Og mener du at Iran og tidligere Irak ikke gjorde det?

 

Og det har med palestinerne å gjøre fordi USA/Israel ikke vil at palestinerene ikke skal bli enige, ergo at de ikke forenes, ergo at ikke arabere forenes...

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor palestinerne er så forferdelig viktige. De har ikke engang olje. Nytter det ikke å forene seg hvis ikke alle muslimene i hele verden forener seg? Hva med sunni vs. shia?

 

Og selvfølgelig tror jeg ikke at makthaverne skal gi fra seg pengene, ikke makten.

Hæ?

 

Det er jo akkurat det som er tingen, de går rett i fella til USA og bukker under for penger.

Hvem gjør det? Hvilken felle? Hva går det ut på?

 

Nå tenker sikkert du at "ja men det er jo ikke USA sin feil" og da sier jeg jo delvis, men de arabiske maktihaverne er like ille som USA...

8174015[/snapback]

Hva er det som er USA sin feil?

[jon_o]

At jeg tar feil om hva?

 

Du skrev:

 

Israel på sin side må erkjenne Palestina

 

Og det har de ikke gjort for lenge siden?

 

Jeg antar at du mente at de hadde erkjent staten Palestina? Jeg antok da at du også klarte å underbygge det, for jeg har ikke hørt at Israel har erkjent staten Palestina. Det virker ikke som Hamas har hørt om det heller, ettersom de sier at de vil anerkjenne Israel først når Israel har anerkjent Palestina.

 

Men du mente kanskje noe annet?

[Pricks]

Jeg antar at du mente at de hadde erkjent staten Palestina? Jeg antok da at du også klarte å underbygge det, for jeg har ikke hørt at Israel har erkjent staten Palestina.

Påstår du at de ikke anerkjenner det?

 

Det virker ikke som Hamas har hørt om det heller, ettersom de sier at de vil anerkjenne Israel først når Israel har anerkjent Palestina.

Det som står i artikkelen er:

 

"Forutsetningen er at det blir etablert en palestinsk stat."

 

Kan du dokumentere at Israel er motstande av dette?

[jon_o]

Påstår du at de ikke anerkjenner det?

 

Hva jeg mener har jeg gjentatt en rekke ganger. Hvor vanskelig skal dette være da? Jeg kjenner ikke til at de anerkjenner staten Palestina. Du mener at de gjør det, så da antar jeg at du er i stand til å underbygge det? Eller du er kanskje ikke det?

[B_G]

Si nei til hva?

 

Og mener du at Iran og tidligere Irak ikke gjorde det?

 

 

Si nei til at USA gjør som dem vil, begynne å gjøre ting som de selv vil uten at USA kan nekte dem for det (jeg mener da ikke at de kan sette i gang med terror osv...).

OG ja, tidligere Irak bukket ikke bare under for USA, men du så jo hvordan det gikk med Irak, og du ser jo hva som holder på å skje med Iran, USA har jo vendt FN mot dem.

 

Og det har med palestinerne å gjøre fordi USA/Israel ikke vil at palestinerene ikke skal bli enige, ergo at de ikke forenes, ergo at ikke arabere forenes...

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor palestinerne er så forferdelig viktige. De har ikke engang olje. Nytter det ikke å forene seg hvis ikke alle muslimene i hele verden forener seg? Hva med sunni vs. shia?

...dette handler ikke bare om oljen, de liker ikke at araberne klarer å sammarbeide... og ja Sunne vs Shia er et problem

 

Hæ?

Jeg har intet håp om at lederne i Saudi-arabia, Jordan osv kommer til å gi opp pengestømmen fra USA i bytte mot å bli forent...

 

 

Hvem gjør det? Hvilken felle? Hva går det ut på?

Mange av de arabiske landene går i fellen til USA. Fellener at de heller velger penger fra USA, USA gir penger/kjøper olje til mange av de arabiske landene, slik blir de enkelte landene rikere og interesen for en gjenforening synker...

 

Hva er det som er USA sin feil?

At de legger feller mot en gjennforening (se over for å se hva jeg mener med "feller") Endret 17. mars 2007 av B_G

[Tokse]

Det er ikke bare John Dugard som mener det er apartheid. Eks-president i USA Jimmy Carter for eksempel:

Jimmy Carter mener det er VERRE enn apartheid i Sør-Afrika, og det fordi Israel kontrollerer en vei av sikkerhetsmessige årsaker. Det er altså verre enn alt so skjedde i Sør-Afrika! Å påstå at dette er VERRE enn i Sør-Afrika viser fint hvor han står, og det er ikke på faktaenes og saklighetens side.

 

Man kan godt argumentere ut fra at Israel har en sikkerhetsmessig grunn for å behandle palestinerne med apartheid, altså "forced segregation of one people inside the land of another", men slik jeg ser det kan man neppe bestride at det faktisk foregår apartheid.

 

When asked whether using "apartheid" helped his cause, Carter did not equivocate.

"Yes, I do," he said. The term refers to the "forced segregation of one people inside the land of another," he explained. "That's exactly what's happening in the West Bank."

 

Describing how Palestinians have been forced from their homes and placed on subsidized Israeli settlements, Carter lamented that Palestinians' lives there have become "almost intolerable." The oppression and persecution that Palestinians have endured in these lands comes at the hand of only a "minority of Israelis who desire to confiscate and colonize Arab land," Carter said.

.

http://www.cbsnews.com/stories/2007/03/08/...in2550072.shtml

 

Hvordan bortforklarer den fanatiske gamle skrullingen Carter det faktum at araberne er representert i Israels nasjonalforsamling?

De er underrepresentert i nasjonalforsamlingen. Å kalle en meningsmotstander en fanatisk gammel skrulling er usaklig og styrker ikke argumentene dine. Særlig ettersom Carter utrykker seg i forholdsvis milde ordelag i forhold til de som har enda nærmere erfaring fra apartheid-regimet i Sør-Afrika:

Scoop: Israel FAR WORSE than apartheid South Africa:

 

The situation for Arabs in Israel & Palestine is “far worse” than that of the blacks in what was apartheid South Africa. This was Ronnie Kasrils’ response to the question of whether Israel could be compared to South Africa during its apartheid era.

Ronnie Kasrils, who happens to be a Jew, was active in the fight against apartheid in South Africa from the 60’s onwards. He became a military leader around the time the ANC concluded that the methods of non-violence such as those utilised by Gandhi against the British Empire during their colonisation of India were not suitable against the brutal apartheid system. Along with Nelson Mandela, he was a terrorist and a hero. He is currently Minister of Intelligence and Deputy Minister of Defence in South Africa.

 

Utsnitt av en artikkel i The Guardian: Both palestinians and Israelis will benefit from a boikot av Ronnie Kasrils og Victoria Brittain(journalist):

In the occupied territories, Israel maintains a strict racial and colonial segregation between Israeli Jewish settlers and the native Palestinians (Muslims and Christians). The former group enjoys economic benefits, special roads, heavily subsidised and more heavily protected housing, and full political rights. Even under apartheid there were never whites-only roads. There was never a comparable prolonged siege, or curfews, that cut off black people from each other. Palestinians, on the other hand, are under a military occupation that kills and destroys, but also continuously dispossesses them of their lands for the benefit of Jewish settlers.

 

The desire for an ethnic-religious majority of Israeli Jews has seeped across from the occupied territories to permeate the Israeli "national" agenda, which increasingly views Palestinian citizens of Israel as a "demographic threat", as former prime minster Binyamin Netanyahu phrased it. The Palestinian minority in Israel has for decades been denied basic equality in health, education, housing and land possession, solely because it is not Jewish. The fact that this minority is allowed to vote hardly redresses the rampant injustice in all other basic human rights. They are excluded from the very definition of the "Jewish state", and have virtually no influence on the laws, or political, social and economic policies. Hence their similarity to the black South Africans.

 

In addition, and related to the demographic question, Israel continues to deny Palestinian refugees, who were ethnically cleansed during the 1948 war, their right to return to their lands and properties. Israel bases its position, which is contrary to fundamental human rights provisions and international law, on its right to preserve its Jewish ethnic-religious supremacy. No other country in the world today dares to claim any similar right.

Endret 18. mars 2007 av Tor79

[B_G]

Jeg er helt enig at Israel er et apartheidregime. Det er også mange gode argumenter for det. Jeg har selv familie i en arabisk landsby i Israel, og av erfaring kan jeg si at det er svært vanskelig for en araber, eller ihvertfall for en muslim å jobbe i høyere stillinger som lege, ingeniør osv, ingen tvil om at dette er diskriminernede. Men ikke bare nok med det; Verden rundt fatter det ikke! Man velger heller å snakke med lederne i et apartheidregime fremfor å snakke med Hamas. Hvis man ikke vil snakke med den palestinske regjeringen burde man heller ikke snakke med den irsaelske.

[Pricks]

Si nei til hva?

Og mener du at Iran og tidligere Irak ikke gjorde det?

Si nei til at USA gjør som dem vil, begynne å gjøre ting som de selv vil uten at USA kan nekte dem for det (jeg mener da ikke at de kan sette i gang med terror osv...).

OG ja, tidligere Irak bukket ikke bare under for USA, men du så jo hvordan det gikk med Irak, og du ser jo hva som holder på å skje med Iran, USA har jo vendt FN mot dem.

Så du mener at diktaturene Iran og Irak burde få holdt på som de selv ønsket?

 

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor palestinerne er så forferdelig viktige. De har ikke engang olje. Nytter det ikke å forene seg hvis ikke alle muslimene i hele verden forener seg? Hva med sunni vs. shia?

...dette handler ikke bare om oljen,

Hva handler det om da?

 

de liker ikke at araberne klarer å sammarbeide...

Hvordan vet du det?

 

Hæ?

Jeg har intet håp om at lederne i Saudi-arabia, Jordan osv kommer til å gi opp pengestømmen fra USA i bytte mot å bli forent...

Hvorfor skulle de bli forent? Burde vestlige stater ønske å bli forent?

 

Hvem gjør det? Hvilken felle? Hva går det ut på?

Mange av de arabiske landene går i fellen til USA. Fellener at de heller velger penger fra USA, USA gir penger/kjøper olje til mange av de arabiske landene, slik blir de enkelte landene rikere og interesen for en gjenforening synker...

Så du mener det er negativt hvis muslimske diktaturer ikke slår seg sammen og blir sterkere?