Har menn et ekstra ansvar for å forhindre voldtekt?

[Dotten]

Denne er splittet ut fra en annen tråd og tar for seg påstanden om "menn som gruppe har et ekstra ansvar" når det kommer til å forebygge voldtekt.

 

 

 

Jeg skjønner ikke akkurat hva vi som menn skal gjøre med dette her. Jeg er meg og jeg svarer ikke for andre menns handlinger. Jeg har mitt ansvar og det holder jeg, jeg akter ikke å ha noe ansvar for hva andre menn finner på å gjøre. Jeg fordømmer diskriminering og jeg forakter sexuelle overgrep. Men jeg hverken føler eller ser noe grunn til at alle menn skal settes i bås og at alle menn her har et ansvar.

 

Jeg har hverken større eller mindre ansvar fordi jeg er mann.

Endret 13. mars 2007 av Dotten

[darkness|]

Det har litt med holdninger å gjøre. Når flere utviser en holdning som sier "det er sikkert bare noe hun finner på", så gjør det at flere ikke går og anmelder voldtekten fordi de forventer at ingen vil tro dem.

 

I tillegg er det viktig at du som f.eks far forteller sønnen din at nei er et nei, uansett omstendigheter.

[jon_o]

I tillegg er det viktig at du som f.eks far forteller sønnen din at nei er et nei, uansett omstendigheter.

 

Nettopp. Det er en måte vi menn kan ta ansvar på.

 

Men det å uttrykke klart å tydelig at dette faktisk er et mannsproblem er like viktig. Det er i bunn og grunn et paradoks at debatten inntil nå helst vil bli husket i forhold til Aulies offentliggjøring og feministenes krangel i forhold til om kvinner bør rådgis i forhold til hvilke forholdsregler de bør ta.

[JBlack]

Det har litt med holdninger å gjøre. Når flere utviser en holdning som sier "det er sikkert bare noe hun finner på", så gjør det at flere ikke går og anmelder voldtekten fordi de forventer at ingen vil tro dem.

8142707[/snapback]

Problemet er at vi kan ikke vite. Var dette faktisk et forsøk på å dope ned og voldta noen? Har hun hatt blackout pga mye alkohol og 'fantasert' opp historien i ettertid.

 

Med 'fantasert' her så mener jeg ikke nødvendigvis bevisst. Men det er en kjent svak med menneskehjernen at den i mange tilfelle kan skape falske minner. Man husker ting som rett og slett ikke skjedde. Det kan skje ved at man tenker tilbake og prøver å huske hva som egentlig skjedde, så 'finner man på' noe som passer. Også mener man å huske at omtrent slik var det. Også blir det som man kanskje tror kunne ha skjedd til et faktisk minne.

 

Derfor, 14 år i ettertid, er det desverre all mulig grunn til å ikke tro på slike historier uten videre. Uten at man som mann trenger ha alternative motiv med dette.

 

Slike saker er veldig vanskelige. Og mens det er alle kvinners skrekk å bli voldtatt, så er det alle menns skrekk å bli uriktig beskyldt for å ha voldtatt noen.

 

I tillegg er det viktig at du som f.eks far forteller sønnen din at nei er et nei, uansett omstendigheter.

8142707[/snapback]

Tror aldri jeg ville fortalt sønnen min noe slikt. Det er ikke forståelsen av dette som bestemmer om man voldtar noen. Det er forståelsen for hvordan ens handlinger påvirker andre som er det som hindrer vanlige menn i å voldta andre. Og ikke minst at man bryr seg om dette.

 

Mer viktig å minne sin sønn på er at i situasjoner der man er påvirket av alkohol og provosert av andres handlinger, så kan man selv utføre handlinger man aldri trodde man var i stand til. Den bevisstheten og erkjennelsen tror jeg er langt viktigere.

[Dotten]

Det har litt med holdninger å gjøre. Når flere utviser en holdning som sier "det er sikkert bare noe hun finner på", så gjør det at flere ikke går og anmelder voldtekten fordi de forventer at ingen vil tro dem.

 

I tillegg er det viktig at du som f.eks far forteller sønnen din at nei er et nei, uansett omstendigheter.

8142707[/snapback]

 

 

I tillegg er det viktig at du som f.eks far forteller sønnen din at nei er et nei, uansett omstendigheter.

 

Nettopp. Det er en måte vi menn kan ta ansvar på.

 

Men det å uttrykke klart å tydelig at dette faktisk er et mannsproblem er like viktig. Det er i bunn og grunn et paradoks at debatten inntil nå helst vil bli husket i forhold til Aulies offentliggjøring og feministenes krangel i forhold til om kvinner bør rådgis i forhold til hvilke forholdsregler de bør ta.

8142726[/snapback]

 

 

Dette har med alle mennesker å gjøre, ikke menn som gruppe. Jeg svarer ikke for noen andre enn meg selv og de to jeg har omsorg for. Jeg har ikke noe ekstra ansvar fordi jeg er mann, ei heller mindre ansvar fordi jeg er mann. Enkelt og greit.

[jon_o]

Dette har med alle mennesker å gjøre, ikke menn som gruppe. Jeg svarer ikke for noen andre enn meg selv og de to jeg har omsorg for. Jeg har ikke noe ekstra ansvar fordi jeg er mann, ei heller mindre ansvar fordi jeg er mann. Enkelt og greit.

 

Jeg sier ikke at du har et ekstra ansvar. Men jeg vil si at menn som gruppe har et ekstra ansvar all den tid det er menn som voldtar. Og så lenge det er vi som har ansvaret er det vell ikke ikke annet å forvente at det er menn selv som leder debatten i forhold til å endre på dette. Så langt har ikke dette vært tilfelle og jeg tor det skyldes at majoriteten mener det samme som deg. "Jeg voldtar ikke og derfor angår ikke dette meg".

 

Jeg har kone og en datter. De er min daglige påminnelse om at dette i aller høyeste grad angår meg.

[JBlack]

Dette har med alle mennesker å gjøre, ikke menn som gruppe. Jeg svarer ikke for noen andre enn meg selv og de to jeg har omsorg for. Jeg har ikke noe ekstra ansvar fordi jeg er mann, ei heller mindre ansvar fordi jeg er mann. Enkelt og greit.

 

Jeg sier ikke at du har et ekstra ansvar. Men jeg vil si at menn som gruppe har et ekstra ansvar all den tid det er menn som voldtar.

8142889[/snapback]

Hvordan arter dette ekstra ansvaret seg? Og hva er det ekstra i forhold til?

[Dotten]

Dette har med alle mennesker å gjøre, ikke menn som gruppe. Jeg svarer ikke for noen andre enn meg selv og de to jeg har omsorg for. Jeg har ikke noe ekstra ansvar fordi jeg er mann, ei heller mindre ansvar fordi jeg er mann. Enkelt og greit.

 

Jeg sier ikke at du har et ekstra ansvar. Men jeg vil si at menn som gruppe har et ekstra ansvar all den tid det er menn som voldtar.

8142889[/snapback]

 

 

Her sier du i praksis at jeg har ekstra ansvar, fordi jeg er mann. Og det har jeg ikke. Jeg svarer ikke for andre menn, eller andre kvinner for den saks skyld.

 

Jeg har hverken mer eller mindre ansvar fordi jeg er mann. Slik kjønnsfokusering får feminister og mannsjåvinister forholde seg til, jeg er ikke interessert i en slik fjern virkelighetsoppfatning.

 

Vi har alle like mye ansvar, uavhengig av kjønn.

[jon_o]

Hvordan arter dette ekstra ansvaret seg? Og hva er det ekstra i forhold til?

 

Jeg vil si at dette ansvaret viser seg på flere områder og på forskjellige måter. Jeg vil i så måte ikke kunne gjøre annet enn å eksemplifisere. Viktig etter mitt skjønn er det likevel at vi som menn er tydelig ovenfor egne sønner i forhold til hva mannsrollen inneholder og hva som er et "riktig" kvinnesyn. Utover det, mener jeg at vi har et ansvar i forhold til vår omverden. Et eksempel i så måte er hendelsene i Kautokeino hvor det over år fantes en kultur blandt eldre menn hvor man utnyttet unge jenter. Dette kan umulig ha pågått uten at andre kjente til det, men ingen reagerte. Andre menn, som kjente til dette uten selv å delta i det, burde selvfølgelig kjenne et ekstra ansvar i forhold til å reagere og påvirke. Like viktig er at menn i større grad skulle være aktive i forhold til å uttrykke sin mening (eventuelt forakt) i forhold til andre menns handlinger. Den 8. mars var det kvinnedagen og en rekke kvinner gikk i tog for å si sin mening om en rekke saker. Om noen menn skulle ta initiativ til å lage et tog mot voldtekt, hvor mange menn ville møte. Så i bunn og grunn handler nok dette "ekstra ansvaret" om at vi faktisk må påse at noe blir gjort for å endre situasjonen.

 

Edit: rettet noen skrivefeil

Endret 13. mars 2007 av jon_o

[Dotten]

Viktig etter mitt skjønn er det likevel at vi som menn er tydelig ovenfor egne sønner i forhold til hva mannsrollen inneholder og hva som er et "riktig" kvinnesyn.

 

Mine sønner lærer ikke noe kvinnesyn. De lærer et menneskesyn. Forhåpentligvis lærer de å se forbi kjønn når det skal bedømme en person. Men dette blir til slutt helt og holdent opp til dem selv og det blir deres ansvar når de er voksne og de får selv velge hvilken lærdom de tar til seg eller velger å forkaste. Mitt foreldreansvar (les, dette er noe helt annet enn "mannsansvar" som jeg ikke vedkjenner) er å være en god rollemodell som menneske, ikke som et eller annet oppkonstruert mannsideal. Jeg er ikke et godt ideal om jeg bedriver kjønnsfiksering ved å tildele noen ekstra ansvar på bakgrunn av kjønn.

 

Andre menn, som kjente til dette uten selv å delta i det, burde selvfølgelig kjenne et ekstra ansvar i forhold til å reagere og påvirke.

 

Alle, det være seg menn eller kvinner, bør føle et ansvar. Det du sier her er jo rett og slett at kvinner bør føle mindre ansvar enn menn for dette her (dvs reagere og påvirke). En konsekvens av kjønnsfokuseringen. Alle mennesker har like mye ansvar i denne sammenheng og dette reguleres ikke av hvilket kjønn man har.

 

Like viktig er at menn i større grad skulle være aktive i forhold til å uttrykke sin mening (eventuelt forakt) i forhold til andre menns handlinger.

 

Om noen gjør noe foraktfult er ikke den personens kjønn overhodet relevant til om jeg velger å si ifra eller ikke. Jeg svarer ikke for andre menn, jeg svarer for meg. Og jeg ser overhodet ikke noe ekstra ansvar for å si ifra når en mann gjør noe galt kontra en kvinne

[JBlack]

jon_o, jeg gjør Dottens ord til mine egne her.

[jon_o]

Jeg er ikke et godt ideal om jeg bedriver kjønnsfiksering ved å tildele noen ekstra ansvar på bakgrunn av kjønn.

 

Jeg har da aldeles ikke tildelt ekstra ansvar på bakgrunn av kjønn. Jeg fordeler ansvar ut i fra en betraktning at et problem lettest lar seg løse der problemet ligger. Du snakker om et menneskesyn til forskjell fra et kvinnesyn. I det ligger formodentlig at du anser alle mennesker, uavhengig av kjønn eller rase som likeverdig. Om så er tilfelle, deler jeg din oppfatning. Og jeg er som deg opptatt av å videreformidle dette til mine barn.

 

Jeg er likevel ikke så blåøyd at jeg innbiller meg at dette er en ”gjengs” oppfatning. I så måte er det derfor like viktig å opplyse barnet om at det faktisk finnes andre som tenker annerledes. At det finnes de som mener kvinner rangerer lavere enn menn og/eller at andre innvandrere og andre religioner er et onde vi må beskytte oss mot.

 

Jeg er således enig med deg i at kjønn/rase/religion ikke bør ha betydning i forhold til hvilken ”verdi” et menneske skal tildeles. Det er faktisk på denne bakgrunn jeg mener man har et ekstra ansvar. Ikke fordi man kan bebreides for at forholdene er slik de er, men fordi forholdene ikke er slik jeg mener de bør være.

[Dotten]

Jeg har da aldeles ikke tildelt ekstra ansvar på bakgrunn av kjønn.

 

Da misforstår jeg deg. Når du skriver at "Men jeg vil si at menn som gruppe har et ekstra ansvar all den tid det er menn som voldtar" så tolker jeg det dit hen at du mener menn må ha mer ansvar enn kvinner. For hvem er det ellers menn som gruppe har "ekstra" ansvar i forhold til? Hvis vi ikke har ekstra ansvar som menn i forhold til kvinner, hva er det da du mener? Er det ikke ekstra i forhold til det ansvar kvinner har?

 

Har menn som gruppe et ekstra ansvar i forhold til kvinner som gruppe er vel det jeg vil frem til. Mener du nei her så lurer jeg på hvem så "ekstra" referer til. Hvem er det som ikke har dette ekstra ansvaret?

 

 

Jeg håper du ser hvorfor jeg finner hele sitatet at jeg har ekstra ansvar fordi jeg tilhører "gruppen menn". Jeg ser ikke noe som helst ekstra ansvar skal tilfalle meg eller den "gruppen" jeg her tilhører

 

 

I så måte er det derfor like viktig å opplyse barnet om at det faktisk finnes andre som tenker annerledes. At det finnes de som mener kvinner rangerer lavere enn menn og/eller at andre innvandrere og andre religioner er et onde vi må beskytte oss mot.

 

Dette faller naturlig nok inn under det å lære dem et godt menneskesyn. Da det ikke er noe godt menneskesyn å diskriminere, slik jeg ser det

[jon_o]

Nei, menn har ikke et ekstra ansvar ovenfor kvinner som gruppe. Vi er alle like ansvarlig i å unngå at voldtekter skjer. Jeg er av den oppfatning at alle mennesker skal være likestilt uavhengig av kjønn eller rase. Jeg er likevel oppmerksom på det åpenbare faktum at slik er forholdene dog ikke.

 

Men jeg mener faktisk at når et problem skal løses, så bør det fortrinnsvis løses der det eksisterer. Det er menn som voldtar. Disse mennene har en gang vært sønner av en mor og en far. Med mindre man antar at en voldtektsmann begrunnes i arvelige faktorer, er det kan hende grunn til å spørre om det er forhold i oppdragelsen til disse guttene som har medført at de er i stand til å gjøre det du forakter. Når man sammenholder det med et ubestridelig historisk faktum, nemlig at menn ikke alltid har vært like deltagende i sine barns oppdragelse, er det kan hende også grunnlag for å si at vi har en del ugjort her. Om man konkluderer slik, så har vi også et ekstra ansvar fordi vi fortsatt er flink til å overlate mye av oppdragelsen og omsorgen av våre barn til kvinnene.

 

Når jeg i tillegg ser på TV at kvinner ikke lengre føler seg trygg på gata i nærvær av fremmede menn, så er det ikke like enkelt for meg å akseptere at kvinner har like stort ansvar som menn i å bedre situasjonen. Om menn i større grad var tydelige på at voldtekt er uakseptabelt og foraktelig, tror jeg mye kunne ha vært endret. Og når jeg faktisk tror det, er det i og for seg ikke annet å forvente at jeg mener vi har et "ekstra" ansvar her.

 

Edit: la til en linje

Endret 13. mars 2007 av jon_o

[JBlack]

Men jeg mener faktisk at når et problem skal løses, så bør det fortrinnsvis løses der det eksisterer. Det er menn som voldtar.

8143775[/snapback]

Selv om jeg er en mann, så er ikke jeg noe spesielt delaktig i problemet.

 

Disse mennene har en gang vært sønner av en mor og en far. Med mindre man antar at en voldtektsmann begrunnes i arvelige faktorer, er det kan hende grunn til å spørre om det er forhold i oppdragelsen til disse guttene som har medført at de er i stand til å gjøre det du forakter. Når man sammenholder det med et ubestridelig historisk faktum, nemlig at menn ikke alltid har vært like deltagende i sine barns oppdragelse, er det kan hende også grunnlag for å si at vi har en del ugjort her. Om man konkluderer slik, så har vi også et ekstra ansvar fordi vi fortsatt er flink til å overlate mye av oppdragelsen og omsorgen av våre barn til kvinnene.

8143775[/snapback]

Dette er det ingen logikk i. De enkelte foreldre har ansvar for oppdragelsen til sine unger.

 

Jeg som mann har ikke noe spesielt ansvar i forhold til å oppdra andres unger. Jeg som mann har heller ikke noe spesielt ansvar i forhold til hva fedre har gjort opp gjennom historien.

 

Når jeg i tillegg ser på TV at kvinner ikke lengre føler seg trygg på gata i nærvær av fremmede menn, så er det ikke like enkelt for meg å akseptere at kvinner har like stort ansvar som menn i å bedre situasjonen. Om menn i større grad var tydelige på at voldtekt er uakseptabelt og foraktelig, tror jeg mye kunne ha vært endret. Og når jeg faktisk tror det, er det i og for seg ikke annet å forvente at jeg mener vi har et "ekstra" ansvar her.

8143775[/snapback]

Hvilket ansvar har jeg i forhold til enslige kvinners risiko for å bli voldtatt? Skal jeg følge etter enslige kvinner jeg ser på gata, sånn litt på avstand, for å passe på at ingen voldtar dem?

[Me sjøl]

Nei, menn har ikke et ekstra ansvar ovenfor kvinner som gruppe. Vi er alle like ansvarlig i å unngå at voldtekter skjer. Jeg er av den oppfatning at alle mennesker skal være likestilt uavhengig av kjønn eller rase. Jeg er likevel oppmerksom på det åpenbare faktum at slik er forholdene dog ikke.

 

Men jeg mener faktisk at når et problem skal løses, så bør det fortrinnsvis løses der det eksisterer. Det er menn som voldtar.

Det er disse mennene det gjelder. Det er ingen grunn til å blande inn andre menn.

 

Disse mennene har en gang vært sønner av en mor og en far. Med mindre man antar at en voldtektsmann begrunnes i arvelige faktorer, er det kan hende grunn til å spørre om det er forhold i oppdragelsen til disse guttene som har medført at de er i stand til å gjøre det du forakter. Når man sammenholder det med et ubestridelig historisk faktum, nemlig at menn ikke alltid har vært like deltagende i sine barns oppdragelse, er det kan hende også grunnlag for å si at vi har en del ugjort her. Om man konkluderer slik, så har vi også et ekstra ansvar fordi vi fortsatt er flink til å overlate mye av oppdragelsen og omsorgen av våre barn til kvinnene.

Menn og kvinner har begge ansvar for oppdragelsen av barna sine. Menn har ikke noe mer ansvar enn kvinner her, og det nytter heller ikke å skylde på foreldrene til menn som voldtar. Om man skal gjøre det, så ser jeg ingen grunn til at ikke moren kan være minst like delaktig i omsorgsvikt. Det er uansett ingen unnskyldning, selvfølgelig.

 

Når jeg i tillegg ser på TV at kvinner ikke lengre føler seg trygg på gata i nærvær av fremmede menn, så er det ikke like enkelt for meg å akseptere at kvinner har like stort ansvar som menn i å bedre situasjonen. Om menn i større grad var tydelige på at voldtekt er uakseptabelt og foraktelig, tror jeg mye kunne ha vært endret. Og når jeg faktisk tror det, er det i og for seg ikke annet å forvente at jeg mener vi har et "ekstra" ansvar her.

Hva kan fremmede menn som ikke voldar kvinner gjøre? Det er ikke disse mennenes feil at kvinner ikke tør å være i deres nærvær. Hva skal de gjøre, gå rundt med en svær fane hvor det står "jeg er mot voldtekt"? Såvidt jeg vet så er det ingen av noe kjønn som legger opp til at voldtekt skal ses på som noe annet enn foraktelig.

[jon_o]

Selv om jeg er en mann, så er ikke jeg noe spesielt delaktig i problemet.

 

Har du virkelig tenkt igjennom konsekvensen av et slikt svar. Er det slik at du kun skal bry deg så sant det angår deg direkte? Og om du ikke føler deg truffet av beskrivelsen, makter du å se ut over din egen situasjon og ta inn over deg hvordan det generelt er? Og om det generelle ikke er godt nok, er det da mulig å ha en forestilling om hvordan det burde være?

 

I denne tråden problematiserer du det forhold at stadig flere av oss er arbeidsuføre. Hvorfor i all verden skal du bry deg med det med mindre du selv er arbeidsufør? For det er i grunn det du sier. Du skal ikke bry deg om hvordan vi menn generelt tar del i barneoppdragelse, men bare om hvordan du selv gjør det.

 

Jeg har heller ikke bedt deg ta spesielt ansvar. Det var ikke nødvendigvis deg jeg hadde i tankene da jeg skrev det innlegget. Jeg diskuterer generelt. Og selv om vi som menn har blitt bedre på å ta del i oppdragelsen av våre barn, er det fortsatt en god del som skiller oss fra kvinnene. Om det ikke er tilfelle for deg, så er det flott. Da er du kan hende til og med bedre enn meg. Men det er bare trist om det gjør det umulig for deg å diskutere dette på et generelt grunnlag, med mindre du faktisk mener at alle er like flinke som deg.

Endret 13. mars 2007 av jon_o

[JBlack]

Selv om jeg er en mann, så er ikke jeg noe spesielt delaktig i problemet.

 

Har du virkelig tenkt igjennom konsekvensen av et slikt svar. Er det slik at du kun skal bry deg så sant det angår deg direkte?

8144135[/snapback]

Temaet her handler ikke om å bry seg, men om påstanden at jeg som mann har et ekstra ansvar.

 

Jeg kan fint bry meg uten at jeg blir tillagt ekstra ansvar fordi jeg er mann.

 

 

Og om du ikke føler deg truffet av beskrivelsen, makter du å se ut over din egen situasjon og ta inn over deg hvordan det generelt er? Og om det generelle ikke er godt nok, er det da mulig å ha en forestilling om hvordan det burde være?

8144135[/snapback]

Jeg makter ganske mye rart jeg, inkludert det å se at dette er et annet tema enn temaet 'menn har ekstra ansvar'.

 

I denne tråden problematiserer du det forhold at stadig flere av oss er arbeidsuføre. Hvorfor i all verden skal du bry deg med det med mindre du selv er arbeidsufør? For det er i grunn det du sier. Du skal ikke bry deg om hvordan vi menn generelt tar del i barneoppdragelse, men bare om hvordan du selv gjør det.

8144135[/snapback]

Som sagt, jeg kan godt bry meg uten at jeg først bli tillagt ekstra ansvar i kraft av min kjønnslikhet med flertallet som voldtar.

 

 

Jeg har heller ikke bedt deg ta spesielt ansvar. Det var ikke nødvendigvis deg jeg hadde i tankene da jeg skrev det innlegget. Jeg diskuterer generelt. Og selv om vi som menn har blitt bedre på å ta del i oppdragelsen av våre barn, er det fortsatt en god del som skiller oss fra kvinnene. Om det ikke er tilfelle for deg, så er det flott. Da er du kan hende til og med bedre enn meg. Men det er bare trist om det gjør det umulig for deg å diskutere dette på et generelt grunnlag, med mindre du faktisk mener at alle er like flinke som deg.

8144135[/snapback]

Jeg diskuterte påstanden om at menn har ekstra ansvar. Hvis det ikke var det du mente, så burde du modifisere påstanden.

[jon_o]

Jeg diskuterte påstanden om at menn har ekstra ansvar. Hvis det ikke var det du mente, så burde du modifisere påstanden.

 

Nei, det gjorde du ikke. Du svarte utelukkende på om du, gitt dine personlige forutsetninger som jeg ikke kjenner, burde føle ekstra ansvar.

[Dotten]

Igjen, hva andre menn gjør har jeg ingenting med å gjøre. Det foreligger overhodet intet ekstra ansvar på meg fordi jeg er mann.

 

Det ansvaret som eksisterer er eksakt det samme som foreligger alle borgere av dette landet. Jeg vedkjenner meg overhodet intet ekstra ansvar i denne kontekst bare fordi jeg er mann. Og jeg er lite tilhenger av å bli satt i bås som mann grunnet noen statistiske analyser og svarer ikke for andre, ei heller får ekstra ansvar for andres oppførsel, bare fordi man deler samme type kjønnsorgan.

 

På samme måte tillegger jeg ikke kvinner noe ekstra ansvar.