Delfinmassakre i Japan, dette er horribelt

[Fredrik-]

Hvorfor er ikke menensker mat? Jeg må si jeg undrer meg litt over argumentasjonen din, da den bare innholder praktiske elementer, hadde det vært greit å slakte mennesker om vi kunne bruke de til noe annet enn mat som var minst like nyttig?

 

AtW

8117334[/snapback]

 

Så den eneste grunnen til at du ikke spiser mennesker er fordi de er intelligente? Hva da med sterkt retardete? Arumentasjonen din er jo ikke så særlige mye mer logisk.

8117357[/snapback]

 

Poenget hans er vel hvordan man kan skille mellom hva som er rett og galt å spise hvis ikke ved intelligens.

[Gjest Bruker-95147]

Kan vi enes om at "dødskramper" starter etter at strupen er skåret over?

Jeg definerer dødskramper som krampetrekninger som kommer etter dyret er dødt (og dermed er det ikke smertebetont).

 

Men uansett jeg gidder ikke ha quote-wars om flisespikkeri.

 

Faktum er at dyrene lider og blir misshandlet - er du enig eller uenig?

8117327[/snapback]

 

Du flisepikker om det du har sett, kommer med konklusjoner, som så imøtegåes, og da vil du så gjerne "trekke dyna over hodet". Jeg har ikke blitt skåret strupen over enda ... Men vet av erfaring at metoden er "rimelig" human.

[ATWindsor]

Hvorfor er ikke menensker mat? Jeg må si jeg undrer meg litt over argumentasjonen din, da den bare innholder praktiske elementer, hadde det vært greit å slakte mennesker om vi kunne bruke de til noe annet enn mat som var minst like nyttig?

 

AtW

8117334[/snapback]

 

 

 

Så den eneste grunnen til at du ikke spiser mennesker er fordi de er intelligente? Hva da med sterkt retardete? Arumentasjonen din er jo ikke så særlige mye mer logisk.

8117357[/snapback]

 

Dene eneste grunnen til at jeg spiser dyr er fordi de ikke er så intelligente ja, jeg kunne aldri forsvart å utsette noe med like høy intelligens som oss for de tingene vi utsetter dyr for.

 

Ellers skller jeg på art, jeg ville ikke tatt en intelligenstest på griser og spare de smarteste grisene heller.

 

AtW

[Fredrik-]

Kan vi enes om at "dødskramper" starter etter at strupen er skåret over?

Jeg definerer dødskramper som krampetrekninger som kommer etter dyret er dødt (og dermed er det ikke smertebetont).

 

Men uansett jeg gidder ikke ha quote-wars om flisespikkeri.

 

Faktum er at dyrene lider og blir misshandlet - er du enig eller uenig?

8117327[/snapback]

 

Du flisepikker om det du har sett, kommer med konklusjoner, som så imøtegåes, og da vil du så gjerne "trekke dyna over hodet". Jeg har ikke blitt skåret strupen over enda ... Men vet av erfaring at metoden er "rimelig" human.

8117364[/snapback]

Nei, jeg vil egentlig ikke trekke dyna over hodet. Jeg synes det er slitsomt å dele diskusjonen inn i så mange deler at det tilslutt blir kjedelig quote-wars.

 

Jeg 'trekker dyna over hodet' fordi jeg mener det er så innlysende feilbehandling av dyr. Ser man på videoen er jo hele settingen grusom.

 

Det starter med at dyrene stresses og plages allerede i vannet. Dermed dras de opp og holdes i tau med ansiktet plantet i asfalten. Så slenges de på et lasteplan fullt av blod og kjøres opp til fasiliteten. Vi så også at en ble dratt etter bilen, noe som vitner om mangelfull respekt generelt.

Dermed legges de i hauger og får halsen skåret over der de ligger og blør ihjel eller kvales av eget blod - det er ikke humant. Det tar lang tid og selvfølgelig er det særdeles smertelig.

Endret 9. mars 2007 av Fredrik-

[Gjest Bruker-95147]

Vidioen presenterer "slaktet" slik, men det er ingen grunn for å ukritisk felle en dom på grunnlaget av den samme mener jeg.

[Peter]

Mange kverrulanter som sitter hjemme en fredagskveld, gitt.

 

Delfiner er ikke like smarte som mennesker, men det er jo egentlig irrelevant. Vi vet at dyrene i disse tilfellene lider, og som mennesker har vi nok redskaper og metoder til å unngå dette. At en spekkhogger ikke bruker hodeskudd når den skal spise en sel kan jo han noe med at spekkhoggere ikke har for vane å bære våpen når de skal ha mat. Skjønner ikke at folk orker på å bruke krefter på å argumentere _for_ inhumane drapsmetoder når dere vet (burde vite) at det er galt.

 

P.S

Har ikke sett videoen (har ikke konto hos youtube), men ettersom den er klassifisert med aldersgrense så antar jeg at det må være NOE.

[Fredrik-]

Vidioen presenterer "slaktet" slik, men det er ingen grunn for å ukritisk felle en dom på grunnlaget av den samme mener jeg.

 

Nå er ikke Japan kjent for særs god behandling av ting de drar opp av havet..

 

Jeg er enig at man ikke skal trekke forhastede sluttninger, mannen som prater er overflødig og forteller evt. mye feil.

(Enten lider delfinen som spenner musklene hardt utrolig mye eller så er det krampetrekkninger uten smertebetonte følelser).

 

Men jeg kan ikke si jeg må stille meg passiv da det ikke trengs en særs detaljert bevisføring for å se at mye er galt i det jeg ser i videoen.

Endret 9. mars 2007 av Fredrik-

[Gjest Bruker-95147]

Dermed legges de i hauger og får halsen skåret over der de ligger og blør ihjel eller kvales av eget blod - det er ikke humant. Det tar lang tid og selvfølgelig er det særdeles smertelig.

8117404[/snapback]

 

Det merkes sikkert at halsen skjæres over, men det umiddelbare blodtapet tror jeg frarøver også bevisstheten til slaktet . Hvis "du" får halsen skåret over så ser jeg ikke helt hvordan jeg skal kunne kvele deg, selv om jeg måtte ha en slik lyst ...

[Aldhissla]

Dene eneste grunnen til at jeg spiser dyr er fordi de ikke er så intelligente ja, jeg kunne aldri forsvart å utsette noe med like høy intelligens som oss for de tingene vi utsetter dyr for.

 

Ellers skller jeg på art, jeg ville ikke tatt en intelligenstest på griser og spare de smarteste grisene heller.

 

AtW

8117383[/snapback]

 

 

 

mao er du ganske så praktisk du og

 

 

i utagangspunktet skrev jeg at jeg reagerer/lurer på hvorfor det er slik.

jeg har fått din og Fredrik- sin mening og den skal dere få ha (ja, jeg er ganske snill ) Problemet i mine øyne er at definienesjonen på intelligens er ganske subjektiv (hvertfall til vi lager en IQ test for dyr) men til en viss grad kan jeg være enig med mye av tankegangen din

Endret 9. mars 2007 av Aldhissla

[Fredrik-]

Det merkes sikkert at halsen skjæres over, men det umiddelbare blodtapet tror jeg frarøver også bevisstheten til slaktet .

Så hvordan du ser på saken avhenger av hvorvidt det er smertefullt å skjere over halsen dems som avrettelse?

Isåfall påstår jeg at jeg mener det er innhumant og vondt iforhold til halshugging eller hodeskudd.

 

Hvis "du" får halsen skåret over så ser jeg ikke helt hvordan jeg skal kunne kvele deg, selv om jeg måtte ha en slik lyst ...

 

edit: quotene lager så mye snodige mellomrom

Endret 9. mars 2007 av Fredrik-

[Gjest Bruker-95147]

Ellers skller jeg på art, jeg ville ikke tatt en intelligenstest på griser og spare de smarteste grisene heller.

Sundt konkurranseinstinkt, og det er extra betryggende at du passer på oss småsvin da ...

Endret 9. mars 2007 av Bruker-95147

[Jalla]

Hørt uttrykket "hyler som en stukken gris"?

joda, det betyr at en bløgger grisen før den skoldes og jepp, det er normal prosedyre ved griseslakting, en bruker dog CO2 til bedøvelse.

 

Angående krampetrekninger så er det noe somkan forekomme i lang tid etter at døden har inntruffet. Når en f.eks skjærer pungen av hjortedyr etter felling og stikking så hender det rett som det er at det rykker litt selv om dyret er steindødt.

 

Når det gjelder å "drukne i eget blod" så tror jeg ikke det er tilfellet, det er nok blodtapet som er utslagsgivende i de fleste tilfellene da delfiner er rimelig gode på å holde pusten for å si det sånn. Macheten kutter nok bare halspulsåren etter det jeg kan skjønne.

Endret 9. mars 2007 av Jalla

[Bytex]

Vi som "massakrerer" hval og sel skal ikke snakke for høyt i internasjonal sammenheng. Fremdeles tror både japanere og amerikanere at alle nordmenn er barbariske hvalmordere som lever kun for å drepe dyr.

[Gjest Bruker-95147]

Vi som "massakrerer" hval og sel skal ikke snakke for høyt i internasjonal sammenheng. Fremdeles tror både japanere og amerikanere at alle nordmenn er barbariske hvalmordere som lever kun for å drepe dyr.

8118063[/snapback]

 

Hvor? I Irak kanskje, eller hvor vi sperrer dem inne ...? Sånn som Guantanamo, mener du?

[Jalla]

USA - Jøsses, de folka burdte iallfall hold kjeften-

Glorifiserte "stjerner" så totalt borte vekk fra alt som heter objektivitet og syns "dyr er så søte" og dermed bare spiser grønsaker.

 

De vet tydeligvis ikke ar det er de lange proteinstrengene i kjøtt som nærer oss slik at hjernen kan utvikles til det nivået vi er kommet i dag og dermed gir dem muligheten til å tenke - og dra feil konklusjoner som at det er lurt å bli veganer.

 

Og skal en snakke massakre, hva med gærningene over dammen som pælmer og skyter planløst med automatvåpen mot både mennesker og dyr?

 

Gærninger finnes både i midtøsten og midtvesten for å si det sånn...

 

Men dette ble mye OT.

Hva jeg mener om emnet skrev jeg egentlig i første posten for endel sider siden...

Endret 9. mars 2007 av Jalla

[Tokse]

Ellers finnes det mange dyr som har større hjerne enne mennesker,

8112643[/snapback]

Det bare er hval(7,8 kg i forhold til 1,5 kg for mennesket), elefant og delfin som har større hjerne enn oss. Mye av hjernemassen til de to førstnevnte brukes til å drive den store kroppsmassen, så delfinen er mest sammenlignbar med oss.

 

Hjernemasse(kg):

Sperm whale 7,800

Elephant 6,000

Bottle-nosed dolphin 1,500-1,600

Adult human 1,300-1,400

Walrus 1,020-1,126

Gorilla 465-540

Chimpanzee 420

 

 

og ei heller størrelse sett i forhold til kroppstørrelse er såvidt meg bekjent noen god indikator på intelligens.

8112643[/snapback]

Hjernemasse per kroppsmasse gir ihvertfall en viss pekepinn, selv om andre ting også spiller inn:(Wikipedia)

A typical sperm whale brain weighs about 7.8 kg, whereas a typical human brain weighs about 1.5 kg. While it may seem that this would indicate that five times greater intelligence, there is a theory that, in mammals, intelligence should be measured in the brain mass to body mass ratio, and that most of the extra brain capacity is used to manage the larger body. Only here do humans have an advantage. A human brain comprises about 2% of the human body mass, while the sperm whale's brain comprises only 0.02% of its body mass. A cattle brain is four times as large as a whale's by this criterion. On the other hand, a large proportion of a whale's body mass is blubber, which requires no brain power, and this distorts the ratio. Also the brain size of animals does not increase at the same rate as body size. However, because cetacean brains function quite differently from the human brain, even if whales had matching body/brain weight ratio to humans, it is not a conclusive indication of high intelligence. Simply, "overall" brain size is not a decisive criterion because it is now known that different parts of the brain regulate different functions, mostly physiological. Hummingbirds have an even higher brain-to-body ratio than humans, as do some dolphins. The next consideration is the structure of the brain. It is generally agreed that the growth of the neocortex, both absolutely and relative to the rest of the brain, during human evolution, has been responsible for the evolution of intelligence, however defined. In most mammals the neocortex has six layers, and its different functional areas (vision, hearing, etc) are sharply differentiated. The whale neocortex, on the other hand, has only five layers, and there is little differentiation of these layers according to function, much like that of some present-day insectivores. This has led some to argue that the whale brain has not significantly evolved since the distant ancestors of the whale took to a marine lifestyle about 50 million years ago. However, even if this is true, it does not follow that this older design of brain is any less efficient.

 

Many people, particularly in the West, believe that cetaceans in general, and whales in particular, are highly intelligent animals. This belief has become one of a central argument against whaling (killing whales for commercial reasons). Proponents of whale and dolphin intelligence cite the social behaviour of whales and dolphins and their apparent capacity for communication as evidence of a sophisticated intellect, though scientists often carefully point out the difference between the social traits and intelligence of animals, which laymen often confuse. Given the radically different environment of whales and humans, and the size of whales compared to dolphins or chimpanzees, for instance, it is extremely difficult to test these views experimentally.

 

 

"Bottlenose"-delfiner er rangert som de nest mest intelligente pattedyrene:

Discovery: Armed dolphins

 

Intelligens er jo noe man kan bruke som utgangspunkt for hva vi kan spise, men det kan jo være veldig vanskelig for mennesker ut fra vår hjernes standpunkt å vurdere intelligensen til en like stor hjerne som er utviklet i et helt annet medium, vann, og gjennom en helt annen prosess. Vi har fått vår hjerne gjennom en rask evolusjon der vi klatret ned fra trærne og begynte å gå rett i ryggen og manipulere omgivelsene med hendene. Delfinene har hatt en lengre, mer gradvis prosess (det har eksistert delfiner ca 20 millioner år tilbake:

Delfinenes evolusjon (sciencedaily)

 

Det er ikke trær å klatre opp i under vann så det er ikke så naturlig å utvikle gripehender. Det har ikke delfinen gjort og dermed så eksisterer det ikke delfinbyer på havbunnen. Det er heller ikke naturlig å tenke seg at et vannvesen skulle utvikle samme luftdrevne måte å komunisere på som oss. Men de er likevel sosialt og språklig avanserte. De kjenner hverandre f.eks. ved navn:

Discovery: Dolphins know each other by names: reaserchers

Bottleneck dolphins use specific, individualized whistles to communicate with family members, marine biologists have found. This is the first example of non-human animals establishing "names" within their social groups.

 

Og det er etter min mening punktet som gjør det mer etisk betenkelig å drepe en delfin enn å drepe f.eks. en laks eller en gris. Delfinene er mer avanserte komunikasjonsmessig enn andre arter og nærmere vårt nivå.

 

De fant også ut mer om kommunikasjonen:

The researchers from the SMRU say that the dolphins also use the technique to tell others they have found food. This behaviour is a bit of a mystery, as most people assume that a dolphin would be better off if it kept the food to itself.

 

The scientists speculate that such an altruistic gesture could be an example of "inclusive fitness," which involves behaviours that benefit other animals, related to the one who made the find.

 

Another interesting possibility is that such a shout-out would bring other dolphins towards the fish, which would, in turn, make the hunt a bit easier for the original locator, directing the school closer.

 

Scientists and general observers alike say that this latest research on the bottlenose will complicate the already-heated ethical debate over how people treat and interact with captive dolphins.

 

De har også utviklet andre egenskaper. Forskere mener at de, i tillegg til å se visuelt, "ser" og orienterer seg via et slags ultralyd/ekkolodd-system, og at de har en forventning om når ekkoet skal komme tilbake til dem. Sansemessig er de dermed mer avanserte enn oss:

 

A unique ability that has been shown in dolphins is that they have an expectation of when an echo should arrive. Behavioral experiments have recorded the click-echo delay in dolphins when there is an object placed at a constant distance. This delay is constant over time, and when the object is removed, the click-echo delay does not change (Au, 1993).

 

When a dolphin produces a click, it waits for the echo to return before producing another click (Au, 1993). Therefore the closer a dolphin gets to a target, the more clicks in emits. The amplitude of these clicks is effected by background noise, target size, and target range. Dolphins are very adaptive in their mechanisms of sonar signal generation. They vary click intervals, amplitude and waveforms depending on the type of environment that they are in. The signals that they emit are broadband signals with durations of 70 to 100 microseconds

http://instruct1.cit.cornell.edu/courses/b...5/behavior.html

 

 

Fra en litt "alternativ" side:

Like humans, dolphins have a large, complex brain, especially the area associated with higher cognitive functioning.  Dolphins navigate through their aqueous environment using a highly sophisticated sonar system. They emit a focused blast of ultrasound vibrations, which, in turn, reflect off objects before returning to the animals.

 

Their powerful sonar can penetrate up to three feet through sand and mud with resolution significant enough to distinguish between a dime and a penny.  Due to this power, scientists believe that dolphins can view the inside of our bodies similar to a sonogram performed on pregnant women.

 

Indeed, dolphins are fascinated with pregnant women, honing in on the unborn fetus. Furthermore, they often focus on individuals’ specific areas of impairment, as well as places containing tumors. Many times people who swim with the dolphins can feel himself being scanned. As if bypassing the ears, the sound resonates in the bones, traveling up the spine

.

 

http://www.healingtherapies.info/Dolphin.htm

Endret 10. mars 2007 av Tor79

[ATWindsor]

Det harmonerer heller ikke innad i dyreriket om man sammenlikner intelligens med hjernestørrelse En viss korrelasjon er det, men langt ifra nok til at man kan si "dette dyret er smartere pga en større hjerne". Om man skal følge teorien at hjernestørrelse per kroppsstørrelse forteller intelligens, så er vi dummere enn en mengde små fugler.

 

Rangert av hvem? En bisetning i en random nyhetsartikkel?

 

Er delfiner så avanserte kommunikasjonsmessig som aper feks? Hvorfor har vi da ikke klart å lære de bruk av symbolspråk?

 

De forteller andre at de har funnet mat, det gjør bier også.

 

Man er ikke sansemessig mer avansert bare fordi man har en ekstra sans. Uansett er det irrelevant, mange dyr har andre sanser enn oss, eller bedre. Det gjør de ikke smarte.

 

AtW

[Fredrik-]

De forteller andre at de har funnet mat, det gjør bier også.

Vi kan vel strengt tatt ikke sammenlikne bier med delfiner. Skal du absolutt gjøre det må vi vel se hva som ligger bak kallet.

 

Bier kaller fordi de baserer sin totale eksistens på dronningens og sitt samfunn, den selv er irrelevant og dermed kan ikke tenke 'på seg selv', dermed er det bare logisk at den kaller på sine arbeids'kamerater'.

 

Delfinen kan derimot tenke på seg selv, og har ikke et samfunn den må totalt basere sitt liv på. Dermed kunne den beholde maten for seg selv og ikke kalle på andre uten å lide noe tap.

 

Er delfiner så avanserte kommunikasjonsmessig som aper feks? Hvorfor har vi da ikke klart å lære de bruk av symbolspråk?

Det kan vel komme av helt andre grunner av at de er dumme, jeg ville ikke lagt vekt på det som et argument. En mulighet er at de feks. ikke trenger noe form for symbolspråk og ikke har et hjernesenter passende til slike øvelser.

 

--

 

Jeg synes det skurrer litt når vi dreper dyr som føler empati (?) med hverandre, snakker sammen, og kaller hverandre ved navn. Det blir litt som aper - i en annen form.

Endret 10. mars 2007 av Fredrik-

[ATWindsor]

De forteller andre at de har funnet mat, det gjør bier også.

 

Vi kan vel strengt tatt ikke sammenlikne bier med delfiner. Skal du absolutt gjøre det må vi vel se hva som ligger bak kallet.

 

Bier kaller fordi de baserer sin totale eksistens på dronningens og sitt samfunn, den selv er irrelevant og dermed kan ikke tenke 'på seg selv', dermed er det bare logisk at den kaller på sine arbeids'kamerater'.

 

Delfinen kan derimot tenke på seg selv, og har ikke et samfunn den må totalt basere sitt liv på. Dermed kunne den beholde maten for seg selv og ikke kalle på andre uten å lide noe tap.

 

--

 

Ellers kan jeg meddele at jeg ikke er noen delfinekspert eller bieforsker (farfarn min hadde bier ) - men denne er jeg sikker på.

 

Jeg synes det skurrer litt når vi dreper dyr som føler empati (?) med hverandre, snakker sammen, og kaller hverandre ved navn. Det blir litt som aper - i en annen form.

8119794[/snapback]

 

 

Det finnes en gigantisk bøling flokkdyr som deler mat med hverandre, selv om man isolert sett kunne trodd det lønte seg å spise maten alene. Løver kan også "tenke på seg selv", eller hunder. Det er ingenting som tyder på at delinfer er på noe mennsklig nivå intelligensmessig.

 

AtW

[Fredrik-]

Det finnes en gigantisk bøling flokkdyr som deler mat med hverandre, selv om man isolert sett kunne trodd det lønte seg å spise maten alene. Løver kan også "tenke på seg selv", eller hunder. Det er ingenting som tyder på at delinfer er på noe mennsklig nivå intelligensmessig.

 

Jeg redigerte posten over forresten.

 

Mulig det med å dele maten ikke er et argument, men en bøling flokkdyr deler vel strengt tatt ikke maten 'med vilje'. De 'deler den' som en konsekvens at de er flokkdyr.

 

Løver tenker også på seg selv, men stort sett jakter de i grupper ettersom det er særs vanskelig å felle en gnu alene. En løve som dreper og fanger noe selv, deler automatisk ikke det med noen som helst. Jakter en løve alene er den sansynligvis ikke relatert til en gruppe og har ikke noe grunnlag for deling.

 

Hunder kan ikke brukes som eksempel da de ikke har noe samfunn eller lever i naturen. Hunder deler som regel ikke mat som husdyr. Jeg har 2 hunder (har hatt 3) og de får hver sin skål ellers blir det bråk.

 

Det er vel ingen som anntyder at delfiner er på menneskelig intelligensnivå? Det sies at de er særs intelligente.

Endret 10. mars 2007 av Fredrik-