Diskusjon rundt tyrkia, ytringsfrihet, terrorisme

[Thlom]

30000 19-20 år gamle soldater har blitt drept av kurdiske terrorister.

8107634[/snapback]

Dette medfører ikke riktighet. 30 000 sivile har blitt drept i konflikten siden 1982, ikke 30 000 tyrkiske soldater. Tapstallene er store på begge sider. Synet ditt på denne konflikten er så unyansert at det er skremmende. Du fremstiller Tyrkia som en uskyldig part og den kurdiske motstandsbevegelsen som hensynsløse terrorister. Det er selvsagt tull og tøys.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

PKK som er den kurdiske motstandsbevegelsen står på usa`s liste over terrorister. Du har ikke opplevd en dritt av terroren i tyrkia.

derfor er du så trygg der du sitter og slenger ut setninger som fremstiller kurderne som en motstandsbevegelse. Dette er en terrorgruppe!.

 

angående tall om antall døde så beklager jeg at ikke dobbeltsjekka fakta.

Selv om sivile egentlig er verre. miltære tall er heller ikke lave!

 

Og det her er bare for 3 år. fant ikke militære tall lenger tilbake.

 

During the period 2003-2004-2005 period; the total security personnel lost (soldier, police (21), village guard (22)) is 246. The total number of personnel wounded and disabled is 147

 

Litt ironisk er det da at pkk klager på skoler, sykehus etc i østre del av tyrkia. få lærere og helsepersonell reiser dit nå pga fare for liv.

 

PKK has targeted primary school teachers working in the village schools. PKK's efforts against these teachers started in the early nineties and continued on a recurrent basis. After armed PKK members abducted and killed 19 teachers in the autumn of 1994, Amnesty International's 1995 report on Turkey mentioned that "It appears that the Kurdish Workers' Party, PKK, is resuming its repugnant policy of murdering teachers in southeast Turkey" [12]. The number of teachers killed by PKK is at variance but according to Turkish government sources 124 teachers were killed by members of the PKK. [7]

 

 

Kurdistan Workers' Party (PKK)

 

    Description

    Founded in 1974 as a Marxist-Leninist insurgent group primarily composed of Turkish Kurds. The group's goal has been to establish an independent Kurdish state in southeastern Turkey, where the population is predominantly Kurdish. In the early 1990s, the PKK moved beyond rural-based insurgent activities to include urban terrorism. Turkish authorities captured Chairman Abdullah Ocalan in Kenya in early 1999; the Turkish State Security Court subsequently sentenced him to death. In August 1999, Ocalan announced a "peace initiative," ordering members to refrain from violence and withdraw from Turkey and requesting dialogue with Ankara on Kurdish issues. At a PKK Congress in January 2000, members supported Ocalan's initiative and claimed the group now would use only political means to achieve its new goal, improved rights for Kurds in Turkey.

 

    Activities

    Primary targets have been Turkish Government security forces in Turkey. Conducted attacks on Turkish diplomatic and commercial facilities in dozens of West European cities in 1993 and again in spring 1995. In an attempt to damage Turkey's tourist industry, the PKK bombed tourist sites and hotels and kidnapped foreign tourists in the early-to-mid-1990s.

 

    Strength

    Approximately 4,000 to 5,000, most of whom currently are located in northern Iraq. Has thousands of sympathizers in Turkey and Europe.

 

    Location/Area of Operation

    Operates in Turkey, Europe, and the Middle East.

 

    External Aid

    Has received safehaven and modest aid from Syria, Iraq, and Iran. The Syrian Government expelled PKK leader Ocalan and known elements of the group from its territory in October 1998."

 

Link

Endret 11. mars 2007 av KRAFortune

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

kan du komme med noen dokumentasjon på at ataturk forbød kurdere å snakke kurdisk? for ingen her har hørt om det. selv en kurder med en bestemor som ikke kan snakke tyrkisk. som da selvfølgelig snakka kurdisk.

8108635[/snapback]

http://www.fas.org/asmp/profiles/turkey_background_kurds.htm

 

Modern Turkey's founder, Mustafa Kemal (better known as Atatürk--"father of the Turks"), enacted a constitution 70 years ago which denied the existence of distinct cultural sub-groups in Turkey. As a result, any expression by the Kurds (as well as other minorities in Turkey) of unique ethnic identity has been harshly repressed. For example, until 1991, the use of the Kurdish language--although widespread--was illegal. To this day, any talk that hints of Kurdish nationalism is deemed separatism, and grounds for imprisonment.

 

Det var kanskje noe ukorrekt av meg å si at det var Atatürk som personlig forbød kurdere å snakke kurdisk. Men han la grunnlaget for en nasjon som undertrykker minoriteter, og det at Atatürk fortsatt står så sterkt gjør at tyrkere generelt er negative til minoriteter.

8108773[/snapback]

 

Ataturk er en a de største militære og politiske ledere gjennom tidene.

 

Men jeg kan fortelle om noe som skjedde mens Tyrkia kjempet for uavhengihet,

som gjorde ataturk "forbanna" på kurderne. kurdere starta et opprør i østre del av tyrkia, hjulpet at england. Noe som gjorde at Ataturk måtte dra tilbake hærene fra mosul og en annen by og dermed gi opp disse byene. de slo ned det kurdiske opprøret. men de mista 2 oljebyer som hadde vært svært hjelpsom for tyrkias økonomi. disse 2 byene er idag en del av irak. men for å si det slik. ottoman empire hadde meget mange lover som gjorde "alle like" langt forut sin tid. det var for eksempel ikke lov å holde slaver.

 

en slik forbudt å snakke kurdisk lov er jo litt latterlig. og tviler sterkt på at den ble håndhevet.

Endret 11. mars 2007 av KRAFortune

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Først vil jeg bare si at det er trist hvor lite dere egentlig vet om tyrkia. Og jeg kan si fremmedfrykt spiller inn her, samt medias vinkling på ting.

Fremmedfrykt har lite å gjøre med dette, jeg har ingen forhold til Tyrkia annet enn det fakum at de kulturelt og religiøst skiller seg fra Europa. Mitt poeng er at land med såpass mange konflikter(som du også poengterer), bør løse disse før de eventuelt trer inn i en Union med andre land og særlig ettersom Hellas allerde er medlem(EU trenger ikke flere interne konflikter). Det andre store spørsmålet er egentlig hvorvidt EU bør utvide med land som primært sett ikke ligger i Europa, der mener jeg også at EU bør konsentrere seg om å forene Europa først. Jeg har ingen preferanse mellom grekere eller tyrkere.

 

De aller fleste land med historie har helter, gode krigshistorier etc, inkludert grekerne. Synes dine historier virker veldig "farget" her, tipper det finnes en annen side av de fleste historiene her. Det er vinnerene som skriver historien(og uansett i eget land) og de fleste land eksisterer fordi de har vunnet en eller annen krig. En ting er hva politikere vil at folk skal tro, hva folk velger å tro og hva som faktisk er "sannheten". På f.eks Kypros, så har grekerne en helt annen historie rundt invasjonen. Dvs man kan ikke bedømme ett land ut fra historie, men ut fra nåværende forhold og vilje til å løse problemer på en fredelig måte.

8113647[/snapback]

 

Irland har store problemer med terror(IRA)(RIRA). De er medlem i eu. Er også flere land med terrorproblemer. som er medlem av eu.

 

De fleste kurdere er det ikke noe problem med. de lever som vanlige borgere i tyrkia. PKK snakker ikke for alle. tyrkia har ikke flere problemer en andre land.

 

skal man vurdere et land så er historie et viktig moment. jeg er norsk i tyrkia, med kjennskap til både kurdere, bosniere og tyrkiere som lever her. så jeg vil tro at jeg har et ganske allsidig syn som ikke kun spiller seg fra en side. Tyrkia har ingen ønsker om krig. de var nøytrale i andre verdenskrig selv om tyskland ville ha dem på sin side. det er politiske strider om blant annet cypros men den løser seg opp nå. men hellas er ikke den uskyldige parten i denne striden. grunnen til at tyrkia tok nordre del av cypros er pga grekerne henrettet tyrkere.

[monzilla]

Det er vel Nord-Irland som har problemer med terrorisme. Ikke Irland.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

spania og england har også problemer med terror. frankrike med gjenger og "outlaws"

 

poenget er at alle har sine problemer. og at tyrkia har PKK burde ikke stoppe for medlemskap for tyrkia. noe det heller ikke gjør.

 

10 år til tenker jeg og tyrkia er medlem med eller uten PKK.

[KGU]

spania og england har også problemer med terror. frankrike med gjenger og "outlaws"

 

poenget er at alle har sine problemer. og at tyrkia har PKK burde ikke stoppe for medlemskap for tyrkia. noe det heller ikke gjør.

 

10 år til tenker jeg og tyrkia er medlem med eller uten PKK.

8126176[/snapback]

 

Tyrkia blir ikke medlem om 10 år. Både Europa og Tyrkia har mistet interessen innen den tid. Tyrkia kan bruke de nærmeste årene til å gjøre seg lekker for investeringer fra utlandet som et mulig EU-land i fremtiden, som gavne landets økonomi mye og på den måten tjene på forhandlingene, men før eller siden smeller døra igjen fra EU. Folket i EU vil ikke, og det vil i stadig mindre grad tyrkerne også. Med okkupasjonen av Nord-Kypros, undertrykking av folkegrupper og minoriteter, holocaust-benektelse osv., det blir altfor mye å ta tak i. Nasjonalismen i Tyrkia når stadig nye høyder, landet er som Tyskland på 30-tallet. Landet bør heller se mot midt-østen og være en leder blant disse landene. I Europa passer det bare ikke.

Endret 11. mars 2007 av KGU

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

holocaust benektelse? Tyrkia har aldri benektet holocaust" du mener sikkert Iran.

anående cypros, så har jeg skrevet hvorfor tyrkia overtok det mange ganger.

gidd å les litt før du kommer med meningsløse påstander. cypros løser seg opp snart uansett.

 

det er ikke undertrykking av minoriteter i Tyrkia idag! vis du mener PKK så har jeg skrevet nok om det også. se innlegg over.

 

og angående din proffesjonelle vurdering om Tyrkias EU medlemskap. så kan jeg si at andre ikke er enig med deg. de som faktisk er proffesjonelle. Nasjonalismen i Tyrkia er ikke større en mange andre land. og hva er galt med nasjonalisme?.

 

jeg har da nasjonal følelse for Norge. jeg kan også nevne at EU bygger opp nasjonalfølesle i EU landa.

 

Det er på det rene at f.eks. EU driver nasjonsbygging ved hjelp av nasjonale symboler, etter Andersons modell. Dette gjøres for å styrke felleskapet og skape en felles identitet innenfor EU. Eksempler på dette er EU-flagget, og også EU-skiltene på bilene 

fra wikipedia

 

Siterer dette også

 

Både Tyrkia og EU antar at dette vil være forhandlingsprosesser som kan ta inntil 10-15 år. I tillegg har flere europeiske statsledere signalisert overfor sine velgere at spørsmålet om tyrkisk medlemskap vil bli lagt ut til folkeavstemming når den tid kommer. Bl.a gjelder dette Frankrike og Østerrike.

 

Mot midt-østen? du har virkelig ikke peiling du. midt østen hater tyrkia. nettopp fordi de har blitt for vestlige. dem sier også at tyrkerne ikke er ekte muslimer.

og det at usa har mellombaser i tyrkia hjelper ikke akkurat heller på forholdene.

men tyrkia hater de også i og med at iran, irak og syria trener og forsyner PKK.

 

Link

Link2

Endret 11. mars 2007 av KRAFortune

[Thlom]

PKK som er den kurdiske motstandsbevegelsen står på usa`s liste over terrorister. Du har ikke opplevd en dritt av terroren i tyrkia.

derfor er du så trygg der du sitter og slenger ut setninger som fremstiller kurderne som en motstandsbevegelse. Dette er en terrorgruppe!.

8125901[/snapback]

Og du har ikke opplevd tyrkisk terror. Kurdere er forsåvidt et folk. PKK er en motstandsbevegelse som kjemper for dette folkets frigjøring. Og du vet hva de sier, en manns terrorist er en annens frigjører. Både Tyrkia og kurdiske motstandsbevegelser står til anklene i blod. Mitt poeng er at du kan ikke fremstille Tyrkia som uskyldige og PKK som terroristgærninger i denne konflikten. Det er ikke mulig å påstå at kurderne ikke har blitt og i stor grad fremdeles blir undertrykt av Tyrkia. Både kurdere som bor i Tyrkia og kudere som bor i Kurdistan.

Endret 11. mars 2007 av olsen

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

PKK som er den kurdiske motstandsbevegelsen står på usa`s liste over terrorister. Du har ikke opplevd en dritt av terroren i tyrkia.

derfor er du så trygg der du sitter og slenger ut setninger som fremstiller kurderne som en motstandsbevegelse. Dette er en terrorgruppe!.

8125901[/snapback]

Og du har ikke opplevd tyrkisk terror. Kurdere er forsåvidt et folk. PKK er en motstandsbevegelse som kjemper for dette folkets frigjøring. Og du vet hva de sier, en manns terrorist er en annens frigjører. Både Tyrkia og kurdiske motstandsbevegelser står til anklene i blod. Mitt poeng er at du kan ikke fremstille Tyrkia som uskyldige og PKK som terroristgærninger i denne konflikten. Det er ikke mulig å påstå at kurderne ikke har blitt og i stor grad fremdeles blir undertrykt av Tyrkia. Både kurdere som bor i Tyrkia og kudere som bor i Kurdistan.

8126629[/snapback]

 

Jeg bor i tyrkia for tiden så jeg har innsikt. som jeg har sagt tidligere det finnes 2 typer kurdere. de som lever som vanlige folk og de som er med i PKK.

 

PKK er en terroristgruppe. ikke en motstandsgruppe. en motstandsgruppe går ikke rundt i landsbyer og dreper sivile. barn og kvinner inkludert.

 

om du vil ha mer formelle bevis så er PKK på usa`s terrorliste. Men her kommer Ola Nordmann fra norge og forteller hvor mye han vet om tyrkia og PKK. jaja

 

EDIT : motstand for hva?

Endret 11. mars 2007 av KRAFortune

[klilleng]

Idag så er denne nordre parten et problem for tyrkia. denne øya koster mye penger å ha. samt det at Mange land krever Tyrkia til å gi denne halvdelen til hellas.

8106894[/snapback]

Du vet at (sør-)Kypros er et eget land, og ikke tilhører Hellas?

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

ja. jeg vet det. lett å tenke litt feil når tross alt sørlige delen er full av grekere =)

[klilleng]

ja. jeg vet det. lett å tenke litt feil når tross alt sørlige delen er full av grekere =)

8127017[/snapback]

Du mener vel full av kyprioter.

 

Forøvrig er vel ikke tyrkias okkupasjon av nord-kypros anerkjent av noen. Øya bør definitivt gjenforenes.

 

Tyrkia som land har så utrolig stort potensiale, hvis de innser at middelaldertankegang ikke er veien å gå. Frihet til enkeltmennesket, og klart skille mellom stat og religion, likestilling for alle og ytringsfrihet.

 

Hva gjelder "Hellas vs Tyrkia" så får de bare finne seg i å anerkjenne dagens grenser mellom de to land, og slutte med den barnslige kranglingen. Vi er i 2007, ikke 1940.

Endret 11. mars 2007 av klilleng

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Nei jeg mener grekere. tyrkere er bosatt i den nordre delen. man kan jo si cyprioter også selvsagt. men å si grekere er ikke feil. nok om det.

 

Jeg synes også at øya bør gjenforenes. Tyrkia har ikke noen middelaldertankegang. gi meg gjerne noen eksempler på det. noe fra virkeligheten, ikke noe fantasigreier.

 

Det er likestilling i tyrkia, likestilling mellom menn og kvinner kom til tyrkia før Norge. frihet og ytringsfrihet til menneskene her er det også. Jeg tror både hellas og tyrkia er klar over det at vi lever i 2007.

 

skille mellom stat og religion. litt morsomt at du sier det når vi i Norge har statskirka og om du er muslim i retten så må du sverge på bibelen at du snakker sant.

Endret 11. mars 2007 av KRAFortune

[klilleng]

skille mellom stat og religion. litt morsomt at du sier det når vi i Norge har statskirka og om du er muslim i retten så må du sverge på bibelen at du snakker sant.

8127170[/snapback]

Hvorfor er det morsomt? Jeg synes det er så ufattelig tåpelig å komme trekkende med ting fra Norge, når man påpeker svakheter i andre land.

Det er selvsagt ønskelig å skille stat og religion i Norge også, men det at Norge ikke har gjort det, er ingen unnskyldning for andre land å ikke gjøre det!

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

skille mellom stat og religion. litt morsomt at du sier det når vi i Norge har statskirka og om du er muslim i retten så må du sverge på bibelen at du snakker sant.

8127170[/snapback]

Hvorfor er det morsomt? Jeg synes det er så ufattelig tåpelig å komme trekkende med ting fra Norge, når man påpeker svakheter i andre land.

Det er selvsagt ønskelig å skille stat og religion i Norge også, men det at Norge ikke har gjort det, er ingen unnskyldning for andre land å ikke gjøre det!

8127214[/snapback]

 

hvorfor er det tåpelig? bør stat og religion skilles, ja mener jeg. sikkert fordi jeg er ateist. men tyrkerne har frihet til å velge dette selv. Og synes ikke dette er noe vi kan kreve fra dem. noe vi heller ikke kommer til å gjøre(EU).

 

Såklart tar jeg eksempler fra Norge. rett og slett fordi det var tåpelig.

se til dine egne grenser først.

Endret 11. mars 2007 av KRAFortune

[JuGeun]

skille mellom stat og religion. litt morsomt at du sier det når vi i Norge har statskirka og om du er muslim i retten så må du sverge på bibelen at du snakker sant.

8127170[/snapback]

Hvorfor er det morsomt? Jeg synes det er så ufattelig tåpelig å komme trekkende med ting fra Norge, når man påpeker svakheter i andre land.

Det er selvsagt ønskelig å skille stat og religion i Norge også, men det at Norge ikke har gjort det, er ingen unnskyldning for andre land å ikke gjøre det!

8127214[/snapback]

 

hvorfor er det tåpelig? bør stat og religion skilles, ja mener jeg. sikkert fordi jeg er ateist. men tyrkerne har frihet til å velge dette selv. Og synes ikke dette er noe vi kan kreve fra dem. noe vi heller ikke kommer til å gjøre(EU).

 

Såklart tar jeg eksempler fra Norge. rett og slett fordi det var tåpelig.

se til dine egne grenser først.

8127275[/snapback]

Det mest tåpelige er vel at du sprer usannheter om ting du overhodet ikke har greie på, eventuelt er blindet av noe helt annet enn et rasjonelt sinn. Man må slettes ikke sverge ved Bibelen i norsk rett.

 

Jeg så deg også nevne Holocaust-benektelse. Tyrkia benekter ikke det tyske folkemord, Endlösung, men benekter sitt eget folkemord på armenerne.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/komment...icle1495039.ece

http://www.hlsenteraet.no/kunnskapsbasen/f.../armenerne/1334

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Cybbe : det er du som har lite peiling og har all din viten basert på artikler du har funnet etter et google søk.

 

først, armenerne har stor lobbyvirksomhet i frankrike og det er dem som har fått denne loven fram, en lov som er et brudd på ytringsfriheten.

 

Jeg kan begynne med å si at armenerne ikke er den uskyldige part, og jeg mener denne konflikten ikke kan omtales som "genocide" utført av tyrkerne for det er helt feil.

 

mens alle mannlige tyrkere var på grensene å kjempet for sin uavhengihet så begynte armenerne midt i landet utrydding av tyrkere på de mest groteske måter.

Dette gjorde at Tyrkia forviste armenerne til syria. og på denne veien døde mange armenere. grunnet sult etc. Hadde Tyrkia hatt en hær ledig og om ikke de hadde måtte kjempet på hver eneste side av landet så hadde jeg forstått om de hadde utryddet disse armenerne. Men tyrkere begynte å slå tilbake på egen hånd uten regjeringens støtte.

 

linker til et par youtube filmer så du kan se litt fra begge sider og ikke bare en.

 

Link

Link2

[Mr.M]

4-5 år gammel høyrøstet tyrkisk gutt på YouTube skaper tydeligvis røre. Etter 1 dag 24800 views, 103 kommentarer. Utifra comments ser det ut til at det er forvirring m.h.t. til om pjokken er en good-guy eller bad-guy. Hitil er han utpekt både som fremtidig selvmordsbomber, muslim, terrorist :!: sansynligvis av personer som knapt vet hvor Tyrkia ligger.

 

[JuGeun]

Min kjennskap til det tyrkiske folkemord kommer primært fra høyere grads studier, ikke tåpelige youtube-videoer blandet med nasjonalistiske sentimenter til Tyrkia, men jeg akter ikke krangle med en dilettant om mine kvalifikasjoner. Jeg lenket blant annet til HL-senteret; ledende i landet på dette området.

 

Det triste faktum er at drapet på armenerne utvilsomt tilfredsstiller kriteriene i Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide artikkel 2, og at presumptivt normalt tenkende mennesker sitter og forsvarerer det i Norge i 2007.

 

For en kjapp introduksjonsbok til folkemordsstudier kan du ta en titt på:

 

Robert Gellately & Ben Kiernan (reds.) The Specter of Genocide: Mass Murder in Historical Perspective, New York: Cambridge University Press, 2003

 

Folkemordet på armenerne blir behørig behandlet. Jeg mistenker dog at du ikke løper til bokhandelen i iver etter seriøs akademisk litteratur på området.

Endret 12. mars 2007 av Cybbe