Slakter DAB-rapport

[stoffix]

hm, jeg tar visst feil på noen steder.

 

ang. hørselen min, så er nok ikke jeg en av de med superhørsel, jeg har nok hatt litt for mange ulykker for det.

 

men som, du sier, jeg lurer kanskje meg selv, det gjør de fleste i slike tester, det er derfor man må ta blindtester om man skal få et dugelig resultat.

 

skatt betaler jeg ikke enda, men snart

Når du begynner å gjøre det så vil du kanskje få et litt mer nyansert syn på livet. Hvor mange km vei, hvor mange sykehjemsplasser etc er det verdt å få en forbedring i lydkvalitet som ikke er mulig å høre? Hva med en lydkvalitet som 5% av oss hører hvis de har et kostbart stereoanlegg og støyfri stue?

 

Hadde det ikke vært bedre om disse brukte nettradio på stua og de ekstra pengene ble brukt til sykehus?

 

-k

8105953[/snapback]

 

helst hadde jeg sett at vi holdt oss til FM, og dermed ikke brukte noe mere penger på digital radio i det hele tatt

[knutinh]

For nye lesere så er fakta i denne evindelige debatten noe slikt:

• DAB er en digital radiostandard som er vedtatt innført i Norge, mens mange andre land er avventende.
  
• DAB er basert på gammel teknologi, tildels fra 80-tallet. Spesielt er lydkompresjonen MPEG1 audio layer II ofte nevnt, siden nyere codecer kan gi samme lydkvalitet ved betydelig lavere bitrater
  
• Deler av sendernettet for DAB er allerede oppe og kjøre
  
• Det blir påstått at samfunnet spares for store summer til vedlikehold av et gammelt og utrangert FM-sendernett ved å snarest gå over til bare DAB, som greier seg med et mindre antall moderne sendere.
  
• DAB har vært svært omdiskutert i England hvor man tydeligvis har prioritert kvantitet langt over kvalitet.
  
• DAB gir utvilsomme fordeler over FM mhp refleksjoner, feilkorreksjon, brukervennlighet etc.
  
• "DABv2" er ventet ferdigstilt innen kort tid, og bygger på AAC lydkodek som vil gi muligheten for flere kanaler, bedre lydkvalitet eller lavere båndbreddebruk(båndbredde koster penger). Kanskje kan man oppgradere sendernettet forholdsvis rimelig, men mottakere vil måtte byttes ut. NRK har så langt vært lunken til dette.
  

-k

[knutinh]

helst hadde jeg sett at vi holdt oss til FM, og dermed ikke brukte noe mere penger på digital radio i det hele tatt

8106011[/snapback]

Argumentet fra Norkring er at DAB totalt sett er billigere enn å vedlikeholde FM-nettet. Du må gjerne være uenig i det, men hvilke kilder har du i så fall?

 

Hvorfor bruker du ikke dine audiofil-tendenser på FM-nettet? det er vel tapsfritt, det??

 

-k

[Swe]

"samme bitrate på dagens DAB-nett vil ifølge Soulodre og NRK kvalifisere som «ikke irriterende». "

 

Jaja..det er mao et godt stykke unna "Radio med CD-lyd" som det ble (blir?) markedsført som...

8105176[/snapback]

 

Hehe, jeg synes jeg ser for meg markedsføring i forbindelse med denne karakteriseringen:

 

"Hør NRK på DAB - det er faktisk ikke irriterende!"

[Anders Jensen]

vi brukte da pcm for å sende analoge data ned ifra studentraketten for en uke siden, så det er vel ikke riktig å si at det har utspilt sin rolle?

men du mener vel for lyd her, og da har du vel kanskje rett.

8105942[/snapback]

hehe Pulse Code Modulation (PCM) benyttes i CD. jeg tviler sterkt på at dere brukte det til å sende noe som helst over en radiokanal. Kanskje dere benyttet fase skift modulasjon? Det er noe helt annet.

Endret 8. mars 2007 av Anders Jensen

[Turtlefence]

Uuh, FM kutter -ofte- av lyden rundt 15KHz, og du klagde nettopp på 20?

Hmmmm.

[knutinh]

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB....65883765;start=

 

Dette er en blindtest av mp2 @ 128, 192 og 256kbps konstant bitrate ala DAB.

 

Lydeksemplene ligger fremdeles ute, de som er interessert kan lytte og gjøre seg opp en mening.

 

-k

[segrov]

Tha stoffi, du hører sikker godt nok:)

 

For mine ører, er det kvalitetsforskjell på forskjellige "encoders", så jeg mistenker kanskje at du hadde hørt mp3 laget med software som kunne vært byttet ut med en bedre versjon. Som sagt: det er forskjell på encodere, og når det gjelder DAB, så er dagens DAB-lyd generelt bedre en den for 10 år siden, og det til tross for at det ikke har bedret på bitraten. (Men jeg ønsker med altså 160kbit over hele linja.)

[Juke]

Jeg har lest i en artikkel på IT-avisen at Kenwood sluttet med DAB-radio i sine bilradioer basert på sure tilbakemeldinger fra kunder angående "forstyrrelser og brudd i mottaket". Er det slik at mottakerne fungerer dårlig i fart eller noe sånt? Noen som vet noe mer om dette?

 

Bilen som jo kanskje er det stedet hvor mesteparten av radiolytterne i det hele tatt har behov for radio, så det er tross alt viktig at den funker til slik bruk uten problemer.

 

Forøvrig: Hvorvidt lydkvaliteten er marginalt bedre eller dårligere ved bruk av DAB sammenliknet med FM (eller CD for den saks skyld) regner jeg med at folk flest gir blaffen i - og det er jo også det som betyr noe. De fleste radiolyttere blir nok godt fornøyde dersom DAB i praksis funker like bra som vanlig FM-radio, og helst uten at det koster masse penger å benytte seg av det. Og sparer staten penger på å kutte ut FM til fordel for DAB, så er jo det helt ypperlig det også.

 

For ordens skyld kan jeg jo nevne at jeg personlig aldri hører på radio i det hele tatt, rett og slett fordi jeg foretrekker å høre på musikk. Og da helst den musikken jeg foretrekker å høre på - ikke noe en eller annen radiokanal velger ut til sendingene sine.

 

edit: skrivefeil

Endret 8. mars 2007 av Juke

[G]

Videre hevder NRK at Holms del av rapporten om «uformell lytting» er basert på den billigste DAB-mottaker som kan oppdrives.

 

Jeg synes denne uttalelsen virket tynn fra NRK. Hvis det er en billig DAB-mottaker så vil den vel også masseproduseres, og ergo sitter folk med ett elendig produkt mange steder.

[Anders Jensen]

Videre hevder NRK at Holms del av rapporten om «uformell lytting» er basert på den billigste DAB-mottaker som kan oppdrives.

 

Jeg synes denne uttalelsen virket tynn fra NRK. Hvis det er en billig DAB-mottaker så vil den vel også masseproduseres, og ergo sitter folk med ett elendig produkt mange steder.

8107150[/snapback]

Og dette er forskjellig fra billige FM mottagere på hvilken måte? Er det ikke litt unytting (for ikke å si hyklerisk) å kritisere lydkvaliteten til et format hvis årsaken er en annen en formatet selv?

[segrov]

Juke, den artikkelen hos IT-avisen inneholder feil. Kenwood lager riktignok ikke rene DAB-radioer lenger, men nesten alle anlegg fra Keenwood kommer med mulighet for å koble på en DAB-modul for en liten ekstrasum. Det samme gjelder bl.a. for JVC.

 

Når det gjelder lyd i bil, er det nettopp der DAB er å fortrekke. For det første er det mindre støy på DAB-radio i bil, DAB-signalene er også resistente mot "multipath" (dvs når signalene tar omveier og forstyrrer hverandre) og ikke minst så gir DAB flere kanaler over et større område siden mange kanaler deler på en sender.

 

Det største problemet med DAB i bil er at ikke alle nye biler har det som standard, og ettermontering ikke alltid er like elegant.

[knutinh]

Jeg har lest i en artikkel på IT-avisen at Kenwood sluttet med DAB-radio i sine bilradioer basert på sure tilbakemeldinger fra kunder angående "forstyrrelser og brudd i mottaket". Er det slik at mottakerne fungerer dårlig i fart eller noe sånt? Noen som vet noe mer om dette?

 

Bilen som jo kanskje er det stedet hvor mesteparten av radiolytterne i det hele tatt har behov for radio, så det er tross alt viktig at den funker til slik bruk uten problemer.

8107028[/snapback]

http://www.ee.ic.ac.uk/hp/staff/dmb/courses/dab/dab_6.pdf

 

"Doppler spread damages

orthogonality:

ICI power = 14 dB at 190 km/h"

 

http://www.ofta.gov.hk/en/broadcast/Report_Ph1.pdf

 

"There are four prevalent transmission modes in Eureka 147, Modes 1, 2, 3 and 4, which

are designed to cope with Doppler spread and multipath echoes for different transmitters

spacings and mobile speeds.

 

Various transmission modes1 of DAB signal are designed for

mobile reception to cope with the multipath impairments characterized

by the delay spread and Doppler spread. Theoretically, mode 4

transmission working in the L-band has the advantage of providing the

greatest maximum transmitter separation of up to 37 km but it only supports mobile reception at a lower speed (around 100 km/h). A

mobile reception test was performed at certain sections of the Tolo

Highway. The result revealed that received audio quality deteriorated

seriously at a speed of 85 km/h or higher if mode 4 transmission is used.

Accordingly, members of the TSC considered that mode 4 would not be

suitable for operation in Hong Kong and unanimously agreed that further

tests should be conducted on mode 2 (which can support mobile

operation at a speed up to about 130 km/h theoretically).

"

 

Sverre Holm som er svært kritisk til DAB skriver:

http://www.duo.uio.no/publ/informatikk/200...8/SHolm-350.pdf

 

"Når det gjelder radiodelen så har kvalitet ved mottak i bil vært et vesentlig moment ved

utviklingen av DAB. Dette er også en av DABs store fordeler da forringelsen av FM-signaler

(skurr) pga. flerveistransmisjon i komplisert terreng er borte. Da FM ble utviklet på 30-tallet var det

mottakere i hjemmet som var i fokus, og mobilt mottak i bil var ikke viktig. Også på 50-60 tallet da

FM kom til Norge, var det slik. Men dette har vist seg å være en av svakhetene ved FM, og noe

som DAB forbedrer i vesentlig grad."

Endret 8. mars 2007 av knutinh

[Petrvs Romanvs]

FM-båndet i Norge slåes tidligst av i 2014, enn så lenge kommer jeg til å kose meg med Tandberg Portable 41.

[ATWindsor]

Sannheten ligger vel som regel litt midt i mellom de to leirene. De nye digitale mediene har karakteristikker som utnytter svakheten i ørene våre ved å dempe lyder vi ikke klarer å oppfatte og vil derfor se en del dårligere ut på papiret enn det de egentlig er. Det er også mye å hente på feilkorrigerende kretser, prosessering av signalet for å ta ut kvantiseringsstøy og andre feilkilder forårsaket av selve kodingen samt forbedringer i DAC.

 

Tør jeg minne om at CD lyden var ganske dårlig i starten også? Det er veldig stor forbedring fra en state of the art spiller fra 1985 til en billig spiller fra 2007, men bitraten er uendret.

8105230[/snapback]

 

 

Det er egentlig ikke helt presist, det formatene stort sett gjør er å trøkke opp kvantiseringstøyen så høyt som mulig uten at det høres, og dermed kan man klare seg med (vesentlig), lavere bitrate, riktignok kutter de gjerne på 19.5-20 khz, men stort sett så dempes/fjernes det ikke så mye lyder (dvs man kan jo si at lyder dempes om kvantiseringsstøyen blir så høy at lyden drukner i støy).

 

AtW

[ATWindsor]

jeg skjønner hva du mener, men sett at kilden er mp3, da er det jo ikke noe problem å rippe det tapsfritt til pcm.

kilden har veldig mye å si, og stort sett alt lages digitalt i dag, derfor trenger ikke pcm å være med tap, selv om det stort sett alltid er det.

 

ang. at lyden på cd plater har en samplingsrate på 44kHz, og dermed får som du sier et lowpass på rundt 22kHz, så mener jeg personlig at det blir litt feil.

La oss si at kilden er en sinus på 22kHz. da vil man få ut av cd-plata en sagtannpuls på 22kHz, da er det jo ikke den samme lyden vi får ut som vi spilte inn!

 

 

Man får ikke ut noen "sagtannpuls", det konstrueres en sinusbølge med riktig frekvens. Sjekk opp nyqvist-teoremet og fourier, ifølge nyqvist så kan man EKSAKT reprodusere bølgen på 22 kHz (virkligheten er ikke fullt så enkelt, men man får ikke en "sagtannbølge" fordi man har et diskret antall nivåer)

 

AtW

[Anders Jensen]

Sannheten ligger vel som regel litt midt i mellom de to leirene. De nye digitale mediene har karakteristikker som utnytter svakheten i ørene våre ved å dempe lyder vi ikke klarer å oppfatte og vil derfor se en del dårligere ut på papiret enn det de egentlig er. Det er også mye å hente på feilkorrigerende kretser, prosessering av signalet for å ta ut kvantiseringsstøy og andre feilkilder forårsaket av selve kodingen samt forbedringer i DAC.

 

Tør jeg minne om at CD lyden var ganske dårlig i starten også? Det er veldig stor forbedring fra en state of the art spiller fra 1985 til en billig spiller fra 2007, men bitraten er uendret.

8105230[/snapback]

 

 

Det er egentlig ikke helt presist, det formatene stort sett gjør er å trøkke opp kvantiseringstøyen så høyt som mulig uten at det høres, og dermed kan man klare seg med (vesentlig), lavere bitrate, riktignok kutter de gjerne på 19.5-20 khz, men stort sett så dempes/fjernes det ikke så mye lyder (dvs man kan jo si at lyder dempes om kvantiseringsstøyen blir så høy at lyden drukner i støy).

 

AtW

8108483[/snapback]

MP3 demper vel frekvenser som har vesentlig lavere amplitude enn nærliggende frekvenser? Det er i allefall en mulighet en har. Sikkert ikke alle encodere som gjør det.

Endret 8. mars 2007 av Anders Jensen

[ATWindsor]

Sannheten ligger vel som regel litt midt i mellom de to leirene. De nye digitale mediene har karakteristikker som utnytter svakheten i ørene våre ved å dempe lyder vi ikke klarer å oppfatte og vil derfor se en del dårligere ut på papiret enn det de egentlig er. Det er også mye å hente på feilkorrigerende kretser, prosessering av signalet for å ta ut kvantiseringsstøy og andre feilkilder forårsaket av selve kodingen samt forbedringer i DAC.

 

Tør jeg minne om at CD lyden var ganske dårlig i starten også? Det er veldig stor forbedring fra en state of the art spiller fra 1985 til en billig spiller fra 2007, men bitraten er uendret.

8105230[/snapback]

 

 

Det er egentlig ikke helt presist, det formatene stort sett gjør er å trøkke opp kvantiseringstøyen så høyt som mulig uten at det høres, og dermed kan man klare seg med (vesentlig), lavere bitrate, riktignok kutter de gjerne på 19.5-20 khz, men stort sett så dempes/fjernes det ikke så mye lyder (dvs man kan jo si at lyder dempes om kvantiseringsstøyen blir så høy at lyden drukner i støy).

 

AtW

8108483[/snapback]

MP3 demper vel frekvenser som har vesentlig lavere amplitude enn nærliggende frekvenser? Det er i allefall en mulighet en har. Sikkert ikke alle encodere som gjør det.

8109089[/snapback]

 

Nei, det man gjør er å dele opp signalet i frekvensbånd, deretter ser man på i hvor stor grad det gitte frekvensområdet maskeres av musikksignaler (evt hvor dårlige hørselen er i det frekvensområdet om det ikke er noen maskering). Utifra hvor mye frekvensbåndet blir maskert så bestemmer man hva slags kvantiseringsstøy man kan tåle i det gitte båndet, og setter bitraten utifra dette. Såvidt jeg vet er dette grunnideen i så og si all lossy koding av lyd (i tilegg til kutting/rekonstruering av høye frekvenser, avhengig av komprimeringsgrad og hvor moderne formatet er, og komprimering av stereo, lossy eller lossless, også her er det litt forskjellige varianter, avhengig av hvor moderne formatet er. Dette er ting som hovesaklig gjør seg gjeldene på lave bitrater, og noe av grunnen til at mp3 er så dårlig på lave bitrater).

 

Såvidt meg bekjent er det ingen implementeringer av mp3 som demper frekvenser på den måten. Men det står overraskende mange steder på nett, fordi mange tror at maskeringen brukes til å fjerne andre deler av signalet, ikke til å øke støyen. Har en PDF-fil som forklarer det ganske grundig om du er interessert. Men den er vel på 70 sider eller noe, så den fordrer vel litt over gjennomsnittet interesse.

 

Med forbehold om at jeg husker feil, e en liten stund siden jeg har satt meg inn i dette. (er vel ikke alt jeg skjønner helt heller )

 

AtW

[Anders Jensen]

Sannheten ligger vel som regel litt midt i mellom de to leirene. De nye digitale mediene har karakteristikker som utnytter svakheten i ørene våre ved å dempe lyder vi ikke klarer å oppfatte og vil derfor se en del dårligere ut på papiret enn det de egentlig er. Det er også mye å hente på feilkorrigerende kretser, prosessering av signalet for å ta ut kvantiseringsstøy og andre feilkilder forårsaket av selve kodingen samt forbedringer i DAC.

 

Tør jeg minne om at CD lyden var ganske dårlig i starten også? Det er veldig stor forbedring fra en state of the art spiller fra 1985 til en billig spiller fra 2007, men bitraten er uendret.

8105230[/snapback]

 

 

Det er egentlig ikke helt presist, det formatene stort sett gjør er å trøkke opp kvantiseringstøyen så høyt som mulig uten at det høres, og dermed kan man klare seg med (vesentlig), lavere bitrate, riktignok kutter de gjerne på 19.5-20 khz, men stort sett så dempes/fjernes det ikke så mye lyder (dvs man kan jo si at lyder dempes om kvantiseringsstøyen blir så høy at lyden drukner i støy).

 

AtW

8108483[/snapback]

MP3 demper vel frekvenser som har vesentlig lavere amplitude enn nærliggende frekvenser? Det er i allefall en mulighet en har. Sikkert ikke alle encodere som gjør det.

8109089[/snapback]

 

Nei, det man gjør er å dele opp signalet i frekvensbånd, deretter ser man på i hvor stor grad det gitte frekvensområdet maskeres av musikksignaler (evt hvor dårlige hørselen er i det frekvensområdet om det ikke er noen maskering). Utifra hvor mye frekvensbåndet blir maskert så bestemmer man hva slags kvantiseringsstøy man kan tåle i det gitte båndet, og setter bitraten utifra dette. Såvidt jeg vet er dette grunnideen i så og si all lossy koding av lyd (i tillegg til kutting/rekonstruering av høye frekvenser, avhengig av komprimeringsgrad og hvor moderne formatet er, og komprimering av stereo, lossy eller lossless, også her er det litt forskjellige varianter, avhengig av hvor moderne formatet er. Dette er ting som hovesaklig gjør seg gjeldene på lave bitrater, og noe av grunnen til at mp3 er så dårlig på lave bitrater).

 

Såvidt meg bekjent er det ingen implementeringer av mp3 som demper frekvenser på den måten. Men det står overraskende mange steder på nett, fordi mange tror at maskeringen brukes til å fjerne andre deler av signalet, ikke til å øke støyen. Har en PDF-fil som forklarer det ganske grundig om du er interessert. Men den er vel på 70 sider eller noe, så den fordrer vel litt over gjennomsnittet interesse.

 

Med forbehold om at jeg husker feil, e en liten stund siden jeg har satt meg inn i dette. (er vel ikke alt jeg skjønner helt heller )

 

AtW

8109209[/snapback]

hmm ja du har rett, jeg husket litt feil tydelig vis. Sjekka litt rundt på nettet nå nettopp og det stemmer at frekvensene kodes med lavere bittrate heller enn lavere amplitude, noe jeg strengt tatt burde har tenkt fra starten av all den tid lavere amplitude selvfølgelig ikke sparer oss noe båndbredde . Hovedpoenget mitt er fortsatt riktig. De kommer dårligere ut på papiret enn de egentlig er siden de undertrykker frekvenser vi ikke kan oppfatte enten pga transienter eller fordi de er for høyfrekvente, ved å redusere kvaliteten på disse frekvensene, mens de viktige frekvensene blir kodet mer nøyaktig.

Endret 8. mars 2007 av Anders Jensen

[ATWindsor]

hmm ja du har rett, jeg husket litt feil tydelig vis. Sjekka litt rundt på nettet nå nettopp og det stemmer at frekvensene kodes med lavere bittrate heller enn lavere amplitude, noe jeg strengt tatt burde har tenkt fra starten av all den tid lavere amplitude selvfølgelig ikke sparer oss noe båndbredde . Hovedpoenget mitt er fortsatt riktig. De kommer dårligere ut på papiret enn de egentlig er siden de undertrykker frekvenser vi ikke kan oppfatte enten pga transienter eller fordi de er for høyfrekvente, ved å redusere kvaliteten på disse frekvensene.

8109368[/snapback]

 

Ja, Cder er ikke så fantastisk effektivt, lagringsmessig (til personlig bruk holder jeg meg dog til flac, musikk tar ikke mye plass uansett, og den gode følelsen av bitperfekthet er fin, selv om man ikke hører forskjell ), og man kan spørre seg hva man har å tjene på nye formater når CD kan representere frekvenser over 20 khz, og med noise shaping en S/N fra lydgulvet i et stille rom til smertegrensen. Nå skal man aldri undervurdere hørselen, jo mer jeg lærer om den, jo mer fantastisk framstår den, men jeg er skeptisk fram til noen kommer med noe skikkelig forskningsresultater på bordet.

 

AtW