Kameler og rike menn

[jesse]

Nå har jeg påpekt mange ganger her på diskusjon.no at en bør studere Bibelen med et åpent og ærlig sinn. Da først faller bitene på plass. De faller ikke på plass ved å lete etter kommafeil. De faller ikke på plass ved å påpeke bitte små variasjoner i de over 7000 forskjellige oversettelsene som finnes av Bibelen. Spesielt ikke feilene i de norske oversettelsene. Norsk er et fattig språk.

 

En annen ting er at mange oversettelser er at de er ideomatiske. Selv svorne anarkister skjønner at dette er et problem. Et eksempel på en ideomatisk vri er helveteslæren. Grunnskriftene forteller ikke om noe helvete i det hele tatt, men for kirken har helvete vært kjekt å ha. En maktfaktor, og en måte å skaffe penger i bøssen på. "Når mynten i bøssen klinger, sjelen ut av ilden springer".

 

Likeledes, og til tross forklaringer som mine, er det personer på disse sidene som fortsetter å kritisere Bibelen for helveteslæren. Disse personene vil jeg kalle uhederlige.

 

La meg så komme med et eksempel på hva en kan få ut av litt enkel, ærlig, sunn, og objektiv bibelstudering. Men før jeg kommer med min konklusjon på emnet, kunne det vært artig med noen tolkninger fra mine etterhvert mange fans på disse sidene.

 

Emnet: Siterer skriftsted: "det skal bli lettere for en kamel å komme gjennom et nåløye, enn for en rik mann å komme inn i himmelen". Så, øyensynlig er en rik mann ferdig som en sviske. Vi vet alle at en kamel ikke kommer gjennom et nåløye. Så, hater gud rike mennesker, eller kan det være at skriftstedet har en annen betydning?

 

Innspill?

[kjetil02]

Norsk er et fattig språk.

 

Dette er skamløs nedvurdering. Norsk er ikke et fattig språk.

 

En annen ting er at mange oversettelser er at de er ideomatiske. Selv svorne anarkister skjønner at dette er et problem. Et eksempel på en ideomatisk vri er helveteslæren.

 

Mener du ideologisk? Idiomatisk: som er særegen for et språk, ekte, genuin et i- uttrykk (Språkrådet). Det vil si at man oversetter fra et (for oss) uforståelig utenlandsk uttrykk til et vi har forutsetninger for å forstå.

 

Emnet: Siterer skriftsted: "det skal bli lettere for en kamel å komme gjennom et nåløye, enn for en rik mann å komme inn i himmelen". Så, øyensynlig er en rik mann ferdig som en sviske. Vi vet alle at en kamel ikke kommer gjennom et nåløye. Så, hater gud rike mennesker, eller kan det være at skriftstedet har en annen betydning?

 

Innspill?

8104210[/snapback]

 

Fint om du viser til hvor skriftstedet står, sånn at vi kan se det selv. Ja, jeg vet det er litt stress, men det er grunnlag for fruktbar diskusjon. Det samme gjelder all dokumentasjon; vi er jo litt liksom-akademiske her.

 

Tolkningen er uansett veldig åpen når du ikke gjengir mer enn det du gjør. Med bakgrunn i at gud er allmektig kan man jo tolke hva som helst inn i det. Kanskje gud kan krympe kamelen eller utvide nåløyet. Eller noe.

[Gjest Bruker-95147]

Kanskje det som menes er at "rikdommen" ligger i og hele tiden være ydmyke nok til å skjønne at man ikke vet den hele og fulle sannheten. Om man på den ene siden mener at den guden man sverger til slår ihjel argumentene til ateisten, eller som ateist utelukker helt og holdent forståelsen som den frelste har oppnådd, så forvansker man kanskje samtidig muligheten for personlig læring, og forblir derfor fattigere.

 

Om en ti års tid kan man bla frem de postene man skrev idag, og forhåpentligvis smile over disse med lett rødmende bollekinn ...

 

Edit: Dårlig formulering.

 

Edit: Har du skulle sett på maken ...! Jeg glemte det viktigeste:

La meg så komme med et eksempel på hva en kan få ut av litt enkel, ærlig, sunn, og objektiv bibelstudering. Men før jeg kommer med min konklusjon på emnet, kunne det vært artig med noen tolkninger fra mine etterhvert mange fans på disse sidene.

 

Hvis denne tråden var myntet på dine "fans", så mener jeg at du kanskje ikke lærer så veldig mye. Jeg for min del synes det er hyggelig med klapp på skulderen, men lærer mere av et lite spark på skinnleggen.

Endret 8. mars 2007 av Bruker-95147

[LightSabre]

Emnet: Siterer skriftsted: "det skal bli lettere for en kamel å komme gjennom et nåløye, enn for en rik mann å komme inn i himmelen". Så, øyensynlig er en rik mann ferdig som en sviske. Vi vet alle at en kamel ikke kommer gjennom et nåløye. Så, hater gud rike mennesker, eller kan det være at skriftstedet har en annen betydning?

 

Innspill?

8104210[/snapback]

For å få et fornuftig svar må vi først finne ut av to ting:

 

1- hva var et nåløye?

2- hva var en kamel?

 

1- et nåløye er der man trer tråden på synåla,

eller det er den lille døra i den store byporten. Så vidt jeg vet var dette en dør man kunne bruke uten å åpne hele porten, denne var lagd liten slik at fienden ikke kunne storme inn gjennom den om de ble angrepet. Akkurat hvor stor den egentlig var vet jeg ikke.

 

2- Jeg går ut fra at en kamel var det samme på den tida som nå...

 

Jeg kan ikke vite sikkert hva han mente, men det gir liksom litt mere mening med alternativet med døra i byporten. Uansett er det lettere å forstå mange ting som ble skrevet for tusener av år siden om man vet litt om hvordan de hadde det da.

[Gjest Bruker-95147]

mensviventer.no

 

Fant litt mere beskrivelser av metaforen, og som også har litt mere utfyllende om døren i byporten. Den var visst så lav at en kamel måtte legge seg for og komme gjennom.

Uannsett synes jeg følgende definisjon virker fornuftig:

 

Kamelene i våre liv.

 

Uansett hva det måtte være, blir alt vi elsker mer enn Jesus vår kamel og vårt nåløye. Det blir umulig å komme inn i Guds rike, hvis Jesus og hans vilje ikke betyr mest for oss. Rikdom er vel ikke det største problemet for de fleste. Hva det enn heter, selg det! Legg det ned ved korsets fot! Bli kvitt det! Gi det opp! Intet har større verdi enn evig liv sammen med Jesus. Tør du se dine kameler i hvitøyet? Kan det være såret stolthet eller humørsyk selvmedlidenhet som er ditt emosjonelle kjeledyr? Gi det til Jesus og han tar det bort. Kanskje det er en arrogant holdning eller kvasse uvennlige ord, som gir deg en falsk følelse av å vinne? Det kan være en trang til å baktale andre for å føle betydning. Eller en tendens til å lage fiender av de som er uenige eller som korrigerer deg. Hva med urene tanker eller et hissig sinn som Den Hellige Ånd aldri fikk kontrollere. Har vi også lov til å inkludere tom underholdning, enten det er tv, video eller litteratur? Eller har du tenkt på feighet og menneskefrykt som en avgud? Det som gjør deg taus når forkynnelse av sannhet er nødvendig, men du gir etter for ønsket om at alle skal like deg, være dine venner. Med en slik svakhet, går det an å bli så teologisk "rund," at man omtrent triller oppover enhver bakke. Eksemplene er mange. 

 

[Red Frostraven]

Emnet: Siterer skriftsted: "det skal bli lettere for en kamel å komme gjennom et nåløye, enn for en rik mann å komme inn i himmelen". Så, øyensynlig er en rik mann ferdig som en sviske. Vi vet alle at en kamel ikke kommer gjennom et nåløye. Så, hater gud rike mennesker, eller kan det være at skriftstedet har en annen betydning?

8104210[/snapback]

 

Jeg tror det er skrevet slik det er ment: rett fram, og at den bibelske gud er kommunist.

 

Hvis ikke så er det *grusomt* stort rom for tolkning -- i alle retninger...

Endret 12. mars 2007 av Andre1983

[ChaosPredicted]

Nå har jeg påpekt mange ganger her på diskusjon.no at en bør studere Bibelen med et åpent og ærlig sinn. Da først faller bitene på plass. De faller ikke på plass ved å lete etter kommafeil. De faller ikke på plass ved å påpeke bitte små variasjoner i de over 7000 forskjellige oversettelsene som finnes av Bibelen.

8104210[/snapback]

 

Hvis du med dette mener at bibelen ikke kan leses bokstavelig tror jeg de fleste på forumet er enig med deg i dette. Om "bitene faller på plass" om man slik velger å tolke bibelen varierer selvsagt etter hvilken religiøs preferanse man har. Uansett hva man ønsker å studere bør man ha et åpent og ærlig sinn, dette gjelder uansett om det er bibelen, koranen, toraen, eller for den saks skyld evousjonsteorien man studerer. Denne delen av innlegget ditt er nærmest universalt jesse, og man kan bytte ut ordet "bibel" med nesten hva som helst.

 

En annen ting er at mange oversettelser er at de er ideomatiske. Selv svorne anarkister skjønner at dette er et problem. Et eksempel på en ideomatisk vri er helveteslæren. Grunnskriftene forteller ikke om noe helvete i det hele tatt, men for kirken har helvete vært kjekt å ha. En maktfaktor, og en måte å skaffe penger i bøssen på. "Når mynten i bøssen klinger, sjelen ut av ilden springer".

 

Likeledes, og til tross forklaringer som mine, er det personer på disse sidene som fortsetter å kritisere Bibelen for helveteslæren. Disse personene vil jeg kalle uhederlige.

8104210[/snapback]

 

Du har helt rett i at læren om helvete har vært en gigantisk pengemaskin for kirken, og et nyttig verktøy for å beholde kirkens maktposisjon. Konseptet helvete er i stor grad basert på tolkninger av skriftene, som stort sett har gått i kirkens favør. Jesus selv snakket om de syndiges skjebner som et sted som i den engelske oversettelsen besto av "weeping and gnashing of teeth", en frase man finner både hos Matteus og Lukas. Nå spørs det om disse personene du refererer til kritiserer selve bibelen for helveteslæren, eller om det er den allmenne forkynnelsen av helvete i norske kirker som blir kritisert. Om det er bibelen vil jeg ikke gå så langt som å kalle dem uhederlige, men heller lite informert. Om det derimot er selve forkynnelsen av helvete i de fleste kirkesamfunn som kritiseres vil jeg våge å påstå at det er prestene selv som er uhederlige, og ikke kritikerne.

 

La meg så komme med et eksempel på hva en kan få ut av litt enkel, ærlig, sunn, og objektiv bibelstudering. Men før jeg kommer med min konklusjon på emnet, kunne det vært artig med noen tolkninger fra mine etterhvert mange fans på disse sidene.

 

Emnet: Siterer skriftsted: "det skal bli lettere for en kamel å komme gjennom et nåløye, enn for en rik mann å komme inn i himmelen". Så, øyensynlig er en rik mann ferdig som en sviske. Vi vet alle at en kamel ikke kommer gjennom et nåløye. Så, hater gud rike mennesker, eller kan det være at skriftstedet har en annen betydning?

 

Innspill?

8104210[/snapback]

 

Dette skriftstedet er vel ikke anderledes enn mange andre skriftsteder i bibelen som er åpne for ulike tolkninger. Nå har vi allerede i tråden fått gode forklaringer på hva dette "nåløyet" kan være, og forklaringen om døren i byporten er vel så sannsynlig som den moderne forståelsen av begrepet nåløye. Slik kan man undersøke og tolke store deler av bibelen, og komme fram til vidt forskjellige konklusjoner, avhengig av hvilke kriterier man legger til grunn. Skriftstedet over sier meg i grunnen svært lite, det er altfor mange ukjente variabler til at jeg kan føle meg trygg på en eventuell konklusjon. For det første kan man ikke være sikker på hva selve nåløyet representerer, det er stor forskjell mellom et nåløye man trer en tråd gjennom og en byport. I tillegg er det svært subjektivt hva man legger i begrepet "en rik mann", om det er materielle goder vi snakker om må vi vite hvor store verdier vi snakker om. Er det derimot åndelig eller intellektuell rikdom vi snakker om blir dette vanskeligere å måle. De fleste vil selvsagt argumentere for at det her er snakk om materielle verdier, men da tolker vi allerede skriftstedet etter våre egne preferanser.

 

Jeg vet ikke helt hvor du vil med denne tråden jesse, annet enn at vi alle kan være enige om at bibelen i likhet med de fleste andre religiøse skrifter ikke bør leses bokstavelig. At du ønsker å gi et lite sleivspark til dem som kritiserer helvete blir litt underlig, da du heller bør rette pekefingeren til dem som faktisk introduserte helveteslæren, altså kirken.

Endret 12. mars 2007 av ChaosPredicted

[jesse]

Norsk er et fattig språk.

 

Dette er skamløs nedvurdering. Norsk er ikke et fattig språk.

 

En annen ting er at mange oversettelser er at de er ideomatiske. Selv svorne anarkister skjønner at dette er et problem. Et eksempel på en ideomatisk vri er helveteslæren.

 

Mener du ideologisk? Idiomatisk: som er særegen for et språk, ekte, genuin et i- uttrykk (Språkrådet). Det vil si at man oversetter fra et (for oss) uforståelig utenlandsk uttrykk til et vi har forutsetninger for å forstå.

 

Emnet: Siterer skriftsted: "det skal bli lettere for en kamel å komme gjennom et nåløye, enn for en rik mann å komme inn i himmelen". Så, øyensynlig er en rik mann ferdig som en sviske. Vi vet alle at en kamel ikke kommer gjennom et nåløye. Så, hater gud rike mennesker, eller kan det være at skriftstedet har en annen betydning?

 

Innspill?

8104210[/snapback]

 

Fint om du viser til hvor skriftstedet står, sånn at vi kan se det selv. Ja, jeg vet det er litt stress, men det er grunnlag for fruktbar diskusjon. Det samme gjelder all dokumentasjon; vi er jo litt liksom-akademiske her.

 

Tolkningen er uansett veldig åpen når du ikke gjengir mer enn det du gjør. Med bakgrunn i at gud er allmektig kan man jo tolke hva som helst inn i det. Kanskje gud kan krympe kamelen eller utvide nåløyet. Eller noe.

8105138[/snapback]

 

 

Til Kjetil og andre:

 

Matt 19,24 Mark 10,25 og Luk 18,25.

 

Nåløye var betegnelsen på de små portene i bymurene rundt Jerusalem og andre byer på denne tiden. Disse var åpen etter mørkets frembrudd slik at karavaner kunne komme inn. Men kamelene måtte lesses av, og kamelen måtte bøye seg for å komme i gjennom. Dette setter skriftstedet i et et klarere lys.

[kjetil02]

Til Kjetil og andre:

 

Matt 19,24    Mark 10,25 og Luk 18,25.

 

Nåløye var betegnelsen på de små portene i bymurene rundt Jerusalem og andre byer på denne tiden. Disse var åpen etter mørkets frembrudd slik at karavaner kunne komme inn. Men kamelene måtte lesses av, og kamelen måtte bøye seg for å komme i gjennom. Dette setter skriftstedet i et et klarere lys.

8158297[/snapback]

 

Kan du gjengi litt mer? Sitere litt for å begrunne påstanden din? Det er fint med kilder, men du må nesten lage en case i posten din, dersom det skal være noe mat i den.

[jesse]

Til Kjetil og andre:

 

Matt 19,24    Mark 10,25 og Luk 18,25.

 

Nåløye var betegnelsen på de små portene i bymurene rundt Jerusalem og andre byer på denne tiden. Disse var åpen etter mørkets frembrudd slik at karavaner kunne komme inn. Men kamelene måtte lesses av, og kamelen måtte bøye seg for å komme i gjennom. Dette setter skriftstedet i et et klarere lys.

8158297[/snapback]

 

Kan du gjengi litt mer? Sitere litt for å begrunne påstanden din? Det er fint med kilder, men du må nesten lage en case i posten din, dersom det skal være noe mat i den.

8158631[/snapback]

 

Du spurte meg hvor det sto i Bibelen. Du fikk svar.