Ønsker De tvang?

[fireofawakening]

Slutt med dette absurde tullet med hodesaging og whatnot. Det fremstiller deg bare som mer og mer useriøs og mer ekstrem.

Hvilket er helt nødvendig for å vise dere at det eneste holdbare må være å vende seg bort fra tvang.

Tull. Det eneste det gjør er at det viser hvor lite du egentlig har å fare med.

Jeg har ikke lite å fare med av den grunn du ikke evner å forstå hva som blir sagt.

Det er flere områder hvor tvang er nødvendig. Eiendomsretten eksisterer nettopp på grunn av tvang fra staten.

Hvis det er staten som er fordeler av eierett kan det nødvendigvis ikke være drap (eller galt) når Hitler velger å brenne jøder i ovner.

Hitling og fravær av argument mot det jeg sier. Vakkert.

Du velger en svært behendig linje når du faller for slike lettvindtheter og avfeier argumentasjonen min ved å kalle den for Hitling.

 

Du skjønner det at selv om Hitler er med i bildet så frigjør det ikke deg fra enten å godta eller falsifisere påstanden om at eierett følger av bevirkning og ikke fra staten. Staten har ingenting med en gitt eiendom å gjøre og derfor kan det umulig være staten som eier den.

 

Det er uansett du som er skyldig i å mangle argument når du påstår at det er flere områder hvor tvang er nødvendig.

 

Et annet område er en omfordeling i samfunnet for å holde liv i de fattige, men dette er ikke viktig for vinterriket, fordi moralen om at "tvang er galt" kommer i veien (og spar meg for "privat veldedighet").

Tyveri er altså greit hvis man er fattig.

Nei. Tvang er nødvendig for at en del av befolkningen i et samfunn skal overleve.

Tror du at tyveri er noe annet enn tyveri viss man er på sultgrensen?

Vinterriket viser her hvor langt en kommer med denne type moral, målet er fravær av tvang, men konsekvensene av dette ønsker en ikke å kommentere.

Konsekvens er selvsagt ikke relevant, ikke bare fordi fravær av tyveri ikke kan ha noen virkning, men også fordi tvang ikke plutselig blir greit viss man er sulten eller mangler et sted å bo. Jeg forventer selvsagt ikke at du skal forstå elementær logikk, særlig ikke etter hva du har prestert i denne samtalen.

 

Jeg pleier likevel å være helt ærlig, og kan fortelle at forskjellen mellom fattig og rik blir ekstremt stor, men det skal ikke være noe som helst problem å skaffe seg arbeid da etterspørselen etter arbeidskraft vil bli skyhøy. Man får likevel en liten ekstremt fattig underklasse av fysisk- og mentalt- tilbakestående i slik samfunn.

 

Sålenge vi vet at smoothie ikke har solgt alt han eier og har, utenom et telt og en brødskalk, og sendt pengene til fattige afrikanere som lever på dødens rand hver eneste dag, vet vi at han har samme standpunkt til fattige som de fleste andre i landet. Man gir ikke så forbanna mye viss man ikke er tvunget, og man ønsker ikke å gi viss andre ikke er tvunget til det samme.

Tvang er ikke løsningen på internasjonal fattigdom.

Således kan det heller ikke være løsningen på nasjonal fattigdom. Det er ingen forskjell på om jeg gir mat til en døende i norge enn i somalia.

Statlig voldsmonopol for å bekjempe reell kriminalitet er tvang. Tvang, tvang og atter tvang!

 

Det er på tide å ta et annet moralsk standpunkt vinterriket, fravær av tvang gir ingen nytte for et samfunnet annet enn at en vet en er moralsk.

Viss en skal være handlingsutilitarist må det være greit å straffe uskyldige viss den totale velvære i samfunnet øker. Viss en så skal være regelutilitarist og følge kants kategoriske imperativ ender man mest sannsynlig opp med å forkaste tvang.

Så kan jo vinterriket vise hvor dette faktisk vil være en virkelighet. For faktumet er at nyttenivået av å straffe uskylde mennesker, og et slikt argument mot utilitarismen er helt trivielt og rent teoretisk. At vinterriket ikke kommer med noe annet er dog ikke overraskende.

Ikke overraskenede, og heller ikke nødvendig. Jeg trenger selvsagt ikke vise til et konkret tilfelle hvor hverken dette, eller andre tenkelige absurde tilfeller vil- eller har- skjedd. Det holder å vise til hva som er potensielt _mulig_ for å diskvalifisere standpunktet ditt i mangel på fornuft.

Det er fult mulig å annerkjenne bruken av tvang, samtidig som en ikke annerkjenner tilfeldig slakt av mennesker, hodekutting, spebarngrilling og andre helt absurde ting.

Så skylder du å vise at så er tilfelle.

Tatt en titt ut av vinduet enda?

Tryller du nu, smoothie?

At tvang er galt er en konklusjon basert på et premiss om at mennesker er indiviuelle mennesker som klarer seg alene, og at alle klarer seg like bra. Bare dette er totalt naivt, samtidig som det viker fra menneskets natur. Bare det at vi har en stor grad av arbeidsdeling i et samfunn gjør at mennesker i samfunnet blir totalt avhengig av hverandre.

8180147[/snapback]

Det finnes ingen kontrakt eller naturlov som binder meg til å dele av mitt til andre. Viss du så velger å behandle mennesket som natur, altså uten eieretten, må du godta å bli behandlet som natur tilbake. Den sterkestes rett moralen, heter det når man ikke anerkjenner andres rett til sitt.

 

It`s a cruel world, isn`t it?

8180357[/snapback]

Så lenge vi har arbeidsdeling så kan en ikke stå alene. Vinterriket kan jo prøve å overleve i et samfun, og samtidig ha fravær av kontakt og handling med andre mennesker. Sannsyneligvis vil han ende opp med å drive landbruk for seg selv, og neppe ha særlig til liv. Dog morsomt at vinterriket argumentere for eiendomsrett her, som nettopp er tvang.

8180605[/snapback]

Er du en av de som tror at menneskene mister kontakten med hverandre, og at private avtaler med arbeidsdeling er umulig uten legalisert tyveri og tvang?

[Lemkin]

Jeg har ikke lite å fare med av den grunn du ikke evner å forstå hva som blir sagt.

 

Jeg har hørt dette fjaset før. At du må begrunne noe som helst med helt absurde ting som å skyte ned tilfeldige mennesker tilsier bare at du prøver å gjøre et poeng at et ikke-poeng.

 

Du velger en svært behendig linje når du faller for slike lettvindtheter og avfeier argumentasjonen min ved å kalle den for Hitling.

 

Du skjønner det at selv om Hitler er med i bildet så frigjør det ikke deg fra enten å godta eller falsifisere påstanden om at eierett følger av bevirkning og ikke fra staten. Staten har ingenting med en gitt eiendom å gjøre og derfor kan det umulig være staten som eier den.

 

Uten en stat med voldsmonopol har du ingen som kan passe på din egen eiendomsrett. Eiendomsretten kommer av statlig tvang, som alle andre rettigheter. Hvordan du velger å definere eiendomsrett (bevirkning) får være så, men dette blir et dårlig argument for hvordan vi opprettholde eiendomsretten. Statlig tvang er nødvendig, da vi ikke lever i Utopia hvor mennesker går rundt og er "lik moralske".

 

Det er uansett du som er skyldig i å mangle argument når du påstår at det er flere områder hvor tvang er nødvendig.

 

Dette er feil. Eiendomsretten har vi på grunn av tvang, omfordeling av ressurser er nødvendig, og er her det også nødvendig med bruk av tvang. Tvang er nødvendig for å opprettholde rettsstaten, og uten den er kontrakter ikke verdt mer enn papiret de er skrevet på.

 

Tror du at tyveri er noe annet enn tyveri viss man er på sultgrensen?

 

Her ser vi hvor langt en kommer med denne forskrudde moralen din. Istedet for å gjøre noe som er nødvendig, ha en omfordeling av ressurser slik at de ressurssterke faktisk overlever, så ønsker du å avfeie denne nødvendigheten med å hinte til at "dette er tyveri, og derfor galt".

 

Konsekvens er selvsagt ikke relevant, ikke bare fordi fravær av tyveri ikke kan ha noen virkning, men også fordi tvang ikke plutselig blir greit viss man er sulten eller mangler et sted å bo. Jeg forventer selvsagt ikke at du skal forstå elementær logikk, særlig ikke etter hva du har prestert i denne samtalen.

 

Personfiksering og mangel på forsvar av konsekvensene for sitt ståsted. Har du lyst til å brilljere litt mer med denne logikken din?

 

Jeg pleier likevel å være helt ærlig, og kan fortelle at forskjellen mellom fattig og rik blir ekstremt stor, men det skal ikke være noe som helst problem å skaffe seg arbeid da etterspørselen etter arbeidskraft vil bli skyhøy. Man får likevel en liten ekstremt fattig underklasse av fysisk- og mentalt- tilbakestående i slik samfunn.

 

Og dette rettferdiggjør din moral? Er dette ønskelig konsekvens av det du står for? Ren sosialdarwinisme?

 

Således kan det heller ikke være løsningen på nasjonal fattigdom. Det er ingen forskjell på om jeg gir mat til en døende i norge enn i somalia.

 

Dette blir feil. I Norge, med ganske stor omfordeling, har de fattige det mye bedre enn hva de har i land med lav omfordeling. Det viser seg at fattigdommen nasjonalt kan reduseres (endog aldri fjernes, fattigdom er jo meget relativt) ved bruk av tvang, men internasjonalt er handel et mye bedre alternativ.

 

Ikke overraskenede, og heller ikke nødvendig. Jeg trenger selvsagt ikke vise til et konkret tilfelle hvor hverken dette, eller andre tenkelige absurde tilfeller vil- eller har- skjedd. Det holder å vise til hva som er potensielt _mulig_ for å diskvalifisere standpunktet ditt i mangel på fornuft.

 

Å kritisere utilitarismen på et helt urealistisk grunnlag viser mangel av fornuft, vinterriket. For nyttenivået vil ikke være større ved å straffe uskyldige mennesker enn ved å ikke gjøre det. Det samme gjelder alle andre absurde og rent triville eksempeler du kan komme med. Det du farer med akuratt nå er ikke potensielt mulig.

 

Tryller du nu, smoothie?

 

Mulig du vil kalle det magi, men vi lever i et samfunn hvor ola nordmann ikke løper rundt å skyter ned tilfeldige mennesker, og samtidig hvor statlig tvang er akseptert.

 

Er du en av de som tror at menneskene mister kontakten med hverandre, og at private avtaler med arbeidsdeling er umulig uten legalisert tyveri og tvang?

8182905[/snapback]

 

Private avtaler har liten verdi med mindre en har statlig tvang som sørger for at dette er mulig. Du må da klare å innse såpass at uten rettsstaten vil ikke kontrakter ha noen verdi?!

[Latskap]

Svarer til Ønsker De tvang?

 

Noen ganger i senga.. liker at jenter er dominerende;) grr:P

[fireofawakening]

Jeg har hørt dette fjaset før. At du må begrunne noe som helst med helt absurde ting som å skyte ned tilfeldige mennesker tilsier bare at du prøver å gjøre et poeng at et ikke-poeng.

Jeg venter bare i spenning på å se hvordan du skal begrunne hvorfor jeg ikke kan skyte en person som implisitt sier at det er greit, eller at jeg ikke skal kunne forsvare meg med alle midler som er nødvendig når jeg blir ranet, eller forsøkt frihetsberøvet. Viss du ikke greier å forklare dette så får du heller vise at du er av tilstrekkelig ære til å ta deg inn igjen ved å godta tap.

 

Uten en stat med voldsmonopol har du ingen som kan passe på din egen eiendomsrett. Eiendomsretten kommer av statlig tvang, som alle andre rettigheter. Hvordan du velger å definere eiendomsrett (bevirkning) får være så, men dette blir et dårlig argument for hvordan vi opprettholde eiendomsretten. Statlig tvang er nødvendig, da vi ikke lever i Utopia hvor mennesker går rundt og er "lik moralske".

Viss beskyttelse er viktig må det opnes slik at private kan kverruleres om å tilby den beste beskyttelsen. Argumentet ditt hviler på at staten er sterkest og derfor den eneste som kan beskytte eiendommen din. Vi vet selvsagt at dette ikke stemmer, ettersom det bare er snakk om noen få timer før hele norges befolking plutselig kan være utryddet. Vi mennesker er altså helt avhengige av at andre mennesker har en grunnleggende forståelse av eierett fra bevirkning, og derfor er sameksistens mulig. Ikke pga staten. Skal du legitimere en stats voldsmonopol er du nødt til å vise at staten er den _eneste_ som kan tilby beskyttelse, og det er ganske openbart at det ikke er.

 

Dette er feil. Eiendomsretten har vi på grunn av tvang, omfordeling av ressurser er nødvendig, og er her det også nødvendig med bruk av tvang. Tvang er nødvendig for å opprettholde rettsstaten, og uten den er kontrakter ikke verdt mer enn papiret de er skrevet på.

Enda mer sludder om at tvang og tyveri er nødvendig.

 

Her ser vi hvor langt en kommer med denne forskrudde moralen din. Istedet for å gjøre noe som er nødvendig, ha en omfordeling av ressurser slik at de ressurssterke faktisk overlever, så ønsker du å avfeie denne nødvendigheten med å hinte til at "dette er tyveri, og derfor galt".

Jeg hinter ikke til det, jeg sier det rett ut. Enten så får du akseptere tyveri, eller så får du vise at skatt ikke er i klassen tyveri. Jeg kan ikke tillate meg å svare på det samme våset i det uendelige.

 

Personfiksering og mangel på forsvar av konsekvensene for sitt ståsted. Har du lyst til å brilljere litt mer med denne logikken din?

At du velger å falle for å påpeke personfiksering finner jeg morsomt. Særlig når du i denne svarposten velger å vise til: "den forskrudde moralen min", og "du prøver å gjøre et poeng utav et ikke-poeng", samt spørsmål rettet mot min person angående mitt standpunkt til sosial-darwinisme. Det kan være greit å vise motdebattanten at han er på jorde av og til, ikkesant?

 

Og dette rettferdiggjør din moral? Er dette ønskelig konsekvens av det du står for? Ren sosialdarwinisme?

Det er konsekvensen av å være imot tyveri, og tvang av uskyldige, og ikke innse andres rett til å eie jordområder som ikke er under opparbeidelse, men eies av den grunn alene at de har et papir som sier at de eier den, samt være imot at personer som ikke har kommet andre til tvang skal bures inne. Det er ikke ønskelig at noen blir så fattige selvsagt. Jeg ønsker selvsagt ikke at de som gjør det under middels skal dø ut. Hva man ønsker er heller ikke relevant når man har valgt et høymoralsk ubenektelig standpunkt som dette. Du ser splinten i andres øyne smoothie, men ser ikke stokken i ditt eget.

 

Problemet, smoothie, er at man har ikke noe valg om man skal fremstå som er noenlunde anstendig menneske. Jeg har forklart dette utallig ganger nu. Enten godtar du eierett fra bevirkning, eller så er standpunktet ditt diskvalifisert i mangel på fornuft, ettersom du baserer moralen din på den sterkestes rett der den sterkeste, altså staten, bestjeler og fører tvang mot folket, _og_ fordi du ved å benekte denne forståelsen gir hvemsomhelst rett til å avlive deg. STANDPUNKTET DITT ER DERFOR DISKVALIFISERT. Dette skulle være soleklart nu, smoothie. Vær snill og rett deg etter logikk og prinsipper, istedenfor det føleriet du antakelig baserer deg på.

 

Dette blir feil. I Norge, med ganske stor omfordeling, har de fattige det mye bedre enn hva de har i land med lav omfordeling. Det viser seg at fattigdommen nasjonalt kan reduseres (endog aldri fjernes, fattigdom er jo meget relativt) ved bruk av tvang, men internasjonalt er handel et mye bedre alternativ.

Skal du innbille meg at ikke greier å redde et menneskeliv fra døden i somalia viss du selger datamaskinen din og sender dem mat eller penger? Poenget med hele dette, som riktignok var basert på et ad hominem, var at du kan se på 10 000 mennesker dør av sult i afrika og likevel ikke flytter ut i teltet ditt, men når en person i norge ender på gata skal det tvinges penger utav alle for å redde ham. Men dersom ikke andre hadde blitt tvunget til å dele, hadde heller ikke du delt frivillig. Dette er derfor et søppelstandpunkt.

 

Å kritisere utilitarismen på et helt urealistisk grunnlag viser mangel av fornuft, vinterriket. For nyttenivået vil ikke være større ved å straffe uskyldige mennesker enn ved å ikke gjøre det. Det samme gjelder alle andre absurde og rent triville eksempeler du kan komme med. Det du farer med akuratt nå er ikke potensielt mulig.

1)Det må være greit for en person å drepe sine forhatte fiender mens dem sover, ettersom de ikke vil oppleve dødens smerte.

 

2)Du kan ikke utelate dyr lykkeberegningen din, ettersom det eneste moralske relevante kriteriet er opplevelsen av lykke og smerte.

[Lemkin]

Jeg har hørt dette fjaset før. At du må begrunne noe som helst med helt absurde ting som å skyte ned tilfeldige mennesker tilsier bare at du prøver å gjøre et poeng at et ikke-poeng.

Jeg venter bare i spenning på å se hvordan du skal begrunne hvorfor jeg ikke kan skyte en person som implisitt sier at det er greit, eller at jeg ikke skal kunne forsvare meg med alle midler som er nødvendig når jeg blir ranet, eller forsøkt frihetsberøvet. Viss du ikke greier å forklare dette så får du heller vise at du er av tilstrekkelig ære til å ta deg inn igjen ved å godta tap.

 

Jeg har ikke tapt noe som helst, fordi jeg ikke er av den oppfattning av tvang er galt er den eneste moralske kodeks her i verden.

 

Grunnen til at du ikke kan skyte en person som selv sier det er greit handler om helt andre ting enn tvang. Det handler om menneskeverd. Skatter og avgifter er nødvendige, fordi det gir en omfordeling som sørger for at de fattigste overlever, og slipper å leve som en arbeidende underklasse. Det er ikke svart/hvit, selv om hele argumentasjonen din baserer seg på dette. Vi aksepterer å betale skatter, fordi vi får goder tibake (rettssikkerhet, eiendomsrett osv). At du føler deg frihetsberøvet og ranet får være så, da kan du heller flytte til jungelen i Afrika og leve med stammefolk. Det er vel stort sett de som ikke blir tvunget til å betale skatt.

 

For hele poenget her er nettopp at moralen din ikke gir noen praktisk betyding, og derfor blir hele greia litt tåpelig. Fravær av tvang gir ikke mer "frihet".

 

Uten en stat med voldsmonopol har du ingen som kan passe på din egen eiendomsrett. Eiendomsretten kommer av statlig tvang, som alle andre rettigheter. Hvordan du velger å definere eiendomsrett (bevirkning) får være så, men dette blir et dårlig argument for hvordan vi opprettholde eiendomsretten. Statlig tvang er nødvendig, da vi ikke lever i Utopia hvor mennesker går rundt og er "lik moralske".

Viss beskyttelse er viktig må det opnes slik at private kan kverruleres om å tilby den beste beskyttelsen. Argumentet ditt hviler på at staten er sterkest og derfor den eneste som kan beskytte eiendommen din. Vi vet selvsagt at dette ikke stemmer, ettersom det bare er snakk om noen få timer før hele norges befolking plutselig kan være utryddet. Vi mennesker er altså helt avhengige av at andre mennesker har en grunnleggende forståelse av eierett fra bevirkning, og derfor er sameksistens mulig. Ikke pga staten. Skal du legitimere en stats voldsmonopol er du nødt til å vise at staten er den _eneste_ som kan tilby beskyttelse, og det er ganske openbart at det ikke er.

 

Hvis det er slik at private aktører kan ta "loven i egne hender" har en plutselig ikke eiendomrett lengere. Det moralske standpunkt at eiendomsrett kommer av berikelse har liten verdi når jeg og den store banden min kommer og plyndrer deg. Du må da forstå at verden ikke er utopisk, ikke alle vil godta at "eiendomsrett kommer av berikelse, punktum". Et voldsmonopol hos staten vil derimot sørge for at eiendomsretten blir opprettholdt.

 

Dette er feil. Eiendomsretten har vi på grunn av tvang, omfordeling av ressurser er nødvendig, og er her det også nødvendig med bruk av tvang. Tvang er nødvendig for å opprettholde rettsstaten, og uten den er kontrakter ikke verdt mer enn papiret de er skrevet på.

Enda mer sludder om at tvang og tyveri er nødvendig.

 

Det er dog ikke sludder. Hvordan skal private kontrakter opprettholdes hvis det ikke er straffbart å bryte de? At det sådan blir "umorlaskt" har ytterst liten verdi i det virkelige liv.

 

Her ser vi hvor langt en kommer med denne forskrudde moralen din. Istedet for å gjøre noe som er nødvendig, ha en omfordeling av ressurser slik at de ressurssterke faktisk overlever, så ønsker du å avfeie denne nødvendigheten med å hinte til at "dette er tyveri, og derfor galt".

Jeg hinter ikke til det, jeg sier det rett ut. Enten så får du akseptere tyveri, eller så får du vise at skatt ikke er i klassen tyveri. Jeg kan ikke tillate meg å svare på det samme våset i det uendelige.

 

Tyveri blir et simpelt begrep. Skatt er nødvendig fordi vi får rettssikkerhet og lov og orden tilbake. Det er mer enn "tvungen handel" enn rent tyveri, fordi tyveri innebærer at en minster noe, og ikke får noe tilbake, mens når staten "stjeler" pengene dine så får du faktisk noe tilbake.

 

Personfiksering og mangel på forsvar av konsekvensene for sitt ståsted. Har du lyst til å brilljere litt mer med denne logikken din?

At du velger å falle for å påpeke personfiksering finner jeg morsomt. Særlig når du i denne svarposten velger å vise til: "den forskrudde moralen min", og "du prøver å gjøre et poeng utav et ikke-poeng", samt spørsmål rettet mot min person angående mitt standpunkt til sosial-darwinisme. Det kan være greit å vise motdebattanten at han er på jorde av og til, ikkesant?

 

Det er dog argumentene dine, og ikke deg, jeg gjør et poeng uteav...

 

Og dette rettferdiggjør din moral? Er dette ønskelig konsekvens av det du står for? Ren sosialdarwinisme?

Det er konsekvensen av å være imot tyveri, og tvang av uskyldige, og ikke innse andres rett til å eie jordområder som ikke er under opparbeidelse, men eies av den grunn alene at de har et papir som sier at de eier den, samt være imot at personer som ikke har kommet andre til tvang skal bures inne. Det er ikke ønskelig at noen blir så fattige selvsagt. Jeg ønsker selvsagt ikke at de som gjør det under middels skal dø ut. Hva man ønsker er heller ikke relevant når man har valgt et høymoralsk ubenektelig standpunkt som dette. Du ser splinten i andres øyne smoothie, men ser ikke stokken i ditt eget.

 

Hva er vitsen med å være moralskt når en ikke engang oppnår ønsket effekt?

 

Problemet, smoothie, er at man har ikke noe valg om man skal fremstå som er noenlunde anstendig menneske. Jeg har forklart dette utallig ganger nu. Enten godtar du eierett fra bevirkning, eller så er standpunktet ditt diskvalifisert i mangel på fornuft, ettersom du baserer moralen din på den sterkestes rett der den sterkeste, altså staten, bestjeler og fører tvang mot folket, _og_ fordi du ved å benekte denne forståelsen gir hvemsomhelst rett til å avlive deg. STANDPUNKTET DITT ER DERFOR DISKVALIFISERT. Dette skulle være soleklart nu, smoothie. Vær snill og rett deg etter logikk og prinsipper, istedenfor det føleriet du antakelig baserer deg på.

 

Eiendomsrett fra bevirkning har INGEN praktisk betydning, så lenge det ikke står en stat bak med voldsmonpol til å sikkre deg denne retten. Ingen retter er "naturgitte", og ønsker du i det heletatt å ha en rettighet er det nødvendig med tvang for å opprettholde denne. Klart du har et poeng når det kommer til den moralske delen, men tvert du logger av internett og går ute i det virkelig liv så innser du fort at dette ikke har noen betydning.

 

Dette blir feil. I Norge, med ganske stor omfordeling, har de fattige det mye bedre enn hva de har i land med lav omfordeling. Det viser seg at fattigdommen nasjonalt kan reduseres (endog aldri fjernes, fattigdom er jo meget relativt) ved bruk av tvang, men internasjonalt er handel et mye bedre alternativ.

Skal du innbille meg at ikke greier å redde et menneskeliv fra døden i somalia viss du selger datamaskinen din og sender dem mat eller penger? Poenget med hele dette, som riktignok var basert på et ad hominem, var at du kan se på 10 000 mennesker dør av sult i afrika og likevel ikke flytter ut i teltet ditt, men når en person i norge ender på gata skal det tvinges penger utav alle for å redde ham. Men dersom ikke andre hadde blitt tvunget til å dele, hadde heller ikke du delt frivillig. Dette er derfor et søppelstandpunkt.

 

Jeg klarer nok å redde et menneskeliv, men fattigdommen eksisterer fortsatt. På et nasjonal plant derimot så gir velferdsstaten en trygghet og stabilitet som sørger for at de fattigste klarer å overleve.

 

Å kritisere utilitarismen på et helt urealistisk grunnlag viser mangel av fornuft, vinterriket. For nyttenivået vil ikke være større ved å straffe uskyldige mennesker enn ved å ikke gjøre det. Det samme gjelder alle andre absurde og rent triville eksempeler du kan komme med. Det du farer med akuratt nå er ikke potensielt mulig.

1)Det må være greit for en person å drepe sine forhatte fiender mens dem sover, ettersom de ikke vil oppleve dødens smerte.

 

2)Du kan ikke utelate dyr lykkeberegningen din, ettersom det eneste moralske relevante kriteriet er opplevelsen av lykke og smerte.

8187336[/snapback]

 

Såvidt jeg vet var "lykke" et begrep brukt av de tidligere utilitaristene. Nytte er derimot det ordet og begrepet jeg har konsekvent brukt. Når det kommer til det første punktet ditt blir det helt absurd. Fravær av smerte/unytte rettferdiggjør ikke noe som helst.

[fireofawakening]

Jeg har ikke tapt noe som helst, fordi jeg ikke er av den oppfattning av tvang er galt er den eneste moralske kodeks her i verden.

Du trenger heller ikke å forstå at tvang er galt. Det eneste du trenger forstå, som jeg har forklart deg flere ganger, er at når du er for tvang er ikke standpunktet ditt lenger relevant. Det faller rett og slett bort av seg selv.

 

Grunnen til at du ikke kan skyte en person som selv sier det er greit handler om helt andre ting enn tvang. Det handler om menneskeverd.

I følge smoothie respekterer man menneskeverdet mer når man rammer et menneske med tvang og tyveri, enn når man overholder en privat avtale.

 

Skatter og avgifter er nødvendige, fordi det gir en omfordeling som sørger for at de fattigste overlever, og slipper å leve som en arbeidende underklasse.

Viss tvang er greit for å oppnå mer velstand må det være greit at jeg skyter deg i hodet for å oppnå den velstand det er å slippe å se alt tullet du skriver på diskusjon.no.

 

Det er ikke svart/hvit, selv om hele argumentasjonen din baserer seg på dette.

Når skal folk forstå at verden er svart/hvit?

 

Vi aksepterer å betale skatter, fordi vi får goder tibake (rettssikkerhet, eiendomsrett osv). At du føler deg frihetsberøvet og ranet får være så, da kan du heller flytte til jungelen i Afrika og leve med stammefolk. Det er vel stort sett de som ikke blir tvunget til å betale skatt.

Er det ikke lenger legalisert tvang og tyveri viss jeg flytter?

 

For hele poenget her er nettopp at moralen din ikke gir noen praktisk betyding, og derfor blir hele greia litt tåpelig. Fravær av tvang gir ikke mer "frihet".

Noe dummere har jeg vel sjelden lest

 

Hvis det er slik at private aktører kan ta "loven i egne hender" har en plutselig ikke eiendomrett lengere. Det moralske standpunkt at eiendomsrett kommer av berikelse har liten verdi når jeg og den store banden min kommer og plyndrer deg. Du må da forstå at verden ikke er utopisk, ikke alle vil godta at "eiendomsrett kommer av berikelse, punktum". Et voldsmonopol hos staten vil derimot sørge for at eiendomsretten blir opprettholdt.

Den som ikke vil godta at eierett kommer av bevirkning, er med andre ord for tvang, og den som er for tvang vil forsvinne ganske kjapt, ganske enkelt ved at hva han er for vil bli benyttet mot han. Et voldsmonopol hos staten vil ikke sørge for at eieretten blir opprettholdt, men krenket.

 

Dette er feil. Eiendomsretten har vi på grunn av tvang, omfordeling av ressurser er nødvendig, og er her det også nødvendig med bruk av tvang. Tvang er nødvendig for å opprettholde rettsstaten, og uten den er kontrakter ikke verdt mer enn papiret de er skrevet på.

Jeg har vist deg hva staten er verdt, og at det altså ikke kan være noen prinsippiell forskjell på stat og private fordi staten ikke er "sterkest" men bare "sterkere" enn mange. Når det så ikke er noen prinsippiell forskjell forsvinner argumentet ditt. Vær snill og legg fra deg argumenter jeg har vist deg at er forfeilet.

 

Det er dog ikke sludder. Hvordan skal private kontrakter opprettholdes hvis det ikke er straffbart å bryte de? At det sådan blir "umorlaskt" har ytterst liten verdi i det virkelige liv.

Det er selvsagt straffbart å bryte private kontrakter.

 

Tyveri blir et simpelt begrep. Skatt er nødvendig fordi vi får rettssikkerhet og lov og orden tilbake. Det er mer enn "tvungen handel" enn rent tyveri, fordi tyveri innebærer at en minster noe, og ikke får noe tilbake, mens når staten "stjeler" pengene dine så får du faktisk noe tilbake.

Med samme logikk er det ikke tyveri når jeg tar bilen din viss jeg vasker hunden din før jeg stikker.

 

 

Det er dog argumentene dine, og ikke deg, jeg gjør et poeng uteav...

Sålenge det blir benyttet ord som "du" og "din" så er argumentasjonen rettet imot en person.

 

Hva er vitsen med å være moralskt når en ikke engang oppnår ønsket effekt?

Er det rett å stjele viss det er noe man ønsker seg?

 

Eiendomsrett fra bevirkning har INGEN praktisk betydning, så lenge det ikke står en stat bak med voldsmonpol til å sikkre deg denne retten. Ingen retter er "naturgitte", og ønsker du i det heletatt å ha en rettighet er det nødvendig med tvang for å opprettholde denne. Klart du har et poeng når det kommer til den moralske delen, men tvert du logger av internett og går ute i det virkelig liv så innser du fort at dette ikke har noen betydning.

Dette er heller ikke en naturgitt rett. Dette er en erkjennelse av at jeg får kalle mitt for mitt og du får kalle ditt for ditt.

 

Jeg klarer nok å redde et menneskeliv, men fattigdommen eksisterer fortsatt. På et nasjonal plant derimot så gir velferdsstaten en trygghet og stabilitet som sørger for at de fattigste klarer å overleve.

Om du gav til en fattig i norge ville fattigdommen også eksistert videre.

 

Somalia burde skattlegge det norske folk slik at de kunne opprettet en velferdsstat som sørget for at de fattigste overlevde. Er det tilstrekkelig med mennesker i somalia betyr det at smoothie må flytte inn i et mindre hus, kjøre bil så lite som mulig pga dyr bensin, spise mindre av dyr mat og spare mer strøm for å få ting til å gå rundt.

 

Påstander om at det er forskjell på nasjonalt og internasjonalt er bare sprøyt. Begge land har potensielle menneskeliv som kan reddes fra dødsranden. Og viss menneskeliv er så viktig at man ønsker å tvinge uskyldige til velferd, så kan det umulig være noe problem å selge data og whatnot man eier og har.

[Ehtele]

Det er selvsagt straffbart å bryte private kontrakter.

 

Av hvilken grunn? Er ikke dette en atferdsregulerende lov?

 

Men vinterriket, er det mulig for deg å forklare meg hva "bevirkning" betyr? Mitt ordforråd er deg underlegent, det samme er min ordbok.

[Lemkin]

Det er selvsagt straffbart å bryte private kontrakter.

 

Av hvilken grunn? Er ikke dette en atferdsregulerende lov?

 

Men vinterriket, er det mulig for deg å forklare meg hva "bevirkning" betyr? Mitt ordforråd er deg underlegent, det samme er min ordbok.

8196978[/snapback]

 

Bevirkning vil i praksis si at hvis du lager et spy ut av en grein, så eier du spydet, fordi du laget det.

 

Problemet med vinterrikets argumentasjon er at han legger "verden er svart/hvit" som premiss, og derfor vil han aldri kunne argumentere for/mot noe som er realistisk. Litt som hans kritikk av utilitarismen.

[fireofawakening]

Det er selvsagt straffbart å bryte private kontrakter.

Av hvilken grunn? Er ikke dette en atferdsregulerende lov?

Dette har jeg også stusset på, men hva som skjer når du skriver en kontrakt eksempelvis hvor avtalen angår at du skal sage ved i noen timer et gitt tidspunkt for en person, er at du frasier deg eieretten til din kropp, men bare på de premisser hva kontrakten angår.

 

Viss du så velger å ikke stille opp til denne avtalen, fører du altså tvang mot den du har skrevet kontrakten med fordi kroppen "din", på gitte premisser, tilhører arbeidsgiver i den tidsperioden kontrakten tilsier at den gjør. Det er altså tvang å bryte kontrakt.

[Latskap]

Det er selvsagt straffbart å bryte private kontrakter.

Av hvilken grunn? Er ikke dette en atferdsregulerende lov?

Dette har jeg også stusset på, men hva som skjer når du skriver en kontrakt eksempelvis hvor avtalen angår at du skal sage ved i noen timer et gitt tidspunkt for en person, er at du frasier deg eieretten til din kropp, men bare på de premisser hva kontrakten angår.

 

Viss du så velger å ikke stille opp til denne avtalen, fører du altså tvang mot den du har skrevet kontrakten med fordi kroppen "din", på gitte premisser, tilhører arbeidsgiver i den tidsperioden kontrakten tilsier at den gjør. Det er altså tvang å bryte kontrakt.

8199154[/snapback]

 

Altså det er ikke tvang når du helt frivillig har skrevet under på kontrakten. Det er jo liksom derfor kontrakter er til, for å sørge for at du holder det du " lover ".