Riktig å slippe atombombene?

[Ockham]

Hallo! Andre Verdenskrig var en motorisert krig. Det betyr at for Japan's sin del så var de fucked uten olje, og det samme hadde vi vært. Enda en gang: Hva skulle Japsene forsvart seg med?

 

Hallo! Her tar du feil. Vet du hva det viktigste og mest brukte transportmetoden var for Tyskland på Østfronten?

 

Hest. Bare ett fåtall av Tysklands divisjoner var helmotoriserte.

 

Japan var ikke fucked uten olje og hadde plenty å forsvare seg med.

[herzeleid]

PencilCase: 2. verdenskrig var ikke motorisert/mekanisert over hele linja. På Iwo Jima var vell til og med panservognene uten reservedeler og ble derfor brukt som stasjonære posisjoner. Og du har enda ikke svart etter usaklighetene dine i sted. Du forkastet mine argumenter som "sprøheter," og så viser du her fullstendig mangel på kunnskap om temaet og er uvillig til å si noe om hvorfor dette var sprøheter. Se på Taliban i afghanistan, hvor mye motorisert drivstoff og "fuel " tror du de trenger i kampene sine? Hva slags våpen bruker de? Jeg står fast ved det jeg sa i sted, japanerne ville blitt slaktet i hopetall på grunn av deres fanatisme og mangel på trening/utstyr. Og sist, forklar meg gjerne hva som var "sprøheter."

[Gjest Bruker-95147]

PencilCase: 2. verdenskrig var ikke motorisert/mekanisert over hele linja. På Iwo Jima var vell til og med panservognene uten reservedeler og ble derfor brukt som stasjonære posisjoner. Og du har enda ikke svart etter usaklighetene dine i sted. Du forkastet mine argumenter som "sprøheter," og så viser du her fullstendig mangel på kunnskap om temaet og er uvillig til å si noe om hvorfor dette var sprøheter. Se på Taliban i afghanistan, hvor mye motorisert drivstoff og "fuel " tror du de trenger i kampene sine? Hva slags våpen bruker de? Jeg står fast ved det jeg sa i sted, japanerne ville blitt slaktet i hopetall på grunn av deres fanatisme og mangel på trening/utstyr. Og sist, forklar meg gjerne hva som var "sprøheter."

 

 

Hehe, imorgen, lille venn ...

[JimRamse]

Vi debatterer her nødvendigheten av å benytte A-bomben. Hva ønsker du å snakke om?

 

Nei, vi debatterer om det var riktig eller galt. Nødvendig var det ikke. De kunne vunnet krigen uten å bruke de, men da hadde de måtte ofret endel av sine egne tropper. Hadde det vært riktig? Jeg synes ikke det. Man orfrer ikke en haug av sine egne tropper hvis det ikke er nødvendig.

 

Da har vi bare et forskjellig syn på hva som er "nødvendig".

 

Så du mener det ville vært riktig å ofre 10 tusener, eller kanskje 100 tusener av egne tropper istedet for? Godt du ikke var en General under 2. Verdenskrig, for da hadde du nok endt opp med å bli skutt av dine egne tropper.

[cFc]

During the 1945 battle, during which one quarter of the civilian population was killed, the Japanese Army showed indifference to Okinawa’s defense and safety. Japanese soldiers used civilians as shields against the Americans, and persuaded locals that victorious American soldiers would go on a rampage of killing and raping. With the impending victory of American troops, civilians committed mass suicide, urged on by fanatical Japanese soldiers.

 

(...)

Ryukyu Shimpo, one of the two major Okinawan newspapers, said in an angry editorial. “There are also people who have testified that they were handed grenades by Japanese soldiers” to blow themselves up.

 

http://www.nytimes.com/2007/04/01/world/as...amp;oref=slogin

 

Og dette var i et område som ikke engang var helt japansk, innbyggerne her så ikke helt på demselv som japanske og området var anneksert på rundt 1900-tallet. Likevel døde 155 000 sivile i kampene, og mange tok heller selvmord enn å bli fanget.

 

Hvordan tror du det ville vært i Tokyo og de skikkelig store byene?

[Ockham]

Neinei, der hadde ikke det skjedd, de hadde jo ikke fuel!

 

[Gjest Bruker-95147]

Neinei, der hadde ikke det skjedd, de hadde jo ikke fuel!

 

 

Hysterisk morsomt poeng, njet!

 

At Japanerne hadde lite til overs for andre enn sin egen rase er vel ikke noen "bombe". Selv i dag finner man trekk av proteksjonisme, som glatt kan tolkes som rasime. Så at Okinawas befolkning ble ofret blir derfor på ingen måte et argument for hva som hadde skjedd på fastlandet, i tilfelle invasjon eller blokade.

 

Slik jeg kjenner til deres kultur, så ville de lystret en direkte ordre fra høyeste hold. Så hvis dette "høyeste hold" hadde fått rimelig betenkningstid, så tror jeg ordren som hadde kommet ville vært om å legge ned våpnene.

 

Dette er hva jeg tror hadde skjedd, både i Tokyo, Hiroshima og Nagasaki.

[Gjest Bruker-95147]

Vi debatterer her nødvendigheten av å benytte A-bomben. Hva ønsker du å snakke om?

 

Nei, vi debatterer om det var riktig eller galt. Nødvendig var det ikke. De kunne vunnet krigen uten å bruke de, men da hadde de måtte ofret endel av sine egne tropper. Hadde det vært riktig? Jeg synes ikke det. Man orfrer ikke en haug av sine egne tropper hvis det ikke er nødvendig.

 

Da har vi bare et forskjellig syn på hva som er "nødvendig".

 

Så du mener det ville vært riktig å ofre 10 tusener, eller kanskje 100 tusener av egne tropper istedet for? Godt du ikke var en General under 2. Verdenskrig, for da hadde du nok endt opp med å bli skutt av dine egne tropper.

 

Heldigvis for alle så er ikke jeg General, men hadde jeg vært det, og hadde jeg hatt tilstrekkelig myndighet, så ville jeg gått for en blokade, og en liten demonstrasjon av A-bomben. Det tror jeg neppe hadde behøvd å bety store tapstall på noen sider.

[herzeleid]

Og derfor var alle andre meninger om at japanerne kunne holdt ut/kjempet lenge helt på jordet fordi de ikke hadde "fuel?" Tviler også på at keiseren hadde beordret dem om å legge ned våpnene og gitt fra seg makten. Gjorde jo ikke det etter første bomben en gang.

[Ockham]

Dette er hva jeg tror hadde skjedd, både i Tokyo, Hiroshima og Nagasaki.

 

Da trekker vi forskjellige konklusjoner

God debatt anyways

[Gjest Bruker-95147]

Dette er hva jeg tror hadde skjedd, både i Tokyo, Hiroshima og Nagasaki.

 

Da trekker vi forskjellige konklusjoner

God debatt anyways

 

 

Takk, og i like måte!

 

Klarer ikke helt å slippe ennå.

 

Denne siden inneholder litt interessant lesning av de som tok imot bomben.

My grandfather lived then in a area just behind "A-bomb Dome" so called today. He barely escaped from instant evaporation because he was in office at the moment.

My grandmother also survived because she had visited her mother's home in Tsukumi just two days before the day.

It is said that several days before the day, America scattered handbills from the air that read "America will not bomb on Hiroshima." My grandmother was advised by a neighbor saying "Since America has promised so, Hiroshima is now safe, you have no reason to return your mother's home with the greatest efforts."

 

link

A. It was agreed that psychological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest psychological effect against Japan and (2) making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be internationally recognized when publicity on it is released.

 

B. In this respect Kyoto has the advantage of the people being more highly intelligent and hence better able to appreciate the significance of the weapon. Hiroshima has the advantage of being such a size and with possible focussing from nearby mountains that a large fraction of the city may be destroyed. The Emperor's palace in Tokyo has a greater fame than any other target but is of least strategic value.

 

8. Use Against "Military" Objectives

 

A. It was agreed that for the initial use of the weapon any small and strictly military objective should be located in a much larger area subject to blast damage in order to avoid undue risks of the weapon being lost due to bad placing of the bomb.

Link

Link

 

Her finnes det endel dokumenter som i hvert fall forteller meg at USA visste ganske godt hvilke krefter de besatt, ved å ha utviklet A-bomben. Her er også dokumenter som viser at selv oppfinnerne hadde en finger med i spillet for hvilken type bruk det skulle gjøres av det våpenet. Til slutt legger jeg ved et lite bilde som kan beskrive litt av fuelsituasjonen ...

 

 

 

[herzeleid]

Atombomben var jo selvfølgelig forferdelig men forandrer jo ikke at det, etter mitt og mange adre hers sitt syn, var ett nødvendig onde. Eneste om flyveblader jeg har hørt var att de slapp flyveblader med motsatt budskap så vet ikke helt hva jeg skal tro. Fortsatt ikke fått noen forklaring på hvorfor det jeg sa var sprøheter forresten.

[Rampage]

Akkurat det fuel-eksemplet blir jo ganske på jordet da hele forskjellen ligger i at USA måtte gått inn i urbane områder og kjempe mot geriljakrigføring.

 

Referer til både Stalingrad og som en nevnte Berlin her. Tapene ville blitt store.

[theck1]

Atombomber og annet faenskap generellt er aldri "riktig"....

[Rampage]

Atombomber og annet faenskap generellt er aldri "riktig"....

 

Moral og etikk blir utvannet i konflikt og krig. Det er sterkt overvurdert.

[Gjest Bruker-95147]

Akkurat det fuel-eksemplet blir jo ganske på jordet da hele forskjellen ligger i at USA måtte gått inn i urbane områder og kjempe mot geriljakrigføring.

 

Referer til både Stalingrad og som en nevnte Berlin her. Tapene ville blitt store.

 

Så de hadde ikke bare kunnet kapsle inn hele problemet, og ventet på at fienden skulle bli passe møre?

[Rampage]

Akkurat det fuel-eksemplet blir jo ganske på jordet da hele forskjellen ligger i at USA måtte gått inn i urbane områder og kjempe mot geriljakrigføring.

 

Referer til både Stalingrad og som en nevnte Berlin her. Tapene ville blitt store.

 

Så de hadde ikke bare kunnet kapsle inn hele problemet, og ventet på at fienden skulle bli passe møre?

 

De kunne, de kunne også brukt diplomati. Betyr ikke at det hadde fungert like effektivt eller fungert i det hele tatt.

 

Og hvis som noen nevner, Sovjet også hadde planer om å gå inn. Så måtte de demonstrere militærkapasitet og makt. Så bruken av atombombene var det mest fornuftige valget fra ett politisk/militært standpunkt.

 

Vi kan jo uansett være glade for at USA brukte atombombene, da dette ble den største "fred"faktoren under den kalde krigen.

[herzeleid]

Men hva tror du da Pencil Case at hadde skjedd om Sovjet gikk inn i Japan lengre enn de kom? Ille nok om amerikanerne skulle kjempet der om ikke en enda mer inhuman styrke som russerne skulle inn i landet. Og jeg tror fortsat ikke at keiseren hadde gitt fra seg makten bare fordi det gikk dårlig og folket sultet. Ville vell blitt ett tap av ære. Men er vell bare sprøheter dette også da? Eller skal du faktisk argumentere?

[Gjest Bruker-95147]

Akkurat det fuel-eksemplet blir jo ganske på jordet da hele forskjellen ligger i at USA måtte gått inn i urbane områder og kjempe mot geriljakrigføring.

 

Referer til både Stalingrad og som en nevnte Berlin her. Tapene ville blitt store.

 

Så de hadde ikke bare kunnet kapsle inn hele problemet, og ventet på at fienden skulle bli passe møre?

 

De kunne, de kunne også brukt diplomati. Betyr ikke at det hadde fungert like effektivt eller fungert i det hele tatt.

 

Og hvis som noen nevner, Sovjet også hadde planer om å gå inn. Så måtte de demonstrere militærkapasitet og makt. Så bruken av atombombene var det mest fornuftige valget fra ett politisk/militært standpunkt.

 

Vi kan jo uansett være glade for at USA brukte atombombene, da dette ble den største "fred"faktoren under den kalde krigen.

 

Klart at kreativt diplomati kunne vært en metode, og da tenker jeg på "vår" måte å kommunisere på, ikke den litt hardhendte måten USA litt for ofte bruker. Bare en viktig detalje som asiatisk æresbegrepe/kultur ville da vært noe å sette seg inn i på forhånd.

 

At bruken av A-bomben bare var myntet på fredskaping tviler jeg sterkt på, fordi hvis du tar en kikk på en av linkene jeg postet rett over, så vil du finne ganske mange dokumenter, hvor testingen, og motforestillinger kom klart frem, og det lenge før de slapp bombene. Presidenten hadde blant annet gitt føringer på hvilken type mål A-våpenet skulle benyttes mot, og disse var kun millitære. Likevel ser det ut som den ordren ikke nådde frem til de som utførte ordren.

 

Jeg heller til å tro at våpenet ble benyttet både for å gjøre kort prosess med Japan, og ikke minst gi et virkningsfullt signal til kommunistene om hva USA kunne være i stand til. Tror nok Russland hadde tenkt seg om to ganger før de hadde tatt den fighten.

 

Til slutt tror jeg også at våpenet ble benyttet mot sivile mål også for å få bevis for det ødeleggende potensialet. indikasjoner på det finnes i de dokumenter som beskriver møtene som forskerne selv var med på, og hvor disse da anbefalte direkte bruk, og ikke bare kontrollerte tester. Tester som for øvrig av andre er beskrevet som "stunning". Så hvis de kunne bli så "stunned", så kan man vel ikke se helt bort fra at fienden ville la seg imponere i samme grad, ja, hvis de bare hadde fått sjansen.

 

 

Men hva tror du da Pencil Case at hadde skjedd om Sovjet gikk inn i Japan lengre enn de kom? Ille nok om amerikanerne skulle kjempet der om ikke en enda mer inhuman styrke som russerne skulle inn i landet. Og jeg tror fortsat ikke at keiseren hadde gitt fra seg makten bare fordi det gikk dårlig og folket sultet. Ville vell blitt ett tap av ære. Men er vell bare sprøheter dette også da? Eller skal du faktisk argumentere?

 

Se det jeg har skrevet over!

Når det gjelder "sprøhet", så synes jeg ikke at du trenger å la det gå deg til hodet.

[Rampage]

Jepp, du sier jo akkurat det samme som jeg sa. Det var en maktdemonstrasjon og en mulighet til å sjekke hvor effektivt det var på infrastruktur og mennesker. Samtidig som de slapp å faktisk gjøre en invasjon eller gjøre noe særlig mer.

 

Jeg mente det at i etterkant så kunne vi være glade for dette.