Gi meg én grunn til å tro på Gud!

[Pricks]

Hvis du leser det jeg skriver så brukte jeg det som et eksempel, jesse. Religion vinner fram hos svakerestilte, særlig de som er i en desperat situasjon og trenger noe å holde fast ved i livet.

[jesse]

Hvis du leser det jeg skriver så brukte jeg det som et eksempel, jesse. Religion vinner fram hos svakerestilte, særlig de som er i en desperat situasjon og trenger noe å holde fast ved i livet.

8156853[/snapback]

 

Joda, der også. Men du finner kristne fra alle samfunnslag og fra alle livssituasjoner.

[hesk]

Jeg har vært kristen i noen få år, og var før det skeptisk til det meste som var utenfor meg selv, mitt ego. Jeg bestemte meg for å i allefall vite hva jeg snakket om, eller enda bedre- hva jeg selv stod for - å da kunne jeg ikke unngå å måtte

sette meg inn i Bibelen og de ulike religonene.

Jesus er en historisk person, det er et faktum. Så her kommer det tre velkjente "teorier" om hvem Jesus var: 1) Enten var han en løyner,

2) Eller så var han gal 3) Eller så snakket han sant og var Guds sønn.

Jeg har i allefall et råd til deg, og det er om du ikke allerede har gjort det, lese bibelen, kanskje med noen som du kan diskutere med, eller om du leser på egenhånd og feks fortsetter å bruke denne innleggs-siden til å kommunisere med andre troende på, slik at du eventuelt kan få en overbevisning.

-Gud var for meg tidligere en "usynlig" Gud, noe kjedelig, litt provoserende.

Nå er Gud for meg noe konkret, synlig og reell. En ting er at han i dag

gjør en forskjell i mitt liv, men først og fremst tror jeg på at det ligger et håp der framme, en himmel. Hvordan den eksakt ser ut, eller hvordan det blir er det vanskelig å vite, men jeg tror seriøst på at Jesus fantes, var den han utga seg for å være, og at hver som tror på han, omvender seg og lar seg døpe (Apg 2, Joh 3) vi bli født på ny.

 

 

Nå går jeg rett på sak. Gi meg EN god grunn til å tro på Gud. Hvilke direkte signaler får man?

 

En som er født og oppvokst i jungelen og ikke får høre om Gud havner vel i helvete siden han ikke er kristen. Religion er ikke objektivt, så hvorfor skulle vi egentlig vie livet vårt til en bok? (Viser til Bibelen, koranen osv)

 

Én grunn.

8096792[/snapback]

[kjetil02]

Jesus er en historisk person, det er et faktum.

8167548[/snapback]

 

Det er ikke et faktum, men det er sannsynlig.

[hesk]

hva er svak og hva er sterk? Er man ressursterk, vil det kanskje være vanskeligere å se Guds rike, fordi man har så mye, jordisk lykke. Ikke nødvendigvis men spørsmålet er ; hva er svak og hva er sterk? Hva sier Bibelen om dette? Les feks 2.kor 13: v 4: "Han ble korsfestet i svakhet, men han lever i Guds kraft. Og vi er svake i ham, men vi lever med ham hos dere i Guds kraft.

 

 

Hvis du leser det jeg skriver så brukte jeg det som et eksempel, jesse. Religion vinner fram hos svakerestilte, særlig de som er i en desperat situasjon og trenger noe å holde fast ved i livet.

8156853[/snapback]

 

Joda, der også. Men du finner kristne fra alle samfunnslag og fra alle livssituasjoner.

8158207[/snapback]

[hesk]

"mennekse har den frie vilje". Det kan aldri forandre Guds tilstedeværelse og kraft. Mennekser kan gjøre onde ting selv om vi ble skapt i Guds bilde. Mennesker blir syke, selv om vi ble skapt i Guds bilde. Bildet vi ble skapt i er fantastisk. Gud søker relasjon med hver av oss, men også her kommer den frie viljen inn. Tror vi eller tror vi ikke.

 

 

Hvis du leser det jeg skriver så brukte jeg det som et eksempel, jesse. Religion vinner fram hos svakerestilte, særlig de som er i en desperat situasjon og trenger noe å holde fast ved i livet.

8156853[/snapback]

[kjetil02]

"mennekse har den frie vilje"

8167692[/snapback]

 

Fri vilje og allmektighet/allvitenhet er diametralt motsatte begreper. Det eneste fornuftige i dette spørsmålet er å akseptere predestinasjon.

[etjazz]

uff hesk, synes synd på deg... din argumentasjon er så full av huller at man ikke en gang kan sile spagetti gjennom den ....

 

For å ta de 3 "annerkjente" teoriene først:

 

1) Enten var han en løyner

2) Eller så var han gal

3) Eller så snakket han sant og var Guds sønn.

4) Eller så var han ikke

5) Eller så var han sterkt overdrevet på folkemunne (1 fjær -> 10høns osv)

6) Eller så var han ikke EN person, men ett "produkt" av mange forskjellige myter og historier som verserte på tiden.

 

... så for å ta de ulike teoriene her

 

Alternativ 1) og 2)

At han var en løyner eller en kombinasjon av 1) og 2) er svært sansynlig. Vi har sett mange eksempler på tilsvarende personligheter gjennom historien. Motivene er enkle - makt, innflytelse og de berømte "15 minutes of fame".

 

Alternativ 3)

Det er rett og slett svært usansynlig. Hvorfor? Vel, det eneste som påstår han er Guds sønn er han selv og noen av menneskene rundt han. Han selv har helt klare motiver for å "skryte på seg" tittelen, og menneskene rundt han har ville sansynligvis latt seg overbevise av simple triks, rykter og 3.parts fortellinger.

 

Alternativ 4) og 6)

Dette er upopulært hos dagens kristene, men la meg raskt forklare hva som menes med den teorien. At det levde Jesus(er) i området på den tiden er hevet over en hver tvil - at en og samme person som står beskrevet i boken gjorde de samme tingene de samme stedene er gjenstand for diskusjon. Vi VET f.eks at en del av de bibelske mirakelhistoriene ble fortalt blant befolkningen lenge før den bibelske jesus skal ha levd. Det er SVÆRT sansynlig at bibelen har "stjålet" disse historiene.

 

Alternativ 5)

Muntlig fortellerkunst er notorisk unøyaktig, og det er slik størsteparten av nytestamentet er overlevert. Se på eldre norrønne tekster som alternativt eksempel. Det var ikke realisme som sto i fokus når man samlet seg rundt bålet for å overlevere siste nytt....

 

Angående din "synlige" Gud. For det første anser jeg det som svært lite sansynlig at du fysisk har *SETT* gud - jeg betviler ikke ett sekund at du har hatt spirituelle opplevelser og følelser, men dette er ting du har tolket i retning den kristene gud fordi du er oppvokst i ett land der det er den dominerende religionen. Om du hadde hatt samme opplevelse som muslim hadde du tolket det som allah og om du hadde opplevd det som inder ville du sansynligvis tolket det i retning Shiva.

 

Om du hadde vært skeptiker ville du tolket det i retning "Mmm, hjernene er ett litt mystisk og spennende organ - dette vil jeg gjerne forstå"...

[Stubbekropp]

Jeg vet jeg har "beskyttet" det kristne i tidligere poster, men jeg vurderer og melde meg ut.

Jeg er litt kristen, men alikevell har jeg ikke lyst.

Det strider imot hva jeg tror på, som menneske.

 

hvordan gjør man det?

[McBitch]

Hvordan melde seg ut av kirken?

 

Her

[Herpeederpee]

Kan dette sendes med mail, eller? Isåfall - til hvilken adresse?

[jorgis]

uff hesk, synes synd på deg... din argumentasjon er så full av huller at man ikke en gang kan sile spagetti gjennom den ....

 

For å ta de 3 "annerkjente" teoriene først:

 

1) Enten var han en løyner

2) Eller så var han gal

3) Eller så snakket han sant og var Guds sønn.

4) Eller så var han ikke

5) Eller så var han sterkt overdrevet på folkemunne (1 fjær -> 10høns osv)

6) Eller så var han ikke EN person, men ett "produkt" av mange forskjellige myter og historier som verserte på tiden.

 

... så for å ta de ulike teoriene her

 

Alternativ 1) og 2)

At han var en løyner eller en kombinasjon av 1) og 2) er svært sansynlig. Vi har sett mange eksempler på tilsvarende personligheter gjennom historien. Motivene er enkle - makt, innflytelse og de berømte "15 minutes of fame".

 

Hvordan passer det inn med at han hele tiden visste at det ville føre til sikker, smertefull død? Eller rett og slett det faktum at hverken han eller hans disipler var særlig populære etter Jesu død og oppstandelse, samt at alle apostlene (unntatt én) og Jesu selv ble dømt til døden? Du preker ikke radikal religionsforståelse og begår en jødisk dødssynd i samme slengen om du prøver å få berømmelse, makt eller innflytelse.

 

Alternativ 3)

Det er rett og slett svært usansynlig. Hvorfor? Vel, det eneste som påstår han er Guds sønn er han selv og noen av menneskene rundt han. Han selv har helt klare motiver for å "skryte på seg" tittelen, og menneskene rundt han har ville sansynligvis latt seg overbevise av simple triks, rykter og 3.parts fortellinger.

 

Motiver hadde han ikke, om ikke motivet var selvmord. Og å skryte på seg gjorde han ikke, du har ikke bibelsk støtte for det i hvert fall:

20 Så påla han disiplene ikke å si til noen at han var Messias.

41 Det fór også onde ånder ut av mange, mens de skrek og ropte: «Du er Guds Sønn!» Men han truet dem og påla dem strengt å tie, for de visste at han var Messias.

 

Han sier aldri direkte at han er Guds sønn eller Messias:

63 Men Jesus tidde. Øverstepresten sa da: «Jeg tar deg i ed ved den levende Gud. Si oss: Er du Messias, Guds Sønn?» 64 Jesus svarte: «Du har sagt det. Men jeg sier dere: Fra nå av skal dere få se  Menneskesønnen sitte ved Kraftens høyre hånd og  komme på himmelens skyer.»

70 Da spurte de alle: «Du er altså Guds Sønn?» Han svarte: «Dere sier selv at jeg er det.»

 

Jesus sa aldri direkte at han var Guds sønn (og dermed Messias), men svarte på tiltale på direkte spørsmål, eller snakket om sin far i himmelen og Sønnen. Han pålegger også sine disipler og åndene han drev ut å ikke fortelle at han var Messias.

 

Alternativ 4) og 6)

Dette er upopulært hos dagens kristene, men la meg raskt forklare hva som menes med den teorien. At det levde Jesus(er) i området på den tiden er hevet over en hver tvil - at en og samme person som står beskrevet i boken gjorde de samme tingene de samme stedene er gjenstand for diskusjon. Vi VET f.eks at en del av de bibelske mirakelhistoriene ble fortalt blant befolkningen lenge før den bibelske jesus skal ha levd. Det er SVÆRT sansynlig at bibelen har "stjålet" disse historiene.

 

Stemmer, eksistensen av én Jesus er det ingen som tviler på. Eksistensen av en Jesus som reiste rundt i landet og gjorde diverse ting, er det også svært få som tviler på. Så langt har ikke vi sikre beviser på hans guddommelighet og at han var Messias utenfor Bibelen. Hvilket i seg selv ikke er et stort problem. Det jeg derimot ikke har hørt noen som helst kilder på, er din påstand om at mirakelhistoriene om Jesus skal ha blitt fortalt _før_ Jesu virke. Jeg venter på kilder.

 

Alternativ 5)

Muntlig fortellerkunst er notorisk unøyaktig, og det er slik størsteparten av nytestamentet er overlevert. Se på eldre norrønne tekster som alternativt eksempel. Det var ikke realisme som sto i fokus når man samlet seg rundt bålet for å overlevere siste nytt....

 

Vel, derfor er norrøne tekster ikke mer enn sagaer og fortellingssamlinger som ikke påberoper seg særlig sannhetsgehalt, i sterk motsetning til Bibelen. Om Bibelen ikke hadde realisme i fokus, ville den blitt karakterisert som en mytesamling eller saga, ikke en bok med relevans langt inn i menneskers personlige liv (og død). At den fremdeles har denne posisjonen etter rundt 2 000 år med kildekritikk, 2 000 år der den har vært tilgjengelig for de høyest utdannede menneskene på planeten, er et bevis på dette.

 

Angående din "synlige" Gud. For det første anser jeg det som svært lite sansynlig at du fysisk har *SETT* gud - jeg betviler ikke ett sekund at du har hatt spirituelle opplevelser og følelser, men dette er ting du har tolket i retning den kristene gud fordi du er oppvokst i ett land der det er den dominerende religionen. Om du hadde hatt samme opplevelse som muslim hadde du tolket det som allah og om du hadde opplevd det som inder ville du sansynligvis tolket det i retning Shiva.

 

Om du hadde vært skeptiker ville du tolket det i retning "Mmm, hjernene er ett litt mystisk og spennende organ - dette vil jeg gjerne forstå"...

8167806[/snapback]

Om en muslim i en "spirituell opplevelse" som du kaller det, ser tydelig og klart et bilde av den Jesus som fremstilles i kristen kunst, eller hører budskap fra Bibelen som er uforenlig med koranen, ville da muslimen tolket det som en muslimsk åpenbaring av mohammed? Det er ikke så åpent for tolkning som du fremstiller det.

Endret 18. mars 2007 av jorgis

[McBitch]

Kan dette sendes med mail, eller? Isåfall - til hvilken adresse?

8178909[/snapback]

Da må det hvertfall sendes til den menigheten hvor du bor. Om de har noen adresse er det sikkert mulig å finne det på nettet, ellers kan du bare gjøre som i gamledager; sende brev.

[Gjest Bruker-95147]

Kan dette sendes med mail, eller? Isåfall - til hvilken adresse?

8178909[/snapback]

 

Hmm, står nederst på skjemaet.

 

Utmeldingen sendes til prestekontoret i den menigheten hvor du nå bor.

Se under "Kirken" i telefonkatalogen.

 

Vedlegg dåpsattest (fotostatkopi eller bekreftet avskrift  er tilstrekkelig).

Finner du ikke dåpsattesten, så får du ny der du ble døpt.

 

For barn under 15 år må begge foreldre gi skriftlig samtykke

[ChaosPredicted]

Så langt har vi sikre beviser på hans guddommelighet og at han var Messias utenfor Bibelen. Hvilket i seg selv ikke er et stort problem.

8178932[/snapback]

 

Nå må vi holde tungen rett i munnen. Det finnes ingen beviser for jesus' guddommelighet, bare eventuelle indikasjoner eller fortellinger. Det er derfor kristendommen i likhet med de fleste andre religioner er basert på tro. Man kan ikke bevise guds eksistens, og man kan ikke bevise jesus' gudommelighet. Men om du mot formodning skulle sitte på slike beviser vil vi gjerne at du deler dette. Det å stå omtalt i en eller flere bøker regnes derimot ikke som uomtvistelig bevis for gudommelighet, så det bør være noe mer håndfast.

[jorgis]

Så langt har vi sikre beviser på hans guddommelighet og at han var Messias utenfor Bibelen. Hvilket i seg selv ikke er et stort problem.

8178932[/snapback]

 

Nå må vi holde tungen rett i munnen. Det finnes ingen beviser for jesus' guddommelighet, bare eventuelle indikasjoner eller fortellinger. Det er derfor kristendommen i likhet med de fleste andre religioner er basert på tro. Man kan ikke bevise guds eksistens, og man kan ikke bevise jesus' gudommelighet. Men om du mot formodning skulle sitte på slike beviser vil vi gjerne at du deler dette. Det å stå omtalt i en eller flere bøker regnes derimot ikke som uomtvistelig bevis for gudommelighet, så det bør være noe mer håndfast.

8179821[/snapback]

 

Oops, manglet visst en "ikke" i setningen der. Det jeg mente å si, er at vi _har_ sikre beviser på Jesus eksistens som person, og at han gikk rundt og gjorde under. At han var Messias er det ingen sikre kilder på utenfor Bibelen, selv om kilder utenfor Bibelen refererer til at han ble kalt Messias av de første kristne.

 

Skal rette på det opprinnelige innlegget.

[Thlom]

Beviser på at Jesus gjorde undre? Jeg kan være enig i at det er endel som tyder på at det har eksistert en Jesus-person, men at denne gjorde under?

[kjetil02]

Beviser på at Jesus gjorde undre?

8181185[/snapback]

 

Språkrådet: Under und(e)ret, - el. und(e)re, und(e)ra el. underne el. undrene (norr undr): overnaturlig hending med betydningsfullt positivt resultat, mirakel.

 

overnaturlig (etter lat. supernaturalis): som ikke er bundet av naturlovene

 

Dersom man skal påstå at noe er et under, må man først vite at det er overnaturlig. For å vite hva som er overnaturlig, må man vite hva som er naturlig. For å vite hva som er naturlig, må man være allvitende. Mennesker er ikke allvitende. Derfor kan man aldri bevise undere.

[Vaio]

Beviser på at Jesus gjorde undre?

8181185[/snapback]

 

Språkrådet: Under und(e)ret, - el. und(e)re, und(e)ra el. underne el. undrene (norr undr): overnaturlig hending med betydningsfullt positivt resultat, mirakel.

 

overnaturlig (etter lat. supernaturalis): som ikke er bundet av naturlovene

 

Dersom man skal påstå at noe er et under, må man først vite at det er overnaturlig. For å vite hva som er overnaturlig, må man vite hva som er naturlig. For å vite hva som er naturlig, må man være allvitende. Mennesker er ikke allvitende. Derfor kan man aldri bevise undere.

8181246[/snapback]

Her er et dilemma som skeptikere alltid spør:

Vi har hørt "mirakel" som har skjedd med for folk uten skader som er "dimensjonert", men vi har aldri sett et ampurtert bein vokser ut igjen, uansett hvor mye personen fortjener å får foten sin tilbake.

[jorgis]

Beviser på at Jesus gjorde undre? Jeg kan være enig i at det er endel som tyder på at det har eksistert en Jesus-person, men at denne gjorde under?

8181185[/snapback]

 

About this time came Jesus, a wise man, if indeed it is appropriate to call him a man. For he was a performer of paradoxical feats, a teacher of people who accept the unusual with pleasure, and he won over many of the Jews and also many Greeks. He was the Christ. When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned him to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him. And the tribe of the Christians, so named after him, has not disappeared to this day.

 

    One the eve of the Passover, Yeshu was hanged. Forty days before the execution took place, a herald went forth and cried: "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover.

 

Kildene går fra å si at han bedrev heksekunst og tricks til å si at han gjorde under, ja.

Beviser på at Jesus gjorde undre?

8181185[/snapback]

 

Språkrådet: Under und(e)ret, - el. und(e)re, und(e)ra el. underne el. undrene (norr undr): overnaturlig hending med betydningsfullt positivt resultat, mirakel.

 

overnaturlig (etter lat. supernaturalis): som ikke er bundet av naturlovene

 

Dersom man skal påstå at noe er et under, må man først vite at det er overnaturlig. For å vite hva som er overnaturlig, må man vite hva som er naturlig. For å vite hva som er naturlig, må man være allvitende. Mennesker er ikke allvitende. Derfor kan man aldri bevise undere.

8181246[/snapback]

Her er et dilemma som skeptikere alltid spør:

Vi har hørt "mirakel" som har skjedd med for folk uten skader som er "dimensjonert", men vi har aldri sett et ampurtert bein vokser ut igjen, uansett hvor mye personen fortjener å får foten sin tilbake.

8181952[/snapback]

 

Absence of proof is not proof of absence. Det at du ikke har hørt om det, er ikke et bevis for at det ikke har skjedd.

 

kjetil02: Du innser at logikken du bruker i din argumentasjonsrekke er temmelig søkt, sant?