Gi meg én grunn til å tro på Gud!

[Gjest Bruker-95147]

Jeg liker alle disse vakre utledninger, men forbløffes av et barns presishet.

8550283[/snapback]

 

Du insisterer på å være kryptisk og tvetydig i det du skriver?

 

edit: Jeg bør få literaturprisen 2007 for dette avsnittet:

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det er derfor etterspørselen etter argumentasjon for påstanden om at de kristne på forumet her ikke har blitt det etter at de "joinet" PRS legges frem. Jeg bruker dette inlegget og svaret på hans tilsvar på denne tiltalen som bevis på at den måten å debatere kun skaper agitasjon og ikke en reel meningsutveksling.

8550295[/snapback]

 

Jeg er ikke tvetydig, men noen velger den utveien.

[kjetil02]

Da skal jeg (siden det var jeg som dro dette litt off-topic) forsøke å spore debatten tilbake igjen ved å komme med ett argument for å tro på Gud.

 

Interessant. Vi går for gull.

 

1. Alt som begynner å eksistere har en årsak

2. Universet begynte å eksistere

3. Universet har en årsak

 

Det første premisset synes å være innlysende sant. Er så det andre premisset sant? Vi kan føre to slags argumenter for det: Vitenskapelige og filosofiske.

 

For tiden er det gjengs oppfatning blant fysikere at universet startet i et "big bang" (for ca. 15 milliarder år siden) – det vil si, universet begynte en gang å eksistere.

 

Big Bang beskriver bare utvidelsen (ekspansjonen) som hendte en gang for 15-20 mrd. år siden, ikke hvordan universet ble til. Noen hevder at universet alltid har fantes, at det har blitt sekrert ut av et annet univers gjennom en "sort hull-kvise", og også andre teorier finnes. Men ingen astronomer/fysikere/whatever påstår at alt ble til i Big Bang.

 

I. Må ikke denne "universets årsak" selv ha en årsak? (...) Den første årsaken var derfor evig(...).

 

Universet kan godt ha eksistert evig, jfr. moderne astronomi.

 

II. Hvordan vet man at denne årsaken er den kristne Gud? Det sier ikke argumentet noe om, men det finnes to måter å begrunne dette på. For det første, av denne "første årsak" kan man utlede visse egenskaper som tradisjonelt også tilskrives Bibelens Gud: For eksempel, den første årsak må være immateriell, evig og tidløs, og uforanderlig.

 

Skal ikke en evig og tidløs gud måtte vente evig på å skape verden? Dersom gud har vært til uendelig lenge, har han ventet uendelig lenge på å skape oss - og det, som du selv sier, er en selvmotsigelse. (Jeg skjønner at eksempelet ikke er ditt eget, men jeg attribuerer det til deg for retorikken og estetikkens skyld.) I tillegg er ikke den guden som blir beskrevet i bibelen uforanderlig - se bare 1. mos 18, 23-32.

 

For det andre, når man ser det kosmologiske argumentet i sammenheng med andre argumenter for Guds eksistens, kan det hevdes at summen av bevisene peker i retning av at det er Bibelens Gud som er mest sannsynlige kandidat som universets "første årsak".

 

Vel, ikke egentlig.

 

III. Tiden selv ble til i "big bang", og det gir ikke mening å snakke om noen årsak "før" dette. Mange årsaker og virkninger finner sted samtidig. Så universets årsak og dens virkning (skapelsen av universet) kan ha funnet sted i samme øyeblikk. Dette gir to muligheter for Guds eksistens alene uten universet: 1) Denne eksistensen var før big bang, ikke i vår univers-tid, men i en metafysisk abstrakt tid. 2) Denne eksistensen var tidløs, men at Gud trer inn i tiden idet han forårsaker big bang.

8550257[/snapback]

 

Joda. Her har du ryddet opp i "evig"-problematikken fra tidligere, men for å gjøre det, måtte du postulere ting som du ikke har belegg for. Dette er og blir, som alle andre gudsbevis, tankespinn.

Endret 6. mai 2007 av kjetil02

[Leeland]

Big Bang beskriver bare utvidelsen (ekspansjonen) som hendte en gang for 15-20 mrd. år siden, ikke hvordan universet ble til. Noen hevder at universet alltid har fantes, at det har blitt sekrert ut av et annet univers gjennom en "sort hull-kvise", og også andre teorier finnes. Men ingen astronomer/fysikere/whatever påstår at alt ble til i Big Bang.

 

Stephen Hawking uttaler følgende: ”Almost everyone now believes that the universe, and time itself, had a beginning at the Big Bang”. (Hawking og Penrose, “The Nature of Space and Time”, 1996).

 

Skal ikke en evig og tidløs gud måtte vente evig på å skape verden? Dersom gud har vært til uendelig lenge, har han ventet uendelig lenge på å skape oss - og det, som du selv sier, er en selvmotsigelse. (Jeg skjønner at eksempelet ikke er ditt eget, men jeg attribuerer det til deg for retorikken og estetikkens skyld.) I tillegg er ikke den guden som blir beskrevet i bibelen uforanderlig - se bare 1. mos 18, 23-32.

 

III. Tiden selv ble til i "big bang", og det gir ikke mening å snakke om noen årsak "før" dette. Mange årsaker og virkninger finner sted samtidig. Så universets årsak og dens virkning (skapelsen av universet) kan ha funnet sted i samme øyeblikk. Dette gir to muligheter for Guds eksistens alene uten universet: 1) Denne eksistensen var før big bang, ikke i vår univers-tid, men i en metafysisk abstrakt tid. 2) Denne eksistensen var tidløs, men at Gud trer inn i tiden idet han forårsaker big bang.

8550257[/snapback]

 

Joda. Her har du ryddet opp i "evig"-problematikken fra tidligere, men for å gjøre det, måtte du postulere ting som du ikke har belegg for. Dette er og blir, som alle andre gudsbevis, tankespinn.

8550587[/snapback]

 

Når det gjelder hvorvidt Gud er uforanderlig vil jeg si at bibelen fremstiller Gud som både uforanderlig og foranderlig. Vi "møter" Gud for første gang i mosebøkene der han presenteres dom "jahve". Dette strides bibeloversetterene om betyr "Jeg er" / "jeg er den jeg er" - eller om det betyr «Jeg skal vise meg å være hva jeg skal vise meg å være». Det ene argumenterer for at Gud er konstant, mens det andre argumenterer for at Gud er i bevegelse / endring. Johannes 1.1 står det at "I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud" Altså var Gud og ble til Gud.(Gud trer inn i tiden idet han forårsaker big bang.) Senere omtaler Gud seg som "jeg er alfa og omega"(åpenbaringen 21 v6). Hvis han både er Alfa og Omega er han både begynnelsen og slutten samtidig - ergo må han være evig - eller aldri ha vært. Når verden og dens vitenskap i all sin kløkt kommer frem til at vår eksistens har en begynnelse (Hawking) så betyr det for meg at Gud finnes, netopp fordi det åpner for at universet har en begynnelse og en ende. Samtidig som det eksisterer en bakenforliggende evighet.

 

For det andre, når man ser det kosmologiske argumentet i sammenheng med andre argumenter for Guds eksistens, kan det hevdes at summen av bevisene peker i retning av at det er Bibelens Gud som er mest sannsynlige kandidat som universets "første årsak".

 

Vel, ikke egentlig.

 

På en måte ja, fordi (alfa omega og det der). Men på den annen side argumenterer ikke det blogg-inlegget jeg siterte noe for det. Og er derfor enig med deg i at dette ikke er godt nok begrunnet.

 

Viser til den rotete argumentasjonen ovenfor.

 

redigert: skrivefeil påpekt av kjetil02 på neste side.

Endret 6. mai 2007 av KRZT

[Obi von Knobi]

Gi meg én grunn til å tro på Gud!

Ikke gjør det!

[Gjest Bruker-95147]

Gi meg én grunn til å tro på Gud!

Ikke gjør det!

8550974[/snapback]

 

Dagens. :!:

[Leeland]

(huff da - det inlegget over ble ikke sånn som tenkt, så fint om man leser mellom linjene hva "finretorikken" anngår, og ikke kvesser knivene til blodbad med en gang. Det er en rekke logiske feil som jeg ser selv, men som det tar lang tid å utrede fullstendig. Husk at å bevise gud positivt er noe kristne har forsøkt i flere 1000 år uten å klare det, vi har endt opp med å måtte TRO det. Jeg forventer ikke å være den som løser "mysteriet" heller. Jeg vil bare ha en mer konstruktiv debatt. Derav begir jeg meg ut på så dypt filosofisk teologisk vann - at jeg har vann til godt oppover ørene..)

 

So be civilized and gentle

[kjetil02]

Stephen Hawking uttaler følgende: ”Almost everyone now believes that the universe, and time itself, had a beginning at the Big Bang”. (Hawking og Penrose, “The Nature of Space and Time”, 1996).

 

Wikipedia:"Currently the evidence suggests not only that there is insufficient mass/energy to cause a recollapse, but that the expansion of the universe seems to be accelerating and will accelerate for eternity."

 

"The preponderance of evidence to date, based on measurements of the rate of expansion and the mass density, favors a universe that will not collapse."

 

Når verden og dens vitenskap i all sin kløkt kommer frem til at vår eksistens har en begynnelse (dawkins) så betyr det for meg at Gud finnes, netopp fordi det åpner for at universet har en begynnelse og en ende. Samtidig som det eksisterer en bakenforliggende evighet.

8550948[/snapback]

 

 

Dawkins? Du mener Hawking?

 

Det at det eksisterer en "bakenforliggende evighet" blir vel egentlig litt vanskelig å påstå når tiden ble til i Big Bang - det gir ikke mening å snakke om "før" Big Bang, for det fantes ikke tid da. Så dersom man ser på evighet som en uendelig mengde tid, vil man få et problem fordi det ikke fantes tid før Big Bang.

[Bamsemumsen]

Det som er morsomt, er at hvis en kristen hadde vokst opp i en ikke-kristen familie, er sjangsen for at han skulle begynt å tro svært liten. Det vil jeg nå påstå. Tro går stort sett i generasjoner, det er en trend å tro på Gud.

Endret 6. mai 2007 av Bamsemumsen

[Melisma]

Det som er morsomt, er at hvis en kristen hadde vokst opp i en ikke-kristen familie, er sjangsen for at han skulle begynt å tro svært liten. Det vil jeg nå påstå. Tro går stort sett i generasjoner, det er en trend å tro på Gud.

8551310[/snapback]

 

det er en trend å være ateist...

[Melisma]

Det som er morsomt, er at hvis en kristen hadde vokst opp i en ikke-kristen familie, er sjangsen for at han skulle begynt å tro svært liten. Det vil jeg nå påstå. Tro går stort sett i generasjoner, det er en trend å tro på Gud.

8551310[/snapback]

 

det er en trend å være ateist... det får gå begge veier da syns jeg

 

ps. den ble dobbel gitt...

Endret 6. mai 2007 av Melisma

[Trynemjoel]

Trend og trend, jeg vil si det er en naturlig utvikling ettersom folk ser at vitenskapen gir stødige forklaringer på virkeligheten. Dogmatiske forklaringer holder ikke mål i lys av den vitenskapelige metoden for flere mennesker, som gjør at folk vil heller stille seg mer åpne for konklusjonene av vitenskapen eller å sitte med en dogmatisk forklaring fra religionens side til vitenskapen har kommet med sitt.

 

Å kommer til forlik med at en ikke vet tror jeg er en sunnere innstilling en å tviholde på religion og forme den etter samfunn og vitenskapen slik den utvikler seg for å få den til å "passe".

[Melisma]

Den dagen mennesker klarer å finne ut av gåten til hvordan alt ble til, oss feks, så spiller ikke det noen rolle for min tro sånn sett.. Da tenker jeg at det er Gud`s intensjoner at all utvikling har skjedd.. og dette tror jeg fullhjertet på..

 

så uansett hva slags vitenskapelige forklaringer og utviklinger som finnes, så er det ett resultat av Gud`s vilje... det mener jeg da

[kjetil02]

Wikipedia:"Currently the evidence suggests not only that there is insufficient mass/energy to cause a recollapse, but that the expansion of the universe seems to be accelerating and will accelerate for eternity."

 

"The preponderance of evidence to date, based on measurements of the rate of expansion and the mass density, favors a universe that will not collapse."

8551165[/snapback]

 

Hm. Her har jeg jo argumentert for noe annet enn det jeg snakket om. Du har sikkert rett i det Hawkingsitatet.

[Leeland]

 

Dawkins? Du mener Hawking?

 

Det at det eksisterer en "bakenforliggende evighet" blir vel egentlig litt vanskelig å påstå når tiden ble til i Big Bang - det gir ikke mening å snakke om "før" Big Bang, for det fantes ikke tid da. Så dersom man ser på evighet som en uendelig mengde tid, vil man få et problem fordi det ikke fantes tid før Big Bang.

8551165[/snapback]

 

hawking seff... gikk bare litt for fort.

 

Bakenforliggende evighet er ikke mulig vitenskapelig sett, jeg tenkte da i ett filosofisk perspektiv. Ingen tid / uendelig tid blir vel da på sett og vis det samme? Fordi tiden fra ingenting til 1 (1 = big bang) = uendelig?

Endret 6. mai 2007 av KRZT

[kjetil02]

Ingen tid / uendelig tid blir vel da på sett og vis det samme?

8551573[/snapback]

 

Da har i så fall gud både alltid eksistert og aldri gjort det!

 

Edit: Hvis gud eksisterer, eksisterer han, men samtidig ikke.

Endret 6. mai 2007 av kjetil02

[jacoP]

Troen på Gud kan hjelpe deg igjennom vanskelige tider

[Leeland]

Ingen tid / uendelig tid blir vel da på sett og vis det samme?

8551573[/snapback]

 

Da har i så fall gud både alltid eksistert og aldri gjort det!

 

Edit: Hvis gud eksisterer, eksisterer han, men samtidig ikke.

8551675[/snapback]

 

peters 2 brev kapittel 3 vers 8: Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag...

 

Hvis Gud har levd for alltid kan jeg godt forstå at han har litt problemer med å tilpasse seg overgangen fra "evighet" til tidsregning...

[jorgis]

Og, for å si det med Penn&Tellers ord (eller bare Penns): Elton Johns "Candle in the wind" er verdens mest solgte plate. Gjør det den til verdens beste?"

8549736[/snapback]

 

Teknisk sett er det vel Michael Jacksons "Thriller" som er verdens mest solgte, og den er ikke så ille.

 

Det som er morsomt, er at hvis en kristen hadde vokst opp i en ikke-kristen familie, er sjangsen for at han skulle begynt å tro svært liten. Det vil jeg nå påstå. Tro går stort sett i generasjoner, det er en trend å tro på Gud.

8551310[/snapback]

 

Men viser det seg ikke at barna ofte tar religionen til foreldrene da?

8549392[/snapback]

 

Tja, det kan slå begge veier. Ikke at jeg er noen ekspert på barneoppdragelse, men det kommer vel av om foreldrenes religiøse oppfatning assosieres med et negativt eller positivt helhetsinntrykk? En dypt religiøs far/mor som barnet har et dårlig forhold til (på en eller annen måte) kan føre barnet bort fra troen som faren/moren har. En del jeg kjenner vendte seg bort fra troen i ungdomstiden som et ledd i å rebellere mot foreldrene sine.

[Keltern]

Men viser det seg ikke at barna ofte tar religionen til foreldrene da?

8549392[/snapback]

 

Tja, det kan slå begge veier. Ikke at jeg er noen ekspert på barneoppdragelse, men det kommer vel av om foreldrenes religiøse oppfatning assosieres med et negativt eller positivt helhetsinntrykk? En dypt religiøs far/mor som barnet har et dårlig forhold til (på en eller annen måte) kan føre barnet bort fra troen som faren/moren har. En del jeg kjenner vendte seg bort fra troen i ungdomstiden som et ledd i å rebellere mot foreldrene sine.

8552643[/snapback]

 

Det er ofte slik at barna enten tar etter foreldenes religion ja, eller at de rebellerer som du sier og vender seg bort fra denne troen.

 

Men jeg kan ikke se for meg at det er et utbredt/vanlig fenomen at barn som vokser opp i et ateistisk hjem vokser opp til bli religiøse.. I alle fall ser jeg på det som et mer skjeldent utfall..

 

Eller er det bare et inntrykk jeg har fått?

[Bamsemumsen]

Den dagen mennesker klarer å finne ut av gåten til hvordan alt ble til, oss feks, så spiller ikke det noen rolle for min tro sånn sett.. Da tenker jeg at det er Gud`s intensjoner at all utvikling har skjedd.. og dette tror jeg fullhjertet på..

 

så uansett hva slags vitenskapelige forklaringer og utviklinger som finnes, så er det ett resultat av Gud`s vilje...    det mener jeg da

8551556[/snapback]

Til og med hvis vi finner ut at organismer på en meteoritt fra Mars var grunnlag for alt liv, mener du da at Gud sendte denne meteoritten? Gud hjelpe hvis du mener det, da.

 

Vitenskapen hjelper oss til å vite mer. Religion hjelper oss til å forkaste vitenskapen, stagnere i utviklingen og tro på røverhistorier.

 

Men faen da. Jeg blir seriøst deprimert av å skrive her, fordi jeg ikke har noe å trøste meg med. Mennesket har behov for noe mer å tro på, uansett om det virker helt urealistisk. Nå vet jeg at Gud ikke finnes, himmelen finnes ikke, og bibelen er en god fortelling, og det hele skremmer meg. Det skremmer meg å vite at hvis lillebroren min skulle være syk eller dø, så har jeg ingenting som kan trøste meg, som å tenke at nå er han i himmelen. Jeg vet ikke hvorfor vi engang diskuterer om Gud finnes eller ikke.

 

Du tror på Gud, og det gir deg mot, håp og trøst | Du tror ikke på Gud, og synes folk som tror på han er latterlige. Du er hjelpesløs når folk forsvinner fra livet, fordi du ikke har noe å tro på.

 

Hvorfor diskuterer vi i det hele tatt dette? Melisma kan ofte gi inntrykk for å være littegranne fanatisk, men hun har da i hvertfall noe å tro, håpe og som gir henne styrke hvis noe skulle skje. Det har ikke vi andre. Melisma kan være en jævla kul person i virkeligheten, akkurat som vi som ikke tror (), men inni seg har hun noe mer som virkelig.. ja, å tro. Det hjelper. Hvorfor skal vi ta fra henne eller noen andre den troen? Den sikkerheten? Hva godt gjør det?

 

 

Jeg kødder ikke. Kanskje vi som ikke tror skulle tenke over hva troen gjør for mennesker, enten de er fanatiske kristne eller helt normale folk. Med dette foreslå jeg at vi dropper denne diskusjonen. Jeg har foreldre jeg er veldig glad i, og en lillebror jeg uten å nøle hadde tatt en kule for. Å tenke på at de skulle dø, forsvinne helt, og deretter tenke at de bare er borte i intet, det skremmer meg. Å tenke på at de er i en himmel, eller på en eller annen måte er sammen og faktisk.. eksisterer, det hadde gitt meg trygghet. Dessverre kan jeg sannsynligvis aldri føle eller tro noe sånt igjen, men la oss nå ikke ta vekk denne troen fra folk som kan tro det.

 

Jeg mener alt jeg skrev nå, og jeg fant tilogmed en grunn til å tro på Gud, en grunn som i aller høyeste grad kvalifiserer til å begynne å tro: Vi klarer lettere å takle sorgen som inntreffer når et menneske vi var glad i dør, og det er det ingenting gale med. Vi har bibelen, Jesus, Gud, skapelsen og alt som har med Kristendommen å gjøre. Mennesket har behov for å tro for å få trygghet for seg selv om sine elskede, og der har vi grunnlaget for troen. Og med det gir jeg meg i å argumentere for og imot om Gud finnes eller samme faen. Jeg tror ikke på Gud, jeg tror ikke på himmelen, og jeg vet at når min bror dør, da er han vekke for alltid. De som tror finner trøst i at mennesker som dør, venter på dem i himmelen. Det er en flott tanke jeg gjerne skulle vært i stand til å tenke.

 

Gi opp, folkens. Det er meningsløst og unødvendig å prøve og fortelle folk at det som gir dem trygghet, ikke eksisterer.

 

Oi shit så lang posten ble, kan det være at jeg ble omfavnet av en høyere makt, som fikk meg til å tenke?

Endret 6. mai 2007 av Bamsemumsen