Gi meg én grunn til å tro på Gud!

[perpyro]

Argumentasjonen du kommer med ville i moderne tid lyde: Gi opp eller risiker å bli nuket.

Det er desværre ikke slik diplomati eller krigføring foregår.

8206516[/snapback]

 

Lest USAs ultimatum overfor Japan i 1945? Ordlyden var mer eller mindre nøyaktig slik du beskrev. Det er dessverre slik krigføring og diplomati foregår og har foregått.

8214143[/snapback]

Og den dag i dag diskuteres det heftig om det var riktig å nuke Japan.

Amerikanerne trengte også en unskyldning for å få testet sine nye den gang "ufarlige" våpen når det kommer til langtidsvirkninger samtidig med at dette ultimatumen neppe vil dukke opp igjen.

[jorgis]

Argumentasjonen du kommer med ville i moderne tid lyde: Gi opp eller risiker å bli nuket.

Det er desværre ikke slik diplomati eller krigføring foregår.

8206516[/snapback]

 

Lest USAs ultimatum overfor Japan i 1945? Ordlyden var mer eller mindre nøyaktig slik du beskrev. Det er dessverre slik krigføring og diplomati foregår og har foregått.

8214143[/snapback]

Og den dag i dag diskuteres det heftig om det var riktig å nuke Japan.

Amerikanerne trengte også en unskyldning for å få testet sine nye den gang "ufarlige" våpen når det kommer til langtidsvirkninger samtidig med at dette ultimatumen neppe vil dukke opp igjen.

8219953[/snapback]

 

Hvorvidt det var riktig eller ikke er totalt irrelevant. Krig er (per def.) aldri riktig.

 

Lignende ultimatum har faktisk dukket opp igjen, "Seize the production of Weapons of mass destruction, or we will have to invade". Den amerikanske krigsmaskin mot Iraq, total overkjøring. Og vi vil sannsynligvis, men forhåpentligvis ikke, få tilsvarende ultimatum senere også. Iran er på vei til å skaffe seg atomvåpen, og med en president som kommer med slike uttalelser er det stor sannsynlighet for bråk: "[israel is a] disgraceful stain [on] the Islamic world that must be wiped off the map".

 

Men helst tilbake til topic, dette er egentlig veldig lite relevant til topic.

Endret 23. mars 2007 av jorgis

[perpyro]

Spørsmålet om det var riktig er i høyeste grad relevant i denne diskusjonen.

Når gud utfører tvilsome handlinger slik som ufulkomne mennesker gjør i en krigssituasjon kan det jo stilles spørsmålstegn ved denne allvitende guden.

Kunne alle vært enige om at det var 100% riktig å nuke Japan hadde diskusjonen vært en annen.

 

Ultimatum om total tilintetgjørelse er ganske så forskjellig fra ultmatumet Irak sto overfor da sivilbefolkningen skulle skånes så mye som mulig under invasjonen.

Endret 24. mars 2007 av perpyro

[Pricks]

Blir dere ateister aldri lei av å skylde på gud

Ingen ateister skylder på Gud. Det som skjer her er ikke at ateister skylder på Gud, men de omtaler påstander i Bibelen om hvor grusom Gud er.

 

 

Det er du som skylder på gud når noe går galt. Når ting går bra takker du Dawkins.

Tull og tøys. Du må prøve å åpne øynene dine og skjønne at ikke alle legger alt ansvar over på andre. Ateister må nemlig ta ansvar for seg selv. De kan ikke bare trekke på skuldrene og henvise til en høyere makt.

 

Og de som ikke tror på Gud skylder ikke på Gud. Derimot påpeker de selvmotsigelsene i påstanden om at Gud finnes. De skylder ikke på Gud for folkemord, men de påpeker at dersom påstandene i Bibelen stemmer så er Gud skyldig i folkemord, ja.

 

Ellers svarte du ikke på perpyros innlegg:

 

"Alle førstefødte i egypt, Alle i Jerriko med unntak av 1, Alle i Ai, Sodoma, Gomorra og alle krigene guds folk førte mot de som ikke hørte etter."

[Jaytee71]

To måter å besvare dette:

 

1) Jeg kan ikke gi deg en grunn. Gud kan. Tro er ikke argumentasjonsbasert.

 

 

2) Logisk risikoreduksjon. Det finnes svært få, jeg kommer i farta ikke på andre enn kristendommen, som lærer at din tilværelse etter døden avhenger av hva du tror og bekjenner. Hvis jeg og alle andre kristne tar feil vil et av følgende skje når vi dør:

 

a: Ingenting. -> "You know, you come from nothing, you're going back to nothing. What have you lost? Nothing!" Om jeg har vært kristen hele livet betyr det nada. Og siden jeg faktisk mener at jeg har et godt liv som kristen og ikke ville hatt det bedre som ateist, hva har jeg tapt?

 

b: Noen andre hadde rett. -> Litt ulike alternativer her. Men i følge de fleste religioner er det egentlig et fett hva du trodde på. Det er hva du har gjort, eventuelt en uforutsigbar guddoms tilfeldige vilje, som avgjør hva som skjer. For eksempel: Hvis jeg har vært et godt menneske som kristen kan jeg så vidt jeg forstår budhismen godt bli reinkarnert som noe helt ok. Bedre lykke neste runde. Hvis jødene har rett har jeg gjort en seriøs tabbe, men det er ikke et argument for ateisme...

 

Hvis jeg og andre kristne derimot har rett... Jeg skal ikke spekulere i nøyaktig hva som skjer, men jeg ska ihvertfalll få en perfekt kropp og bo på en nyskapt jord hvor alt er fett. Bestandig.

 

Men hva med en som velger å ikke tro på Jesus?

 

I tilfelle a og b går det likt med oss. I tilfelle jeg har rett gjør det ikke det. Jeg er dypt skeptisk til alle som løper rundt og forkynner helvete og evig pine for alle som ikke tror. Men jeg tror at folk som har fått mulighet til å si "ja takk" til Guds tilbud men avslår, de blir ikke påtvunget noen tilværelse i himmelen.

 

Hvis du spør meg hvorfor jeg er kristen vil jeg ikke svare deg "bare for å komme til himmelen". Jeg tror på en levende Gud som kan hjelpe meg og være her for meg også i dette livet. Å tro på Gud er ikke noe jeg uten videre kan slutte å gjøre. Samtidig tror jeg mennesker kan leve gode liv, både for seg selv og for andre,  uten å tro på Gud. Men jeg tror mennesket er laget for å leve i fellesskap både med andre mennesker og Gud.

 

Det er som jeg skrev innledningsvis ikke mulig å argumentere noen til tro. Men hvis du vil ha et helt logisk argument for å bli kristen har du altså fått det: Du minimerer en fremtidig risiko ved å gjøre nåtidige investeringer som i verstefall gir deg 0 i avkastning. Du kan ikke tape mer på dette enn å være ateist, og jeg tror du vil oppdage at investeringene gir positiv avkastning allerede i dette livet.

8097046[/snapback]

 

 

Om tro ikke er argumentasjonsbasert..... hvorfor er det da så mange kristne organisasjoner som hele tiden forsøker å overbevise meg om å "følge deres vei" ?

Er ikke det argumentasjon ? Er nok i aller høyeste grad et forsøk på det !!

[kjetil02]

Om tro ikke er argumentasjonsbasert...

8245539[/snapback]

 

Det viser seg (i alle fall ifølge min personlige statistikk ) at det finnes to argumenter for å tro: Det ene er at man "føler" at det finnes en gud, særlig i forbindelse med møter eller gudstjenester, rundt ritualer eller lignende.

 

Når ble følelser til bevis? ("Jeg føler at du elsker meg...")

 

 

 

 

Det andre er at man ikke kan vite at det ikke finnes noen gud.

 

Man vet heller ikke at det ikke finnes usynlige sjøhester...

 

 

Noen som har noen bedre enn disse?

[K-F-J]

Om tro ikke er argumentasjonsbasert...

8245539[/snapback]

 

Det viser seg (i alle fall ifølge min personlige statistikk ) at det finnes to argumenter for å tro: Det ene er at man "føler" at det finnes en gud, særlig i forbindelse med møter eller gudstjenester, rundt ritualer eller lignende.

 

Når ble følelser til bevis? ("Jeg føler at du elsker meg...")

 

 

 

 

Det andre er at man ikke kan vite at det ikke finnes noen gud.

 

Man vet heller ikke at det ikke finnes usynlige sjøhester...

 

 

Noen som har noen bedre enn disse?

8246087[/snapback]

 

JA!!! Jeg hater deg!!! og jeg hater den verden du ubegrunnet filisoferer om.....Det finnes ingen gud, og jeg hater deg

[samepus]

 

"Alle førstefødte i egypt, Alle i Jerriko med unntak av 1, Alle i Ai, Sodoma, Gomorra og alle krigene guds folk førte mot de som ikke hørte etter."

8226456[/snapback]

 

 

Når gud advarte disse folkeslagene og de valgte å ikke lystre, så må en da kunne si at de hadde seg selv å takke? De kjente utmerket til jødenes gud, og de visste hvilke krefter denne guden var i besittelse av. De visste også at han holdt ord.

 

Når en far eller mor mottar slike trusler, er det da riktig å ignorere dem? Har ikke slike foreldre ansvar for sine barn? Er det riktig å si at det er guds skyld når gud gir dem et valg?

 

Disse menneskene valgte å tenke som så <Jeg gidder ikke å høre på advarslene. Gud har advart meg mot å fortsette med kanibalisme og menneskeofring, men jeg velger å fortsette, selv om det koster meg og barna livet>.

 

Om jeg forstår logikken din rett så skulle en ikke grepet inn overfor nazi-Tyskland. Bombingen av tyske er også folkmord.

[etjazz]

samepus: det er skremmende å se hvordan du tenker ... (eller mangelen på det)

[samepus]

samepus: det er skremmende å se hvordan du tenker ... (eller mangelen på det)

8272067[/snapback]

 

 

Jeg liker ikke disse korte svarene som går på min personlighet. Svar heller på innlegget.

[V-by]

 

"Alle førstefødte i egypt, Alle i Jerriko med unntak av 1, Alle i Ai, Sodoma, Gomorra og alle krigene guds folk førte mot de som ikke hørte etter."

8226456[/snapback]

 

 

Når gud advarte disse folkeslagene og de valgte å ikke lystre, så må en da kunne si at de hadde seg selv å takke? De kjente utmerket til jødenes gud, og de visste hvilke krefter denne guden var i besittelse av. De visste også at han holdt ord.

 

Når en far eller mor mottar slike trusler, er det da riktig å ignorere dem? Har ikke slike foreldre ansvar for sine barn? Er det riktig å si at det er guds skyld når gud gir dem et valg?

 

Disse menneskene valgte å tenke som så <Jeg gidder ikke å høre på advarslene. Gud har advart meg mot å fortsette med kanibalisme og menneskeofring, men jeg velger å fortsette, selv om det koster meg og barna livet>.

 

Om jeg forstår logikken din rett så skulle en ikke grepet inn overfor nazi-Tyskland. Bombingen av tyske er også folkmord.

8271844[/snapback]

så gud drepte førstefødte i egypt, selv om de var spedbarn eller voksne.

Spedbarnene og ungene kan da ikke ha hatt så mye valg, eller gjort så mye "ondt"...

[etjazz]

samepus: det er skremmende å se hvordan du tenker ... (eller mangelen på det)

8272067[/snapback]

 

 

Jeg liker ikke disse korte svarene som går på min personlighet. Svar heller på innlegget.

8272147[/snapback]

 

Beklager, la meg uttype. Det er skremmende at deg som menneske kan la seg hjernevaske til å forsvare massedrap av barn og andre uskyldige med begrunnelse i at det er Guds vilje. Det er skremmende at det finnes mange som tenker som deg, og det er skremmende å vite at flere av dem har politisk makt ....

[Red Frostraven]

 

"Alle førstefødte i egypt, Alle i Jerriko med unntak av 1, Alle i Ai, Sodoma, Gomorra og alle krigene guds folk førte mot de som ikke hørte etter."

8226456[/snapback]

 

 

Når gud advarte disse folkeslagene og de valgte å ikke lystre, så må en da kunne si at de hadde seg selv å takke? De kjente utmerket til jødenes gud, og de visste hvilke krefter denne guden var i besittelse av. De visste også at han holdt ord.

 

Når en far eller mor mottar slike trusler, er det da riktig å ignorere dem? Har ikke slike foreldre ansvar for sine barn? Er det riktig å si at det er guds skyld når gud gir dem et valg?

 

Disse menneskene valgte å tenke som så <Jeg gidder ikke å høre på advarslene. Gud har advart meg mot å fortsette med kanibalisme og menneskeofring, men jeg velger å fortsette, selv om det koster meg og barna livet>.

 

Om jeg forstår logikken din rett så skulle en ikke grepet inn overfor nazi-Tyskland. Bombingen av tyske er også folkmord.

8271844[/snapback]

 

Dette er feil.

 

Disse menneskene, dersom gud fantes, hadde like mye tiltro til sine egne guder -- eller så hadde de konvertert.

Det har aldri falt deg inn at kanskje de egypiske gudene *også* hatet Sodoma og Gamorra -- eller at det ikke er lurt å ha byer nær vulkaner?

 

Jeg kan aldri velge å bli kristen.

Jeg må oppleve noe som er i direkte konflikt med den virkeligheten jeg lever i -- som er bevist -- før jeg kan tro på noe som er uten fnugg av beviser.

En portal gjennom den fysiske verden, som etterlater fysiske spor når den forsvinner.

Hva som helst.

 

Dette gjelder i dag, akkurat som for 2500 år siden

 

Dersom den kristne gud finnes, og har drept alle disse menneskene, så har det ikke med tro å gjøre -- tro er ikke noe man velger å gjøre, det er noe man blir lært opp til.

 

Dersom jeg var egyptisk førstefødt, og jeg hørte at slavene våre -- jødene, som også tillater slavehandel -- sier at guden deres kommer til å drepe meg...

 

Trussel om drap og lidelse er ikke akkurat den beste begrunnelsen for å få mennesker til å konvertere.

Det kalles "Argumentum ad Baculum" -- og betyr "argument til klubben".

Du bruker vold som argument for å tro.

 

Dersom jeg sier: "Slutt og tro, eller dø"... og vedkommende som tror dør av pest -- ville du da konvertert fra kristendommen, samepus?

 

Lite trolig.

Det man må huske på er at alle religioner tar æren for alt som skjer i verden som de er enig i, mens de tingene de ikke liker blir beæret gudens motstandere.

(Gud versus Satan, Amun Ra versus Set, Zeus versus Hades, Odin versus Loke)

 

Det er ikke usansynlig Egypterene beæret hendelsene i Sodoma og Gamorra Sekhmet (krigsgudinne) eller skyldte ugjerningen på Set (Den Tvilsomme Ørkenguden).

 

Uansett ville ikke man trodd på den kristne gud, da egypterene sikkert hadde nok av personlige religiøse opplevelser, akkurat slik det er det eneste de kristne har å forholde seg til i dag.

[jesse]

Beklager, la meg uttype. Det er skremmende at deg som menneske kan la seg hjernevaske til å forsvare massedrap av barn og andre uskyldige med begrunnelse i at det er Guds vilje. Det er skremmende at det finnes mange som tenker som deg, og det er skremmende å vite at flere av dem har politisk makt ....

8272473[/snapback]

 

 

Hvordan ser du på at Hitler og Nazi-tyskland ble fjernet? Forsvarer du det, eller skulle du ønske det var ugjort? Mange uskyldige barn og sivile ble drept i bombeangrep. Alternativet var å la jødeslaktingen fortsette, eller som i tilfellet Bibelen; la menneskeofringen fortsette.

[etjazz]

De aliertes seier over nazistene var adskillig bedre gjennomført en guds bibelske utrydding - mener en almektig gud som forventer respekt burde greie å gjennomføre tingene bedre enn menneskene under andre verdenskrig.

 

Forøvrig var det vel i hovedsak snakk om "bibelsk synd" som foregikk i sodoma, dvs prostitusjon, homoseksualitet og dyrking av andre guder - det kan på ingen måte sammenlignes med nazistenes systematiske utrydding av jødene.

[Pricks]

"Alle førstefødte i egypt, Alle i Jerriko med unntak av 1, Alle i Ai, Sodoma, Gomorra og alle krigene guds folk førte mot de som ikke hørte etter."

8226456[/snapback]

Når gud advarte disse folkeslagene og de valgte å ikke lystre, så må en da kunne si at de hadde seg selv å takke? De kjente utmerket til jødenes gud, og de visste hvilke krefter denne guden var i besittelse av.

Så hvis jeg sier at jeg kommer og skjærer halsen av deg og alle du er glad i hvis du ikke gjør som jeg sier, så har du bare deg selv å takke hvis jeg gjør det? Og det er din skyld at de andre blir drept også?

 

MERK: Jeg sier IKKE at jeg kommer tilå skade samepus eller noen andre og jeg oppfordrer ingen til å gjøre det. Det er et eksempel som blir brukt til å illustrere et poeng! Bare så ingen slår knute på seg selv...

 

Når en far eller mor mottar slike trusler, er det da riktig å ignorere dem? Har ikke slike foreldre ansvar for sine barn? Er det riktig å si at det er guds skyld når gud gir dem et valg?

Det er Guds skyld når han utfører handlingen.

 

Om jeg forstår logikken din rett så skulle en ikke grepet inn overfor nazi-Tyskland. Bombingen av tyske er også folkmord.

8271844[/snapback]

Det jeg skriver tilsier ikke at vi ikke skulle grepet inn i det hele tatt. Det er bare et produkt av din syke fantasi.

 

 

Hvordan ser du på at Hitler og Nazi-tyskland ble fjernet? Forsvarer du det, eller skulle du ønske det var ugjort? Mange uskyldige barn og sivile ble drept i bombeangrep. Alternativet var å la jødeslaktingen fortsette, eller som i tilfellet Bibelen; la menneskeofringen fortsette.

8274981[/snapback]

Hele Tyskland ble ikke utslettet. Angrepene mot Tyskland var heller ikke for å straffe dem, men for å styrte en ond tyrann.

[perpyro]

Ikke glem at guds kriger var altødeleggende.

Hadde de alierte gjort det samme emd tyskland hadde de bombet hele tyskland og ikke bare strategiske mål.

Når da nøyaktigheten av bombing på 40 tallet var slik den var sier det seg selv at de blei en del sivile tap.

Gud derimot skulle ha presisjon på milimeteren og bare ta ut sine strategiske mål.

Men nei, total tilintetgjørelse er tingen.

Advar slik en flykaprer advarer en regjering og skyld på regjeringen han forhandler med når de ikke følger order og han må sprenge flyet.

[Frohman]

Er det ikke guds rett å straffe?

[perpyro]

Omtrent samme retten som flykapreren har.

[samepus]

 

Dette er feil.

 

Disse menneskene, dersom gud fantes, hadde like mye tiltro til sine egne guder -- eller så hadde de konvertert.

Det har aldri falt deg inn at kanskje de egypiske gudene *også* hatet Sodoma og Gamorra -- eller at det ikke er lurt å ha byer nær vulkaner?

 

Jeg kan aldri velge å bli kristen.

Jeg må oppleve noe som er i direkte konflikt med den virkeligheten jeg lever i -- som er bevist -- før jeg kan tro på noe som er uten fnugg av beviser.

En portal gjennom den fysiske verden, som etterlater fysiske spor når den forsvinner.

Hva som helst.

 

Dette gjelder i dag, akkurat som for 2500 år siden

 

Dersom den kristne gud finnes, og har drept alle disse menneskene, så har det ikke med tro å gjøre -- tro er ikke noe man velger å gjøre, det er noe man blir lært opp til.

 

Dersom jeg var egyptisk førstefødt, og jeg hørte at slavene våre -- jødene, som også tillater slavehandel -- sier at guden deres kommer til å drepe meg...

 

Trussel om drap og lidelse er ikke akkurat den beste begrunnelsen for å få mennesker til å konvertere.

Det kalles "Argumentum ad Baculum" -- og betyr "argument til klubben".

Du bruker vold som argument for å tro.

 

Dersom jeg sier: "Slutt og tro, eller dø"... og vedkommende som tror dør av pest -- ville du da konvertert fra kristendommen, samepus?

 

Lite trolig.

Det man må huske på er at alle religioner tar æren for alt som skjer i verden som de er enig i, mens de tingene de ikke liker blir beæret gudens motstandere.

(Gud versus Satan, Amun Ra versus Set, Zeus versus Hades, Odin versus Loke)

 

Det er ikke usansynlig Egypterene beæret hendelsene i Sodoma og Gamorra Sekhmet (krigsgudinne) eller skyldte ugjerningen på Set (Den Tvilsomme Ørkenguden).

 

Uansett ville ikke man trodd på den kristne gud, da egypterene sikkert hadde nok av personlige religiøse opplevelser, akkurat slik det er det eneste de kristne har å forholde seg til i dag.

8273106[/snapback]

 

 

Vel, som du sier, de hadde tiltro til sine egne guder. Kjempetabbe.