Hus i København

[ulrikft]

1) Det er det som ER et demokrati kjære deg. Hvis flertallet, som i realiteten er lovgivere, vil at en handling skal være uønsket, så ER denne handlingen uønsket. Du må gjerne vise meg politiske filosofer som er uenige i denne versjonen i grove trekk.

 

Det er og det som er fleirtalls diktatur. Vist demokratiet kun var fleirtalls styre så hadde vi vel ikkje hatt behov for grunnloven, regjering eller rettsvesen. All makt kunne då gått ut av stortinget. Men innenfor det parlamentariske demokrati så har ein noko som heiter maktfordelings prinsipet. Dette blei utviklet av Charles Montesquieu under opplysningstiden og skal hindre at ei gruppe skal få total kontroll over staten og hindre det som gjerne blir kalt for fleirtalls diktatur. Meir moderne demokratisk tenkning belyser og forhaldet til minoritetsgrupper som ikkje er ein maktfaktor i samfunnet og dermed vil kunne overkjøres av majoriteten. Ideen er at desse skal ha ein viss beskytelse frå fleirtallet. Det er dessvere nok av eksempler på at beskytelsen av minoritetene ikkje fungerer.

 

2) Sammenligner du psykiatrien, som blir finansiert over skatteseddelen til hver enkelt, fordi det er demokratisk bestemt at det er en god idè.. med at blitz okkuperer et hus?  Du sammenligner en kollektiv helseforsikring.. med husokkupasjon..? Hvor mye hasj røyket du før du kom på den sammenligningen..?

 

Eg har ikkje sammenlignet dette i det heile. Det eg seier er at vist vi skal følge JBlack sitt resonement, om at alle som har avik og er ein belastning på samfunnet ikkje skal få noko meir støtte enn ein vanlig borger, så måtte psykiatrien i lagg med ein heil haug andre institusjoner rivest.

 

3) Hvis et demokratisk flertall VELGER at de vil satse på Opera.. IKKE på blitz, så må blitz innordne seg etter det, eller finansiere sine egne løsninger. Hvorfor har du så støre problemer med å forstå dette enkle prinsippet..?

 

Eg kan ikkje huske å ha stemt for operaen. Ikkje kan eg huske å hatt mogeligheit til å steme for Blitz heller. Når det gjelder ungdomshuset i Kjøben så er vist 57% av byens borgere for at kommunen skaffer dei eit nytt hus . Like vel får dei ikkje det. Kanskje ikkje systemet er så enkelt som det prinsipet du lanserer over. Kanskje det har litt å gjøre med kven som har makt i samfunnet. Kven er det som definerer opera som høgkultur, mens punk er bråk?

8092153[/snapback]

 

1) Flertallet kan ENDRE grunnloven, og har i realiteten all makt, du må gjerne nekte å innse dette, men det er ikke mitt problem.

 

2) Nei, du bommer helt i din analyse av resonnementet til black.

 

3) Jeg har ikke stemt på SV, men de sitter i regjeringen. Hvorfor? Jo, fordi det er flertallets ønske. Hvor vanskelig er dette egentlig for deg...?

[Den Polse]

Psykiatrien handler vel hovedsaklig om å ta hånd om og hjelpe syke(velferdssystemet). Det du sier er at disse ungdommene er virkelig avvik og en belastning på samfunnet slik at de burde få særbehandling utover det vanlige borgere får? Er de ikke vanlige borgere? Kanskje du mener at de burde få ekstra støtte av staten fordi de er så flinke og nyttige?

 

Disse folka fortjener ikke en dritt mer enn andre.

Endret 7. mars 2007 av Den Polse

[JBlack]

2. Ingen har sagt noe om fravær av rettigheter. At man ikke har rett til å være pøbel, drive herværk og okkupere betyr ikke at man er uten rettigheter. Dette er også en stråmann

 

Samene var heller ikkje uten rettigheter. Likevel kunne staten begrense samenes kulturele frihet.

8093136[/snapback]

Kan du utdype hvilken relevans dette har for diskusjonen?

 

Jeg spør igjen: Hvorfor skal pøbelen få masse gratis, når andre må gjøre en innsats for det de får?

 

Kor mykje har dei norske opera brukerene gjort for å få sitt hus til 1 milliard? Kvifor skal dei få eit hus uten å gjøre noko? Kvifor får idretsklubber rundt i landet millioner av kroner i støtte av staten?

8093136[/snapback]

De får støtte. Slik støtte kunne pøbelgjengen også fått om de søkte.

 

De som skal bruke operaen må betale for å komme inn. De får ikke bygget til eget bruk. Sammenligningen er alt for dårlig til å være releveant, selv om jeg også mener at man burde satse mer på støtte til lokalkultur. Men det blir altså en helt annen diskusjon.

 

Saken er jo at dei du definerer som "pøbler" knapt får noko gratis. Heile driften og vedlikholdet av huset holder dei sjølv. I motsetnad til alle andre kulturtiltak i landet som får støtte av staten så driver desse sjølvstendig. Alt dei har behov for er eit hus for sin aktivitet. Når kommunen nekter dei det, men bruker millioner på annen kultur så stiller vertfall eg meg spørsmålet: Kvifor?

8093136[/snapback]

De har fått hus og tomt gratis i mer enn 20 år. Det er mer enn noen andre har fått. Hva med å vise litt takknemlighet?

 

Det ser ut som om du faktisk mener pøblene er evneveike eller har andre problemer som gjør at de krever særbehandling?

 

Poenget med innlegget mitt, som du ser ut til å ha oversett, er at vist du tar resonementet ditt til resten av samfunnet så må ein legge ned alle instutisjoner som tar seg av personer som ikkje klarer seg sjølv.

8093136[/snapback]

Det resonnementet er bare gyldig dersom vi tar utgangspunkt i at pøblene det her er snakk om ikke har evne til å klare seg selv.

 

Men deres evne til å planlegge og organisere aksjoner og herværk viser at de har en slik evne.

 

Jeg har ikke sagt det ikke er kultur. Jeg spør hvorfor akkurat denne formen for kulturell utøvelse skal særbehandles med gaver fra kommunen? Mens stort sett alle andre klubber som driver med forskjellig selv må betale?

 

Igjen stemmer ikkje dette. Dei alle fleste klubber som driver ein eller annen form for kulturarbeid får støtte fra kommune og stat.

8093136[/snapback]

selv om de får støtte, så må de allikevel betale for lokaler. Det er ingen som får egne hus til osdel og eie. Støtte kan som sagt disse pøblene også få. Det spørs om de ikke faktisk har fått det. Det er som sagt bare å søke.

 

Men du vrir deg (forståelig nok) unna kjernen i spørmålet, hvorfor skal akkurat denne formen for kulturell utøvelse særbehandles med gaver fra kommunen langt utover det andre klubber? Hvorfor skal de som opptrer som pøbler få et hus og tomt, mens de fleste andre må betale leie for lokaler?

 

 

Det koster faktisk en viss innsats å overleve. Noen skal skaffe til veie ressurser. Det er ikke pga. 'markedet' eller 'kapitalisme'. Det er livets realitet. Om ikke pøbelen skaffer ressurser selv, så må andre gjøre det for dem.

 

Dette handler ikkje om overlevelse, men om kultur politik. Enkelte grupper i samfunnet får millioner til sin kultur, mens andre blir jaget av politiet for å prøve å skape sin eigen.

8093136[/snapback]

De blir ikke jaget for å skape sin egen kultur. De blir jaget fordi de er okkupanter og fordi de er en gjeng som oppfordrer til destruktive aktiviter slik som hærverk.

 

Selv om det handler om kultur, så handler det også om å bruke ressurser. Det ene utelukker ikke det andre. Og noen må skaffe til veie disse ressursene. Man kan ikke bare forvente at det skal skattebetalerne gjøre for en. Derfor, ikke pga 'markedet' må også pøbel gjøre en innsats om de vil ha et sted å være. De kan ikke bare forsyne seg av andres eiendom og gjøre krav på det.

 

 

Og da er vi tilbake på problemstillingen du unngår å forholde deg til:

Hva gjør at akkurat disse pøblene fortjener positiv særbehandling?

Er ikke pøbelen i stand til å gjøre en innsats på egne vegne? De er jo faktisk i stand til å begår herværk og vold mot det offentlige, så det burde ikke være noe i veien for å kunne gjøre en liten jobb for å betale i hvertfall delvis for sitt opphold.

 

Dei er med på å skape eit breiere kulturelt samfunn med større mangfald.

 

Kommunen kunne fått 2.2 mil av brukerene for ungdomshuset, men i det kapitalistiske systemet så var det nokon som hadde 2.6 mil. Dette har ikkje noko med kapitalisme å gjøre?

8093136[/snapback]

Du svarer ikke på spørsmålet. Jeg skjønner det er ubehagelig, for det finnes selvsagt ikke noe godt svar.

[Vico]

1) Flertallet kan ENDRE grunnloven, og har i realiteten all makt, du må gjerne nekte å innse dette, men det er ikke mitt problem.

 

Kanskje du burde lære deg litt meir om dei demokratiske prosessene. 2/3 av stortinget kan forandre grunloven, ikkje fleirtallet som du påstår. I tillegg kjem rettsvesenet som er ein fristilt instutisjon fra vaglsystemet.

[JBlack]

1) Flertallet kan ENDRE grunnloven, og har i realiteten all makt, du må gjerne nekte å innse dette, men det er ikke mitt problem.

 

Kanskje du burde lære deg litt meir om dei demokratiske prosessene. 2/3 av stortinget kan forandre grunloven, ikkje fleirtallet som du påstår. I tillegg kjem rettsvesenet som er ein fristilt instutisjon fra vaglsystemet.

8097211[/snapback]

Vi har en konstitusjonelt system som gør at flertallets makt er begrenset. Men i prinsippet er det 'flertallet' som bestemmer i et demokrati.

[Vico]

Kan du utdype hvilken relevans dette har for diskusjonen?

 

Det viser korleis eit representativt demokrati kan undertrykke minoriters kultur. Forskjellig kultur og forskjellige virkemidel, men dei prøver å undertrykke ungdomens kultur i danmark.

 

De som skal bruke operaen må betale for å komme inn. De får ikke bygget til eget bruk. Sammenligningen er alt for dårlig til å være releveant, selv om jeg også mener at man burde satse mer på støtte til lokalkultur. Men det blir altså en helt annen diskusjon.

 

Det viser korleis elitens kultur får støtte i millionklassen, mens andre må gå uten. Det brukerene betaler for å komme inn er ein dråpe i havet. Det dekker som sakt ikkje ein gang kostnadene med oppsetningen.

 

Det resonnementet er bare gyldig dersom vi tar utgangspunkt i at pøblene det her er snakk om ikke har evne til å klare seg selv.

 

Så den påstanden som du kom med tidligere, om at alle med avik og som er ein utgift for samfunnet ikkje burde få noko ekstra støtte, går du ikkje lenger god for?

 

selv om de får støtte, så må de allikevel betale for lokaler. Det er ingen som får egne hus til osdel og eie. Støtte kan som sagt disse pøblene også få. Det spørs om de ikke faktisk har fått det. Det er som sagt bare å søke.

 

Men du vrir deg (forståelig nok) unna kjernen i spørmålet, hvorfor skal akkurat denne formen for kulturell utøvelse særbehandles med gaver fra kommunen langt utover det andre klubber? Hvorfor skal de som opptrer som pøbler få et hus og tomt, mens de fleste andre må betale leie for lokaler?

 

Det er mange kulturtiltak som får eigne hus til odel og eie. Ofte og med årlig støtte til drift.

 

Ungdomshuset skaper kulturtiltak på ungomenes eigne primiser. Konserter, folkekjøkken, radio og ein rekke andre kulturtilbud for mange hundre av Kjøbens ungdomer. Hadde kommunen gitt dei eit eingangs støtte med dette huset til 2.6 mil (dei kunne til og med fått 2.2 av husets brukere) så hadde dette prosjektet haldt fram. Kor mykje trur du det hadde kostet vist desse ungdomene hadde meldt seg inn i skulekorps og idretslag? 500 ungdomer som skal ha støtte til instrument og idretsanleg?

 

De blir ikke jaget for å skape sin egen kultur. De blir jaget fordi de er okkupanter og fordi de er en gjeng som oppfordrer til destruktive aktiviter slik som hærverk.

 

Selv om det handler om kultur, så handler det også om å bruke ressurser. Det ene utelukker ikke det andre. Og noen må skaffe til veie disse ressursene. Man kan ikke bare forvente at det skal skattebetalerne gjøre for en. Derfor, ikke pga 'markedet' må også pøbel gjøre en innsats om de vil ha et sted å være. De kan ikke bare forsyne seg av andres eiendom og gjøre krav på det.

 

Hærverket kom etter at terrorpolitiet hadde kastet dei ut. Det er heller ikkje ungdomshuset som oppfordrer til hærverk, dette er handlinger av enkelte frustrerte brukere.

 

Dei forsynte seg ikkje av andres eigendom, men fekk bruke den av kommunen. Trur kanskje det hadde blitt litt bråk vist Oslo kommune hadde latt ein idretsklubb for ungdom låne eit lokale, og så etter 20år selge det og ikkje finne noko som helst erstatning til klubben. Det er akuratt det samme som skjer i Kjøben, med den forskjellen at dette er ein kultur som ikkje er verdsatt hos eliten i samfunnet, og dermed er det ein heilt grei handling.

 

Du svarer ikke på spørsmålet. Jeg skjønner det er ubehagelig, for det finnes selvsagt ikke noe godt svar.

 

Det at dei er med på å skape eit breiere kulturelt samfunn med større mangfald, er ikkje svar på ditt spørsmål om kva som gjør at dei bør få støtte?

 

Vist kommunen hadde ønsket det, så hadde det ikkje vert noko problem for ungdomshuset å betale for seg. Men når huset plutselig blir lagt ut for salg så er det nødvendlig viss ikkje lett for ein organisasjon som driver kulturarbeid, og ikkje økonomisk virksomhet, å skrape fram fleire millioner. Hadde det ikkje vert for at kommunen ønsker å fjerne huset og kulturen så kunne ein komt fram til ein politisk løysning på saken der ungdomene kunne betalt for seg.

 

Vist ein kommune skal selge eit kulturhus, så er det vanlig at brukerene av huset får ein eller annen form for erstatning, eventuelt mulighet til å kjøpe huset. Ein selger det ikkje berre bort til den mest psykotiske kristne menigheten i landet.

[JBlack]

Kan du utdype hvilken relevans dette har for diskusjonen?

 

Det viser korleis eit representativt demokrati kan undertrykke minoriters kultur. Forskjellig kultur og forskjellige virkemidel, men dei prøver å undertrykke ungdomens kultur i danmark.

8097389[/snapback]

De prøver å 'undertrykke' spesifikt kultur som oppfordrer til herværk og kriminalitet. Jeg ser ikke noe galt i det.

 

De som skal bruke operaen må betale for å komme inn. De får ikke bygget til eget bruk. Sammenligningen er alt for dårlig til å være releveant, selv om jeg også mener at man burde satse mer på støtte til lokalkultur. Men det blir altså en helt annen diskusjon.

 

Det viser korleis elitens kultur får støtte i millionklassen, mens andre må gå uten. Det brukerene betaler for å komme inn er ein dråpe i havet. Det dekker som sakt ikkje ein gang kostnadene med oppsetningen.

8097389[/snapback]

Som du selv påpekte, alle lag og foreninger kan få støtte. Hvordan balansen er kan selvsagt diskuteres, men det er en helt annen debatt. Det disse pøblene sloss for er ikke en generell økt støtte til kulturelle aktiviteter utenom finkultur. Det de sloss for er å få lov til ta et hus de vil ha, uten å måtte jobbe for det. Det er noe helt annet.

 

Det resonnementet er bare gyldig dersom vi tar utgangspunkt i at pøblene det her er snakk om ikke har evne til å klare seg selv.

 

Så den påstanden som du kom med tidligere, om at alle med avik og som er ein utgift for samfunnet ikkje burde få noko ekstra støtte, går du ikkje lenger god for?

8097389[/snapback]

Nå lyver du. Den påstanden har jeg ikke kommet med. Tolkningen til dette var din, og jeg har påpekt at det ikke finnes grunnlag i det jeg skrev for en slik tolkning.

 

selv om de får støtte, så må de allikevel betale for lokaler. Det er ingen som får egne hus til osdel og eie. Støtte kan som sagt disse pøblene også få. Det spørs om de ikke faktisk har fått det. Det er som sagt bare å søke.

 

Men du vrir deg (forståelig nok) unna kjernen i spørmålet, hvorfor skal akkurat denne formen for kulturell utøvelse særbehandles med gaver fra kommunen langt utover det andre klubber? Hvorfor skal de som opptrer som pøbler få et hus og tomt, mens de fleste andre må betale leie for lokaler?

 

Det er mange kulturtiltak som får eigne hus til odel og eie. Ofte og med årlig støtte til drift.

8097389[/snapback]

Og du nevner i fleng....

 

Ungdomshuset skaper kulturtiltak på ungomenes eigne primiser. Konserter, folkekjøkken, radio og ein rekke andre kulturtilbud for mange hundre av Kjøbens ungdomer. Hadde kommunen gitt dei eit eingangs støtte med dette huset til 2.6 mil (dei kunne til og med fått 2.2 av husets brukere) så hadde dette prosjektet haldt fram. Kor mykje trur du det hadde kostet vist desse ungdomene hadde meldt seg inn i skulekorps og idretslag? 500 ungdomer som skal ha støtte til instrument og idretsanleg?

8097389[/snapback]

Aner ikke, og ser ikke relevansen.

 

Hvor mye tror du det ville kostet om alle idrettslag, foreninger og klubber bare tok seg til rette i hus som ikke tilhørte dem?

 

De blir ikke jaget for å skape sin egen kultur. De blir jaget fordi de er okkupanter og fordi de er en gjeng som oppfordrer til destruktive aktiviter slik som hærverk.

 

Selv om det handler om kultur, så handler det også om å bruke ressurser. Det ene utelukker ikke det andre. Og noen må skaffe til veie disse ressursene. Man kan ikke bare forvente at det skal skattebetalerne gjøre for en. Derfor, ikke pga 'markedet' må også pøbel gjøre en innsats om de vil ha et sted å være. De kan ikke bare forsyne seg av andres eiendom og gjøre krav på det.

 

Hærverket kom etter at terrorpolitiet hadde kastet dei ut. Det er heller ikkje ungdomshuset som oppfordrer til hærverk, dette er handlinger av enkelte frustrerte brukere.

8097389[/snapback]

Kulturen de skaper medfører slik oppførsel. Det har også vært mye bråk ellers i forbindelse med huset, om man skal tro mediene.

 

 

Dei forsynte seg ikkje av andres eigendom, men fekk bruke den av kommunen. Trur kanskje det hadde blitt litt bråk vist Oslo kommune hadde latt ein idretsklubb for ungdom låne eit lokale, og så etter 20år selge det og ikkje finne noko som helst erstatning til klubben. Det er akuratt det samme som skjer i Kjøben, med den forskjellen at dette er ein kultur som ikkje er verdsatt hos eliten i samfunnet, og dermed er det ein heilt grei handling.

8097389[/snapback]

Jo, de forskynte seg av andres eiendom. Huset og tomten er andres eiendom. At de har fått lov til å være der så lenge burde de være takknemlige for. Men det at de har fått lov å bruke huset medfører ikke at de plutselig skal få det.

 

Hvis du låner sykkern til naboen, og det går litt tid før han ber om å få den igjen, så har du ikke plutselig krav på den.

 

At det hadde blitt bråk med andre foreninger er bare en påstand fra din side, uten hold i virkeligheten, da det så vidt jeg vet ikke er andre foreninger som har okkupert noen bygninger.

 

 

 

Du svarer ikke på spørsmålet. Jeg skjønner det er ubehagelig, for det finnes selvsagt ikke noe godt svar.

 

Det at dei er med på å skape eit breiere kulturelt samfunn med større mangfald, er ikkje svar på ditt spørsmål om kva som gjør at dei bør få støtte?

8097389[/snapback]

Nei, for det er ikke noe som skiller disse fra andre som bidrar til det kulturelle mangfoldet.

 

Jeg spurte om hva som var så spesielt med pøbelen som gjør at pøbelen skal få noe som andre ikke får?

 

 

Vist kommunen hadde ønsket det, så hadde det ikkje vert noko problem for ungdomshuset å betale for seg. Men når huset plutselig blir lagt ut for salg så er det nødvendlig viss ikkje lett for ein organisasjon som driver kulturarbeid, og ikkje økonomisk virksomhet, å skrape fram fleire millioner. Hadde det ikkje vert for at kommunen ønsker å fjerne huset og kulturen så kunne ein komt fram til ein politisk løysning på saken der ungdomene kunne betalt for seg.

 

Vist ein kommune skal selge eit kulturhus, så er det vanlig at brukerene av huset får ein eller annen form for erstatning, eventuelt mulighet til å kjøpe huset. Ein selger det ikkje berre bort til den mest psykotiske kristne menigheten i landet.

8097389[/snapback]

De har hatt mer enn 20 år på å kjøpe huset.

 

Og nei, det er ikke vanlig at noen som ikke eier et hus skal få erstatning for å miste det de aldri har eiet.

[ulrikft]

1) Flertallet kan ENDRE grunnloven, og har i realiteten all makt, du må gjerne nekte å innse dette, men det er ikke mitt problem.

 

Kanskje du burde lære deg litt meir om dei demokratiske prosessene. 2/3 av stortinget kan forandre grunloven, ikkje fleirtallet som du påstår. I tillegg kjem rettsvesenet som er ein fristilt instutisjon fra vaglsystemet.

8097211[/snapback]

 

Jeg sa aldri at det skulle være simpelt flertall (50%), 2/3 ER et flertall. Kanskje du skulle innse dine begrensninger istedet for å prøve å rette på meg? Har man et stort nok flertall kan man endre rettsvesenet også, siden den lovgivende forsamling på ingen måte "fristiller" rettsvesenet.

[Den Polse]

Nå er de i gang igjen. Er det ikke på høy tid at det blir utlyst skuddpremie på disse skadedyrene?