Partibarometer for mars 2007

[DuTTZi]

Så å stemme på det partiet som gjør deg og flest andre mest lykkelig er ikke et godt argument?

 

Er det dumt å stemme på det partiet som gjør flest folk minst mulig ulykkelig?

[Dotten]

Så å stemme på det partiet som gjør deg og flest andre mest lykkelig er ikke et godt argument?

 

8188800[/snapback]

 

Jeg anser lykke som en individuell faktor. Mennesker har forskjellige ønsker og mål og lykken vil variere. Dette ville jeg aldri sette som kriterium for den politikk jeg ønsker, da en manns lykke fort blir en annens ulykke.

 

Politikken jeg ønsker medfører valgfrihet og minst mulig innblanding fra staten. Jeg ønsker ikke at staten skal bestemme hvilket eldrehjem jeg skal bruke, jeg vil ikke at staten skal bestemme hvilken skole jeg skal sende ungene mine på og jeg vil ikke at staten skal diktere nå jeg skal eller ikke skal få lov å kjøpe øl (sett dette i større prinsippiele perspektiv).

 

Om en stor andel folk blir ulykkelige av at staten ikke dikterer livene deres, så får det så være. Om irrasjonelle faktorer gjør en ulykkelige så kan jeg gjøre fint lite med det. Jeg ønsker en politikk jeg anser som rasjonell.

 

Om den medfører flere ulykkelige eller flere lykkelige aner jeg ikke og bryr meg fint lite. Om jeg hadde fått viljen sin ville det i midtøsten være lov å gå med t-skjorter med Muhammed på. Dette ville helt klart gjort folk der nede sinte og ulykkelige, men det er overhodet ikke et argument for at man skal forby folk å gå med slike skjorter. Eller mener du det?

 

Folk ble også ulykkelige om man ikke fikk brenne hekser på bålet for et par hundre år siden. Lykke bygget på irrasjonalle tanker og ideer bryr meg ikke.

[Akidon]

Stemte Frp denne gangen. Men er ikke helt sikker på om det er partiet for meg. Frp har mye god politikk når det gjelder hva som skal brukes penger på og hvor mye. Men synes de blir for mye privatisering. Synes staten bør ha en viss kontrol over ting. Sånn sett hadde jeg gjerne stemt SV hadde det ikke vert for at de fleste i det partiet aldri forlot barnehagen mentalt sett.

 

Så spørsmålet mitt er; finnes det ett parti som er villig til å bruke penger på infrastruktur og utdanning samtidig som de ikke seller alle statlige bedrifter og institusjoner til det private? En annen ting må vere at de ikke skur opp skatter og avgifter. Og gjør noe drastisk når det gjelder avgifter på bil og bensin. Sånn systemet er i dag er det blodig uretferdig.

[JBlack]

Jeg ser det ikke som et krav at et parti må føre en politikk som er 100% sosialisme for å kunne kalles et sosialistisk parti. Ingen partier følger 100% noen lærebokideologi. Så å kalle AP og SV for sosialistiske partier i norsk målestokk ser jeg på som helt greit.

 

Det jeg ikke ser er betydningen av denne semantiske diskusjonen for temaet.

Når de ikke er sosialistiske, men sosialdemokrater, og du samtidig insisterer på å dumpe AP i sosialistbåsen, kan jeg ikke se for meg at dette er noe annet enn et forsøk på svartmaling.

8188614[/snapback]

Nei, det er forenkling.

 

Mange ugleser kommunisme pga hva historien har vist oss og derav sosialisme, som er forholdsvis nærme kommunismen. Dette er et forsøk på å spille på folks uvitenhet, skremselspropaganda for å få dem til å tro at AP er mer sosialistiske enn det de faktisk er.

8188614[/snapback]

Javel... da legger du langt mer i dette enn jeg og diverse sosialistiske politikere som jeg tror selv bruker ordet.

 

Joda, det gjorde du her:

Er nok litt for enkelt å redusere AP-velgernes motivasjon for å stemme AP til at de er misunnelige.

8187348[/snapback]

Noen som har gjort det da?

8187358[/snapback]

Ja, du gjorde det litt over. På tide å våkne opp selv, kanskje?

8187381[/snapback]

Med et lite personagrep hengt på på slutten...

Nei, det gjør jeg ikke. Vi prater fremdeles om en betydelig reduseringsretorikk fra din side, men ikke én grunn. "Personangrepet" benyttet du flittig selv tidligere i tråden, så jeg skjønner ikke hvorfor du klager over bruken av det mot deg selv, men ikke når du bruker det mot andre (PureJoy).

8188614[/snapback]

Det har jeg ikke gjort. Slutt å lyve.

 

Å påstå at jeg 'alltid' prater om noe går på person og ikke på sak.

 

Jeg har aldri hevdet at ingen skal få legge inn påstander. Men jeg ber om begrunnelse om jeg er uenig. Det samme kunne du gjort, i stedet for å gå direkte til angrep på 'sakføringen'.

Å gå til angrep på saksføringen er å be om begrunnelse.

8188614[/snapback]

 

Nei, det er det ikke. Å be om begrunnelse er å be om begrunnelse. Å gå til angrep på sakføringen er å ta mannen i stedet for ballen.

 

Dårlig hukommelse?

 

Her er det du skrev:

«Et annet problem er at du veit hva folk flest tenker og sier (jfr hva sosialisme er på "folkemunne")»

 

Altså 'sosialisme' og ikke 'misunnelse'.

Misunnelse var det som lå i bakhånd blant den største kontroversen du kom med (myte 2), men det kom for upresist fram fra min side.

8188614[/snapback]

Ok.

 

I den forstand har jeg en formening om at det er mange som lar seg drive av misunnelse ja, på samme måte som jeg vet det er mange som er pissatrengte akkurat nå. Men jeg ser ikke hvor relevant denne formen for 'å vite hva folk tenker' er....

8188475[/snapback]

Problemet er at du tillegger denne egenskapen til venstresidefolk i en "myteforklaring", altså like stigmatiserende og uvitenhetsoppbygget som de fleste angrep på høyresiden og FrP.

8188614[/snapback]

Jeg ser det ikke som et problem å komme med en slik betratningi en åpen debatt der folk kan be om begrunnelse, påpeke hvorfor det er feil og der jeg ikke bruker det til å avfeie andre argument.

 

Det eksisterer ikke meg bekjent noe formelt eller uformelt krav om at man i ethvert innlegg må komme med lengre utredelser for å underbygge sine påstander.

 

Problemet her synes å være at du tilsynelatende er motivert av å kritisere meg og måten jeg diskuterer på (ref. alle henvisninger om hva jeg pleier å gjøre og ikke) i stedet for å fokusere på temaet.

[DuTTZi]

Om en stor andel folk blir ulykkelige av at staten ikke dikterer livene deres, så får det så være. Om irrasjonelle faktorer gjør en ulykkelige så kan jeg gjøre fint lite med det. Jeg ønsker en politikk jeg anser som rasjonell.

8188864[/snapback]

Hva som er irrasjonelt eller ikke er irrasjonelt. Prinsipper betyr ikke noen ting - man må se på det som fungerer.

 

Så lenge folket generelt blir mindre lykkelig av større forskjeller mellom fattig og rik så er det det som er viktig - ikke om lykke-tanken er irrasjonell eller ikke. Mennesket er jo i seg selv irrasjonelt. Vi må ta hensyn til hvordan mennesket ER og ikke hvordan det BØR være.

[Dotten]

Det som er viktig? Kristne vil bli lykkelige om man forbyr folk å være blasfemiske. Det betyr ikke at det er riktig.

Jeg regner med man i midtøsten ville blitt ulykkelig om kvinnene fikk like rettigheter som menn. Det betyr dog ikke at det er galt å likebehandle kvinner og menn i midtøsten.

 

Det riktige valget er ikke synonymt med at folk blir lykkelige. Å basere politikk på slikt er det ultimate tull for min del.

 

Det er mer enn godt nok utredet at lykke overhodet ikke har noe med om noe er riktig eller galt. Det er ikke lykke som definerer hva som er riktig. Enkelt og greit.

[DuTTZi]

Riktig er subjektivt.

For meg er det riktigste at folk er lykkelige - og det blir de ikke av større forskjeller - derfor sosialdemokratisk (hvertfall ikke høyresiden).

 

Hva er det riktigste for deg? Frihet? Hva er vitsen med friheten til å velge hvilken skole man kan gå på hvis man ikke har råd til å gå på den? Hva er vitsen med fritt sykehusvalg hvis man ikke har råd til det?

Endret 19. mars 2007 av DuTTZi

[Dotten]

Riktig er subjektivt.

For meg er det riktigste at folk er lykkelige.

 

Noe jeg finner irrasjonelt da det er mye rart og til tider fryktelige ting som gjør folk lykkelige. AP sin politikk vil gjøre meg ulykkelig. Men det er ikke grunnen til at jeg mener AP sin politikk er feil.

 

(men lykke henger jo sammen med hva man mener er riktig og galt. Men det blir en filosofisk diskusjon).

 

 

Hva er det riktigste for deg? Frihet? Hva er vitsen med friheten til å velge hvilken skole man kan gå på hvis man ikke har råd til å gå på den? Hva er vitsen med fritt sykehusvalg hvis man ikke har råd til det?

8189161[/snapback]

 

Muligheten er nå der, i motsetning til AP sin løsning. Velger den løsningen fremfor at Jensemann skal bestemme hvilket eldrehjem jeg skal på. Det er du som stemmer på et parti som ønsker å nekte meg å ta ungene mine ut av en skole jeg ikke finner tilfredsstillende. Det er du som stemmer på et parti som mener at en alenemor som jobber skiftarbeid og således må ha barnevakt (da barnehage er uaktuelt utenfor normalarbeidstid) skal miste over 3000 kroner i støtte, som skal bli gitt til foreldrene Per og Kari som jobber normalarbeidstid og allerede får flere tusen i støtte til å ha ungen i barnehagen. Men alenemoren blir sikkert lykkelig av å miste 3500 kroner som heller går til den rike familien som allerede får flere tusen mer i støtte.

 

Mine barn er det mest dyrebare og viktigste i mitt liv. Jeg overlater ikke dem i hvilken som helst sin varetekt og at staten skal sitte og kreve at jeg sender dem på en skole jeg finner uforsvarlig er ikke for meg aktuelt.

 

Hadde AP fått viljen sin måtte jeg ha sendt ungen på den lokale barnehagen hvor det flere ganger er funnet sprøyter på lekeplassen. Heldigvis har ikke de fått gehør og jeg har hatt muligheten til å sende ungen på en tryggere og bedre barnehage. Billigere for staten er det også.

 

Jeg ønsker ikke å stemme på politikere som ønsker å detaljeregulere livet mitt. Du står fritt til å gjøre det om du ønsker. Men det er ikke det som er viktig for meg. Vi har alle våre prioriteringer

 

For meg er det familiepolitikken som er viktigst. Der er AP en av de værste i klassen.

[JBlack]

Om en stor andel folk blir ulykkelige av at staten ikke dikterer livene deres, så får det så være. Om irrasjonelle faktorer gjør en ulykkelige så kan jeg gjøre fint lite med det. Jeg ønsker en politikk jeg anser som rasjonell.

8188864[/snapback]

Hva som er irrasjonelt eller ikke er irrasjonelt. Prinsipper betyr ikke noen ting - man må se på det som fungerer.

 

Så lenge folket generelt blir mindre lykkelig av større forskjeller mellom fattig og rik så er det det som er viktig - ikke om lykke-tanken er irrasjonell eller ikke. Mennesket er jo i seg selv irrasjonelt. Vi må ta hensyn til hvordan mennesket ER og ikke hvordan det BØR være.

8189000[/snapback]

Hvordan mennesker er påvirkes av mange faktorer.

 

Dersom det skapes en forventning om at ting skal fordeles 'rettferdig' og man opplever at det ikke er slik i praksis, så blir man missfornøyd.

 

Så når det loves 'rettferdighet', samtidig som dette er subjekt, så vil det skapes en rekke forskjellige foventinger. Man kan ikke i praksis tilfredstille alle, og man har dermed skapt missnøye og misunnelse.

 

Tilsvarende, dersom man gjør det til 'feil' at noen tjener mer enn andre, så vil dette skape en forventning om at man skal tjene mer likt. Når folk så ser at det er store forskjeller, så skapes det en missnøye.

 

Man kan godt si at misunnelse er en del av slik vi mennesker er. Men det er godt mulig å ha en politikk som bygger under denne misunnelsen og forsterker den.

[JBlack]

Riktig er subjektivt.

For meg er det riktigste at folk er lykkelige - og det blir de ikke av større forskjeller - derfor sosialdemokratisk (hvertfall ikke høyresiden).

8189161[/snapback]

Folk blir ikke ulykkelig av forskjeller heller.

 

Folk blir ulykkelige av mangel på frihet. Folk blir ulykkelige dersom de ikke får utnyttet sine evne. Folk blir ulykkelige om de ikke verdesettes. Folk blir ulykkelige om de ikke får gjøre egne valg og vurderinger. Folk blir ulykkelige om de mangler mat og trygghet.

 

Du finner ikke igjen 'likhet og lite forskjeller' på Maslows behovspyramide (uten at jeg skal gjøre den til en fasit, men det er jo en pekepinn). Det du finner er status. Men hva som er status er kulturelt, og ikke naturgitt.

 

 

Hva er det riktigste for deg? Frihet? Hva er vitsen med friheten til å velge hvilken skole man kan gå på hvis man ikke har råd til å gå på den? Hva er vitsen med fritt sykehusvalg hvis man ikke har råd til det?

8189161[/snapback]

Det er ingen direkte sammenheng mellom valgfrihet og at man må betale selv.

 

Det er fullt mulig å kombinere statlig betaling, privat drift og personlig valg. Det eksisterer ingen reelle motsetniger her.

[Cuneax]

Nei, det er forenkling.

Da er vi rett og slett bare grunnleggende uenige.

 

Javel... da legger du langt mer i dette enn jeg og diverse sosialistiske politikere som jeg tror selv bruker ordet.

Vi er alle forskjellige med forskjellige preferanser. Jeg har begrunnet hvorfor jeg tolket det sånn som jeg gjorde, og det bunner ut i at vi igjen rett og slett bare er grunnleggende uenige.

 

Det har jeg ikke gjort. Slutt å lyve.

 

Det som er trist er at så mange stemmer SV og AP i det hele tatt. Når skal folk vokne opp til virkeligheten og slutte å la seg skremme av skremseslpropaganda.

Som et direkte svar til PureJoy. Å anklage folk for å lyve er hersketeknikk. Jeg kan godt ha tolket feil, men det er ikke det samme.

 

Nei, det er det ikke. Å be om begrunnelse er å be om begrunnelse. Å gå til angrep på sakføringen er å ta mannen i stedet for ballen.

Vår grunnleggende uenighet v.3

Sorry, men vi kommer ikke lenger i vår diskusjon angående dette. Du har litt rett, jeg har litt rett, du har litt feil, jeg har litt feil. Og når vi kommer til prinsipielle spørsmål, er det ikke stort lenger å gå. Jeg er rett og slett bare ikke enig.

 

Jeg ser det ikke som et problem å komme med en slik betratningi en åpen debatt der folk kan be om begrunnelse, påpeke hvorfor det er feil og der jeg ikke bruker det til å avfeie andre argument.

 

Det eksisterer ikke meg bekjent noe formelt eller uformelt krav om at man i ethvert innlegg må komme med lengre utredelser for å underbygge sine påstander.

Jeg syns bare at det store paradokset jeg nevnte tidligere er litt fornøyelig (og flittig unngått å forklare).

 

Problemet her synes å være at du tilsynelatende er motivert av å kritisere meg og måten jeg diskuterer på (ref. alle henvisninger om hva jeg pleier å gjøre og ikke) i stedet for å fokusere på temaet.

8188915[/snapback]

Nei, det var ikke meningen i alle fall. Hvis du har tolket det sånn, er det bare å beklage. Jeg er mest interessert i paradokset i dine meninger, som jeg tidligere har nevnt.

[JBlack]

Det som er trist er at så mange stemmer SV og AP i det hele tatt. Når skal folk vokne opp til virkeligheten og slutte å la seg skremme av skremseslpropaganda.

Som et direkte svar til PureJoy. Å anklage folk for å lyve er hersketeknikk. Jeg kan godt ha tolket feil, men det er ikke det samme.

8189570[/snapback]

Når du lyver, så sier jeg fra. Siden du ikke begrunnet utsagnet ved å vise til hvor, så kunne ikke jeg gå noe dypere inn i det.

 

Det ovenfor er en generell betrakning og ikke et personangrep. En generell betrakning kan ikke tolkes som et personangrep på de personer det eventuellt rammer. Om så kunne man jo aldri uttalt seg generelt.

 

Jeg ser det ikke som et problem å komme med en slik betratningi en åpen debatt der folk kan be om begrunnelse, påpeke hvorfor det er feil og der jeg ikke bruker det til å avfeie andre argument.

 

Det eksisterer ikke meg bekjent noe formelt eller uformelt krav om at man i ethvert innlegg må komme med lengre utredelser for å underbygge sine påstander.

Jeg syns bare at det store paradokset jeg nevnte tidligere er litt fornøyelig (og flittig unngått å forklare).

8189570[/snapback]

Jeg kan ikke forklare når du kommer med generelle antydninger om hvordan jeg debaterer, uten å være konkret eller komme med eksempler.

 

Slik som i påstanden ovenfor når du bare på står at jeg har kommet med personangrep, så kan jeg ikke annet enn å avfeie påstanden som løgn så lenge du ikke kommer med noe konkret.

 

Så det samme gjør jeg her: dette paradokset du snakker om er tull og tøys og innbilning fra din side. Og det vil det være helt til du enten dropper påstanden, eller konkretiserer den til noe som enten bekrefter påstanden din, eller gir meg mulighet til å oppklare.

 

 

Problemet her synes å være at du tilsynelatende er motivert av å kritisere meg og måten jeg diskuterer på (ref. alle henvisninger om hva jeg pleier å gjøre og ikke) i stedet for å fokusere på temaet.

8188915[/snapback]

Nei, det var ikke meningen i alle fall. Hvis du har tolket det sånn, er det bare å beklage. Jeg er mest interessert i paradokset i dine meninger, som jeg tidligere har nevnt.

8189570[/snapback]

Hvis du er opptatt av 'paradokset i mine meninger', så er du oppatt av meg og ikke temaet jeg tok opp.

[DuTTZi]

Jeg ønsker ikke å stemme på politikere som ønsker å detaljeregulere livet mitt. Du står fritt til å gjøre det om du ønsker. Men det er ikke det som er viktig for meg. Vi har alle våre prioriteringer

8189327[/snapback]

Detaljregulere faktisk? Tror du blander sammen kommunisme og sosialdemokratiet.

Denne såkalte "detaljreguleringen" til sosialdemokratene er det jeg vil kalle "den gyldne middelvei" mellom kommunisme (ala Cuba/Sovjet) og markedsliberalisme (ala USA, mest kjent). Jeg vil ikke bli tvangsflyttet på landet for å jobbe - men jeg vil heller ikke ha en masse kriminelle som et resultat av underklassen.

[Gjest Bruker-95147]

Kapitalisme drevet med en viss grad av liberalisme kontrollert av sosialdemokratiske grunnverdier gir dog de minste forskjellen, og alle tjener mer.

8187881[/snapback]

Det gir ikke minste forskjellene. De minste forskjellene får man i et fullt sosialistisk styre der alle har minst mulig.

8188099[/snapback]

 

Kan så være, men vi har ikke et sosialistisk styre, og kan ikke minnes at vi har hatt det heller. så jeg forholder meg til det som er reelt.

 

Det jeg kaller misunnelse er å fokusere på forskjeller og fokusere på at de rikeste har mest, i stedet for å fokusere på at de fattigste har det godt og et verdig liv.

 

Å fokusere på forskjeller er riktig. Å forkusere på at forskjellene har oppstått fordi noen har mere enn andre er kanskje missunnelse.

Så det at noen har jobbet hardere, vært heldigere eller er født med enn viss skje i munnen er ikke interessant. Det betyr ikke at det dermed skal legges enda bedre tilrette for at disse skal bli enda rikere, Det skal derimot legges tilrette for at de som ikke har "fått" det til kan få det bedre til. Det er "rettferdig" det!

 

'Rettferdig fordeling' er misunnelse. 'Rettferdig' er udefinert da det er et subjektivt begrep. Det vil alltid være uenig om hva rettferdig i praksis betyr. Og da vil man aldri være enige i at målet er nådd. Det vil alltid være mange som mener at fordelingen er urettferdig.

 

"Folk flest" har en felles forståelse hva begrepet rettferdighet betyr. At noen andre slenger ordet ut for å forvirre er ikke annet enn hersketeknikk.

 

For eksempel mener mange det er urettferdig at en bedriftseier tjener mer enn de ansatte. Andre mener det er helt riktig. Så hva er 'rettferdig' fordeling her?

 

 

Synes det var et litt dårlig eksempel dette. "Folk flest" mener ikke dette, og hvis de mener det så har det kanskje en haug med årsaker; fordi han råkjører de annsatte, hyrer inn og underbetaler utenlandsk arbeidskraft, gjør en dårlig jobb, dårlig forbilde, sløser med ressurser osv.

 

Du behøver ikke å fremstille "folk flest" som sauer.

 

Jeg selv fikk det spørmålet fra en av de ansatte som bekymret seg over at til tross for at vi tilsynelatende utførte de samme oppgavene så tjente jeg 40% mere enn denne. Jeg svarte med å si; Ligger du ofte våken om natten fordi det er problemer med driften? Hun skjønte tegningen med en gang.

[Cuneax]

Når du lyver, så sier jeg fra. Siden du ikke begrunnet utsagnet ved å vise til hvor, så kunne ikke jeg gå noe dypere inn i det.

Jeg må gjenta nok en gang at det å påstå at noen lyver er hersketeknikk. Hvorfor kunne jeg ikke likesågodt ta feil?

 

Det ovenfor er en generell betrakning og ikke et personangrep. En generell betrakning kan ikke tolkes som et personangrep på de personer det eventuellt rammer. Om så kunne man jo aldri uttalt seg generelt.

 

Jeg kan ikke forklare når du kommer med generelle antydninger om hvordan jeg debaterer, uten å være konkret eller komme med eksempler.

 

Slik som i påstanden ovenfor når du bare på står at jeg har kommet med personangrep, så kan jeg ikke annet enn å avfeie påstanden som løgn så lenge du ikke kommer med noe konkret.

 

En "generell" betraktning som fornærmer meg som AP-velger. Det blir det samme som å skrive at "alle FrP-velgere er dumme". Ikke særlig reflektert og jeg syns det grenser til personangrep når det er et klart og direkte svar til en motdebatant.

 

Så det samme gjør jeg her: dette paradokset du snakker om er tull og tøys og innbilning fra din side. Og det vil det være helt til du enten dropper påstanden, eller konkretiserer den til noe som enten bekrefter påstanden din, eller gir meg mulighet til å oppklare.

Dette er noe jeg har lagt merke til over flere år. Du nekter ikke for at du er en motstander av uvitenhet om og stigmatisering og latterliggjøring av FrP?

 

La oss ta noen konkrete eksempler:

 

En overlegen, selvgod, nedlatende og ikke minst helt usaklig uttalelse fra en typisk anti-FrP'er.

 

Edit: Det man ikke skjønner, det ufarliggjør man ved å latterliggjøre det.

4028198[/snapback]

 

 

 

Og du viser her din fordomsfullhet ovenfor folk som stemmer Frp. Hva i all verden er det som får folk på venstresdien til å tro at de er så utrolig mye bedre og mindre egoistiske enn folk som stemmer Frp?.........Men det er da jeg må minne meg selv på at det er de man uttaler seg man hører, og at man ikke kan dømme det store flertallet basert på et mindretall fordomsfulle mennesker.

6103037[/snapback]

her kom forsvarssvadaen.

 

Kan du som frper svare meg om dette stemmer? ja / nei

(dette er alle dine punkter)

 

Vil Frp bruke mer av oljepengene?

Vil Frp ha billigere og lettere tilgjengelig alkohol?

Vil Frp ha lavere bensinspriser?

Vil Frp redusere bistanden?

Vil Frp ha mer politi og strengere straffer?

Vil ikke den som har mest penger ha lettest tilgang til de beste tjenestene, f.eks. innen eldreomsorg?

 

Kan du ikke svare nei på alt er dette mitt bevis på din svada. Jeg vet du ikke kan svare nei, så dette er slutten på Tekken 5: you lose

6103138[/snapback]

Motsatt bevisførsel, billig retorikk og ledende spørsmål holder ikke. Kan du vise til noen undersøkelse som bekrefter at ditt syn på den gjevne Frp'er er korrekt? Eller er det bare din oppfatning du presenterer som fakta?

 

----------------------

For ordens skyld, angående spørsmålene:

Frp vil bruke noe mer penger, men ikke bruke opp alt. Frp er også opptatt av investere pengene på andre måter, inkludert forberede en fremtid uten olje gjennom å tilretteleggin for privat initiativ, småbedrfiter og gründervirksomhet. Så å fremstille det som o mFrp vil sløse bort alle pengene er feil. Det er enten unøyaktig og falsk fremstilling, eller uvitenhet.

 

Frp vil ha billiger alkohol, og bensinpriser. Men det betyr ikke at dette er avgjørende grunner til at folk stemmer Frp. Frp vil også ha klarere statlig ansvar for eldreomsorg, handle inn nødvendig utstyr til sykehus, omorganisere kommuner, privatisere institusjoner, likestille offentlige og pribvate intitusjoner osv. Å trekke frem enkle enkeltsaker og late som alle de andre viktigere sakene ikke eksisterer er falskhet. Eventuelt uvitenhet.

 

Frp tror ikke på tradisjonell u-hjelp, men vil fortsatt yte nødhjelp når det er nødvendig. Men det betyr ikke at Frp ikke vil hjelpe u-land, men at de har en annen løsning for å hjelpe. Nemlig senke tollbarrierene og ha økt handel med u-landenen. Så å fremstille det som at Frp ikke vil hjelpe er feil. igjen enten falskhet eller uvitnhet.

 

Frp vil ha mer politi og strengere straffer. Det er helt korrekt. Men det betyr ikke at Frp ikke ønsker forebyggende arbeid på andre områder. Det ene utelukker ikke det andre. Å tro det er dumskap.Og å fremstille det slik er derfor enten uvitenhet, eller falskhet.

 

Siden Frp vil likestille offentige og private institusjoner, og at staten skal betalke, så vetyr det at det IKKE vil være dem som har mest penger som får plassene. Derimot vil alle ha tilgang på de samme tjenestene. Uavhengig av hvordan kommunen man bor i prioriterer. I dagens sosialistiske politikk, der det er forskjell på de offentlige og de private institusjonene, så er det de rikeste som kan kjøpe seg de beste tjenestene. Igjen er det altså uvitenhet eller falskheten som prater.

 

En grunn til at jeg synes Stoltenberg er så falsk, er at han burde vite mye bedre på mange av disse punktene. Spesielt ettersom Hagen har forklart han mange ting gang på gang. Men han argumenterer sjelden mot hva som faktisk er Frp sin politikk. I stedet fremstiller han Frp-politikken feilaktig, slik at han slipper å argumentere mot politikken.

 

-------------

Men som sagt, selv om jeg nå har svart på punktene så gjelder ikke omvendt bevisbyrde. Du har påstander ute om hvorfor Frp'ere stemmer Frp. Kan du komme med noe konkret, en undersøkelse eller lignende, som bekrefter din fremstilling?

 

Eller vil du innrømme at det er bare slik du tror det er, basert på din forståelse av Frp sin politikk, og dermed ikke annet enn dine egne fordommer du uttaler?

6103249[/snapback]

 

 

 

 

 

JBlack:

 

Jeg forstår meg ikke på dere som tilhører den ekstreme høyresiden. Dere er kritiske med en gang partitilhørighet blir nevnt. Når det er snakk om kriminalitet og spesielt voldtekter/grov vold, så er dere veldig opptatt av å finne ut gjerningsmannen er av utenlandsk opprinnelse. Ser dere ikke dobbeltmoralen.

7990242[/snapback]

Det var da voldsomt til både generalisering og stigmatisering.

 

Jeg forstår meg ikke på dere på den skrullete venstresiden. Dere er imot generalisering go stigmatisering, men straks det gjelder politiske motstandere så er dette veldig greit. Ser dere ikke dobbeltmoralen?

 

For å svare på spørsmålet:

Det som er interessant er hva som er relevant for saken. For å løse et problem så må man kjenne problemet for å kunne ta tak i det på riktig måte. Dersom det er slik at det er et problem med kriminalitet tilknyttet innvandring, så er det viktig p erkjenne slik at man kan løse problemet på en god måte.

 

Dersom det er et problem med kriminelle tilknyttet visse grupper, for eksempel motorsykkelgjenger eller Frp'ere, så er dette relevant. Så da spør jeg deg Brainstorm, er det slik at det faktisk er slik at partitilhørighet er relevant i disse sakene?

 

 

Disse to linkene krevde ikke en egen tråd, men jeg synes det fortjener oppmerksomhet at en lærer og Frp-er har slike holdninger.

7990242[/snapback]

Hvorfor?

 

Veldig artig forresten at ingen fordømmer uttalelsen hans, men er snare med å påpeke partitilhørighet hos norske journalister.

7990242[/snapback]

At jeg ikke fordømmer kommer av flere ting:

 

1. Personene det er snakk om representerer ikke på noen måte Frp eller meg. Og jeg gidder ikke henge meg opp i enhver liten fillesak heller. Jeg pleier ikke å gå rundt å fordømme enkeltsaker der andre (utlendinger eller innlendinger) har gjort en eller annen filleting galt heller.

 

2. Jeg fordømmer ikke så lett folk basert på enkeltoppslag i media. For å fordømme folk så bør man kjenne sammenhengen et utsagn har kommet i. Jeg vet av erfaring at ting tatt ut av sin sammenheng ofte er svært forvrengt i forhold til virkeligheten. Og jeg vet av erfaring at våre tabloide medier svært ofte forvrenger sannheten.

 

3. Jeg er for ytringsfrihet. Jeg er langt mer skeptisk til at noen blir presset til å holde kjeft og fjerne ytringer, enn jeg er til at noen ytrer en ekstrem mening nå og da.

 

Det er to stykker i dag. Og de fant jeg uten å lete. Men da synes du vel at det er helt ok hvis det blir skrevet om to innvandrerforhold i dag også? Det er jo ikke så mange innvandrere som er innblandet da.

 

Synd at du gjennomskuet fordommene mine. Jeg har like mange fordommer mot Frp - som dere har i mot innvandrere. Så dere selv avgjøre om jeg har fordommer 

7990242[/snapback]

Det du tror du vet om meg stemmer ikke. Den eneste som uttrykker fordommsfullhet her er deg. Du oppfører deg med slike utsagn langt værre enn jeg noen gang har gjort.

7990291[/snapback]

 

 

 

I disse tre eksemplene ser vi at du er imot det jeg har uttrykt ovenfor. Det syns jeg er vel og bra, men saken tar en interessant vending når det kommer en myteforklaring om AP og SV som jeg mener er minst like fordomsfull, stigmatiserende og basert på uvitenhet som nettopp det som forsøkes å bli kjempet imot når det kommer spesielt til høyresiden. Dette dreier seg først og fremst om akkurat dette tilfellet. Jeg har sett andre tilfeller der en mer drøftende og reflektert side har kommet fram, men når jeg ser slik dobbeltmoral, syns jeg det er verdt å påpeke.

Hvis du er opptatt av 'paradokset i mine meninger', så er du oppatt av meg og ikke temaet jeg tok opp.

8189643[/snapback]

Nei, jeg er opptatt av paradokset, ikke deg. Paradokset relaterer til temaet, ikke deg.

[DuTTZi]

Folk blir ikke ulykkelig av forskjeller heller.

Jo, de blir ulykkelige av for store forskjeller.

Folk blir ulykkelige dersom de ikke får utnyttet sine evne.

Riktig. Får en intelligent amerikansk jente/gutt som vil studere på universitet utnyttet sine evner hvis han/hun kommer fra en lut-fattig familie og ikke har råd til skole?

 

Du finner ikke igjen 'likhet og lite forskjeller' på Maslows behovspyramide (uten at jeg skal gjøre den til en fasit, men det er jo en pekepinn). Det du finner er status. Men hva som er status er kulturelt, og ikke naturgitt.

Man finner selvrealisering. Får den lutfattige amerikanske gutten/jenta selvrealisert seg?

 

Det er fullt mulig å kombinere statlig betaling, privat drift og personlig valg. Det eksisterer ingen reelle motsetniger her.

8189555[/snapback]

Kan så være, men nå er ikke dette mitt fremste argument for å ikke stemme FrP

 

De fleste partiene i Norge har mange gode standpunkt ,OGSÅ FrP (bla. integreringspolitikken). Jeg har funnet ut at AP muligens har flest av de sakene jeg mener er riktig - men jeg er jommen ikke sikker.

 

Til slutt vil jeg bare meddele at jeg med disse innleggene ikke vil være noen gatepredikant verken for AP eller mot FrP. Bare opplyse om hvordan man kan se på det hvis man stemmer AP - uten at misunnelse er i bildet.

Jeg ville avkrefte tanker som:

1. mer penger = lykke

2. mer frihet = lykke (selvrealisering?)

og vise at

3. større forskjeller = mindre lykke.

[JBlack]

Kapitalisme drevet med en viss grad av liberalisme kontrollert av sosialdemokratiske grunnverdier gir dog de minste forskjellen, og alle tjener mer.

8187881[/snapback]

Det gir ikke minste forskjellene. De minste forskjellene får man i et fullt sosialistisk styre der alle har minst mulig.

8188099[/snapback]

Kan så være, men vi har ikke et sosialistisk styre, og kan ikke minnes at vi har hatt det heller. så jeg forholder meg til det som er reelt.

8189848[/snapback]

Og jeg som trodde du vurderte forskjellige typer styrer opp mot hverandre.

 

Det jeg kaller misunnelse er å fokusere på forskjeller og fokusere på at de rikeste har mest, i stedet for å fokusere på at de fattigste har det godt og et verdig liv.

 

Å fokusere på forskjeller er riktig. Å forkusere på at forskjellene har oppstått fordi noen har mere enn andre er kanskje missunnelse.

Så det at noen har jobbet hardere, vært heldigere eller er født med enn viss skje i munnen er ikke interessant. Det betyr ikke at det dermed skal legges enda bedre tilrette for at disse skal bli enda rikere, Det skal derimot legges tilrette for at de som ikke har "fått" det til kan få det bedre til. Det er "rettferdig" det!

8189848[/snapback]

Det er ingen som snakker om å legge til rette for at noen skal bli rikere. Du setter opp falske motsetninger.

 

Jeg er for øvrig enig i "Det skal derimot legges tilrette for at de som ikke har "fått" det til kan få det bedre til." Men det er ingen motsetning mellom dette og økte forskjeller. Negativt fokus på økte forskjeller kan derimot ta vekk fokuset fra dette langt mer høyverdige målet.

 

 

'Rettferdig fordeling' er misunnelse. 'Rettferdig' er udefinert da det er et subjektivt begrep. Det vil alltid være uenig om hva rettferdig i praksis betyr. Og da vil man aldri være enige i at målet er nådd. Det vil alltid være mange som mener at fordelingen er urettferdig.

 

"Folk flest" har en felles forståelse hva begrepet rettferdighet betyr. At noen andre slenger ordet ut for å forvirre er ikke annet enn hersketeknikk.

8189848[/snapback]

Nei, "folk flest" er svært uenige om dette. Er det rettferdig å få like mye? Er det rettferdig å få etter innsats? Er arv rettferdig? Er det rettferdig å ta fra folk arv?

 

Spør folk slike spørsmål, og jeg vet at du vil få mange forskjellige svar om du spør forskjellige folk.

 

For eksempel mener mange det er urettferdig at en bedriftseier tjener mer enn de ansatte. Andre mener det er helt riktig. Så hva er 'rettferdig' fordeling her?

 

Synes det var et litt dårlig eksempel dette. "Folk flest" mener ikke dette, og hvis de mener det så har det kanskje en haug med årsaker; fordi han råkjører de annsatte, hyrer inn og underbetaler utenlandsk arbeidskraft, gjør en dårlig jobb, dårlig forbilde, sløser med ressurser osv.

8189848[/snapback]

Det er faktisk mange som mener at bedriftseiere ikke bør tjene mer enn de ansatte. Det er mange som mener at bedrifter bør eies av arbeiderne.

 

Du behøver ikke å fremstille "folk flest" som sauer.

8189848[/snapback]

????

 

Jeg selv fikk det spørmålet fra en av de ansatte som bekymret seg over at til tross for at vi tilsynelatende utførte de samme oppgavene så tjente jeg 40% mere enn denne. Jeg svarte med å si; Ligger du ofte våken om natten fordi det er problemer med driften? Hun skjønte tegningen med en gang.

8189848[/snapback]

Hvor mange tror du er missfornøyd med samme lønnsforskjellen, men som ikke kom og spurte, og derfor ikke fikk en forklaring?

[Lemkin]

Folk blir ikke ulykkelig av forskjeller heller.

Jo, de blir ulykkelige av for store forskjeller.

8189918[/snapback]

 

Ikke nødvendigis. Det hele bunner i hvor på rangstigen en befinner seg. Hvis vi tar utgangspunkt i at "folk" er middelklassen, så vil ikke "folk" bli ulykkelig av store forskjeller. Derimot har vi unntakene, underklassen for eksempel, som neppe vil være særlig lykkelig hvis middelklassen ligger håpløst langt unna.

[JBlack]

Folk blir ikke ulykkelig av forskjeller heller.

Jo, de blir ulykkelige av for store forskjeller.

8189918[/snapback]

Når du legger inn 'for' så har du allerede lagt inn i premisset at forskjellene er et problem. Så dette blir sirkelargument.

 

Folk blir ulykkelige dersom de ikke får utnyttet sine evne.

Riktig. Får en intelligent amerikansk jente/gutt som vil studere på universitet utnyttet sine evner hvis han/hun kommer fra en lut-fattig familie og ikke har råd til skole?

8189918[/snapback]

Dette er ikke en konsekvens av forskjeller.

 

Du finner ikke igjen 'likhet og lite forskjeller' på Maslows behovspyramide (uten at jeg skal gjøre den til en fasit, men det er jo en pekepinn). Det du finner er status. Men hva som er status er kulturelt, og ikke naturgitt.

Man finner selvrealisering. Får den lutfattige amerikanske gutten/jenta selvrealisert seg?

8189918[/snapback]

Dette er ikke en konsekvens av forskjeller.

 

Det er langt viktigere å gi de fattige muligheter, enn å kjempe mot forskjeller. Mangel på muligheter som følge av fattigdom er et problem. Og det er her fokuset bør ligge.

 

Dersom USAs rikeste mann blir dobbelt så rik, og den fattige gutten ikke kommer inn på skolen, så er ikke det noe større problem.

 

Om USAs rikeste mann er halvparten så, og den fattige gutten ikke kommer inn på skolen, så har man ikke løst noe problem.

 

Om USAs rikeste mann blir ti ganger så rik, og den fattige får hjelp til å komme inn på skolen, da har man oppnådd en forbedring.

 

Det er ikke forskjellene som er problemet. Mindre forskjeller er feil fokus. Muligheter for selv de fattige til å dekke grunnbehov og få realisert seg selv, de øker lykken. Ikke å sloss mot forskjeller.

 

Det er fullt mulig å kombinere statlig betaling, privat drift og personlig valg. Det eksisterer ingen reelle motsetniger her.

8189555[/snapback]

Kan så være, men nå er ikke dette mitt fremste argument for å ikke stemme FrP

8189918[/snapback]

Neivel... hva har Frp med saken å gjøre nå plutselig?

 

 

Til slutt vil jeg bare meddele at jeg med disse innleggene ikke vil være noen gatepredikant verken for AP eller mot FrP. Bare opplyse om hvordan man kan se på det hvis man stemmer AP - uten at misunnelse er i bildet.

8189918[/snapback]

Jeg har aldri sagt at det ikke går an å stemme AP uten at det har med misunnelse å gjøre.

 

Men det som forundrer meg er at du gjennom dine eksempler er enig med meg i hva som skal til for å få et godt liv. Men konklusjonen om at dette har med forskjeller å gjøre støttes ikke. Allikevel er dette noe du forsvarer...

 

Jeg ville avkrefte tanker som:

1. mer penger = lykke

2. mer frihet = lykke (selvrealisering?)

og vise at

3. større forskjeller = mindre lykke.

8189918[/snapback]

1. Det har jeg heller ikke hevdet her.

2. Mangel på frihet gjør folk ulykkelige.

3. Dette har du som poengtert ikke vist.

 

Det du har vist er at mangel på muligheter er et problem for folks lykke. Du har ikke vist at forskjeller gir mindre lykke.

[Dotten]

Jeg ønsker ikke å stemme på politikere som ønsker å detaljeregulere livet mitt. Du står fritt til å gjøre det om du ønsker. Men det er ikke det som er viktig for meg. Vi har alle våre prioriteringer

8189327[/snapback]

Detaljregulere faktisk? Tror du blander sammen kommunisme og sosialdemokratiet.

8189818[/snapback]

 

Nei. Men at venstresidens politikk i større grad vil detaljeregulere mitt liv enn hva den norske høyresiden vil mener jeg hardnakket. Du kan gjerne være uenig.

 

Men eksempelvis SV vil ikke la meg velge hvilken barnehage, skole, eldrehjem eller helsetjeneste jeg skal benytte meg av. De vil innskrenke når jeg skal få lov å handle i en butikk, når jeg skal få lov å kjøpe øl, hvor jeg skal få lov å kjøpe alkohol, hvilken reklame jeg skal få lov å bli utsatt for. For ikke å nevne at de vil diskvalifisere meg for en jobb på bakgrunn av mitt kjønn osv.

 

Kristin Halvorsen ønsker å kontrollere langt mer enn hva eksempelvis Siv Jensen ønsker. Det er ikke til å komme utenom. Halvorsen med 70% oppslutning ville hatt langt mer reell makt enn Siv Jensen med 70% oppsluntning. Siv Jensen vil ikke fortelle meg hvilken skole jeg skal velge til mine barn. Det vil derimot Kristin Halvorsen.

 

Jeg håper denne forenklingen gjør det forståelig for deg hva jeg mener når jeg snakker detaljeregulering. Jeg er glad i muligheten til å ta valg.

 

Jeg ønsker minst mulig detaljeregulering fra staten av mitt liv og mine valg. Dette kan ikke AP eller SV tilby meg.