Partibarometer for mars 2007

[Cuneax]

Krangling rundt definisjon av 'sosialisme' uten å begrunne hva som er galt med bruken.

Det inngår ikke markedsøkonomi i sosialisme, såvidt meg bekjent. I sosialdemokrati gjør det nettopp det. En viktig forskjell.

 

Påstanden om at jeg har redusert grunnen til folk stemmer AP til myte 2, på tross av at jeg har påpekt at jeg verken har sagt dette er eneste grunnen eller gjelder alle.

Det har jeg aldri sagt heller, men problemet er at det fremstilles som en svært viktig grunn, noe jeg finner grunnløst.

 

Dette er angrep på meg, og angår ikke saken. Avsporing og kverrulering. Dessuten ubegrunnet.

Det er ikke et angrep på deg, men på saksføringen din. Du prater alltid om ubegrunnede angrep på høyresiden, men kommer med nøyaktig det samme mot venstresiden. Å stille spørsmål ved dette er ikke personangrep.

 

Du må evne å gjøre det relevant med å i det minste begrunne dine angrep.

Jeg ser ingen grunn til at du nevner dette? For meg er dette feilaktig på alle punkter.

 

At jeg kjenner til et begrep betyr ikke 'jeg veit hva folk tenker'.

8188113[/snapback]

Du kjenner til begrepet misunnelse? Og så for å påstå at mange som stemmer AP/SV er misunnelige. Hvordan kan dette ikke være å vite hva folk tenker? (Altså, mange, flertallet. Begrepsbruken av "folket" var mest rettet mot sosialismepåstanden din)

[DuTTZi]

Det gir ikke minste forskjellene. De minste forskjellene får man i et fullt sosialistisk styre der alle har minst mulig.

Vi som stemmer sosialdemokratisk vet at hvis vi vil ha minst forskjeller så er det sosialisme man må ty til: lik lønn for alle, ingen eiendomsrett osv.

 

Igjen så reduserer du. Vi vil ikke ha minst mulig forskjeller. Vi ønsker minst mulig forskjeller, at alle har det bra, at alle har i utgangspunktet de samme mulighetene (tilrettelagt av stat f.eks) og at man kan skape mer enn den vanlige borger har hvis man jobber for det. Best mulig for flest mulig, minst forskjeller så lenge flest har det best og vi ikke skaper store under og overklasser.

Endret 19. mars 2007 av DuTTZi

[Dotten]

Vi ønsker minst mulig forskjeller, at alle har det bra,  *snip*

8188244[/snapback]

 

 

Alle kan nå ha det bra selv om det er gigantiske forskjeller.

 

Venstresiden i AP med LO i spissen har jo vært en sterk forkjemper for ulik lønn for likt arbeid i en årreke, så den der har jeg aldri skjønt. Dette gjennom å kjempe for lønnsansenitet. Det vil si at hvis jeg gjør nøyaktig samme jobben som min sidemann, men han har jobbet der fem år lengre enn meg så vil han tjene mer enn meg. Dette selv om jeg til og med gjør mer enn han.

 

Dette er et klassisk eksempel på hva LO har kjempet frem. Jommen sa jeg smør.

 

Jeg blir ikke lykkeligere av at noen som tjener mer enn meg får mindre penger. Jeg har det ikke bedre om Jens Stoltenberg sin lønn reduseres fra 1 million til 500.000.

 

Så hvilken forskjeller er det du tenker på? Hvordan kan det at noen som har det bedre enn meg med ett får det værre gjøre at jeg får det bedre? Dette er ulogisk resonnement.

 

Folk kan være så rik de bare vil, så lenge de som er nederst har det mer enn godt nok.

[Cuneax]

For meg dreier begrepet "minst mulig forskjeller" seg om grunnleggende livsstandard og muligheter. Det betyr ikke at jeg ønsker en sovjetstat hvor alle skal ha det like jævlig.

[Boralis]

Venstresiden i AP med LO i spissen har jo vært en sterk forkjemper for ulik lønn for likt arbeid i en årreke, så den der har jeg aldri skjønt. Dette gjennom å kjempe for lønnsansenitet. Det vil si at hvis jeg gjør nøyaktig samme jobben som min sidemann, men han har jobbet der fem år lengre enn meg så vil han tjene mer enn meg. Dette selv om jeg til og med gjør mer enn han.

 

Jepp og dette er riktig,du får litt ekstra for den kompetansen du har opparbeidet deg,selv om dette er et lite beløp, akkurat som en som tar vidreutdanning får mer enn deg selv om du har jobbet lengre i bedriften.

Skulle bare mangle at ikke kompetanse opparbeidet i arbeidslivet skulle telle .

[Cuneax]

Det er sånn på jobben min, og det har jeg ingen problemer med. At de som er litt eldre med all sykdom, slitasje o.l. får 20,- mer i timen ser jeg på som ikke noe problem.

[Dotten]

Men det er ikke lik lønn for likt arbeid. Jeg tjener nå mer penger enn folk som gjør akkurat samme jobben som meg. Og om et par av dem skulle bli mer effektiv enn meg og gjøre mer enn meg vil jeg fortsatt tjene mer enn dem, ene og alene grunnet ansenitet. Her snakker jeg om hva man faktisk gjør i jobben.

 

Det er ikke lik lønn for lik arbeid. En spade er en spade. Det er hyklerisk av LO.

[JBlack]

Krangling rundt definisjon av 'sosialisme' uten å begrunne hva som er galt med bruken.

Det inngår ikke markedsøkonomi i sosialisme, såvidt meg bekjent. I sosialdemokrati gjør det nettopp det. En viktig forskjell.

8188223[/snapback]

Jeg ser det ikke som et krav at et parti må føre en politikk som er 100% sosialisme for å kunne kalles et sosialistisk parti. Ingen partier følger 100% noen lærebokideologi. Så å kalle AP og SV for sosialistiske partier i norsk målestokk ser jeg på som helt greit.

 

Det jeg ikke ser er betydningen av denne semantiske diskusjonen for temaet.

 

Påstanden om at jeg har redusert grunnen til folk stemmer AP til myte 2, på tross av at jeg har påpekt at jeg verken har sagt dette er eneste grunnen eller gjelder alle.

Det har jeg aldri sagt heller, men problemet er at det fremstilles som en svært viktig grunn, noe jeg finner grunnløst.

8188223[/snapback]

 

Joda, det gjorde du her:

Er nok litt for enkelt å redusere AP-velgernes motivasjon for å stemme AP til at de er misunnelige.

8187348[/snapback]

Noen som har gjort det da?

8187358[/snapback]

Ja, du gjorde det litt over. På tide å våkne opp selv, kanskje?

8187381[/snapback]

Med et lite personagrep hengt på på slutten...

 

 

Dette er angrep på meg, og angår ikke saken. Avsporing og kverrulering. Dessuten ubegrunnet.

Det er ikke et angrep på deg, men på saksføringen din. Du prater alltid om ubegrunnede angrep på høyresiden, men kommer med nøyaktig det samme mot venstresiden. Å stille spørsmål ved dette er ikke personangrep.

8187381[/snapback]

Å påstå at jeg 'alltid' prater om noe går på person og ikke på sak.

 

Jeg har aldri hevdet at ingen skal få legge inn påstander. Men jeg ber om begrunnelse om jeg er uenig. Det samme kunne du gjort, i stedet for å gå direkte til angrep på 'sakføringen'.

 

 

Du må evne å gjøre det relevant med å i det minste begrunne dine angrep.

Jeg ser ingen grunn til at du nevner dette? For meg er dette feilaktig på alle punkter.

8187381[/snapback]

Jeg nevner det fordi kommentarer helt uten synlig relevanse bare fører til avsporing.

 

At jeg kjenner til et begrep betyr ikke 'jeg veit hva folk tenker'.

8188113[/snapback]

Du kjenner til begrepet misunnelse?

8188223[/snapback]

Dårlig hukommelse?

 

Her er det du skrev:

«Et annet problem er at du veit hva folk flest tenker og sier (jfr hva sosialisme er på "folkemunne")»

 

Altså 'sosialisme' og ikke 'misunnelse'.

 

 

Og så for å påstå at mange som stemmer AP/SV er misunnelige. Hvordan kan dette ikke være å vite hva folk tenker? (Altså, mange, flertallet. Begrepsbruken av "folket" var mest rettet mot sosialismepåstanden din)

8188223[/snapback]

I den forstand har jeg en formening om at det er mange som lar seg drive av misunnelse ja, på samme måte som jeg vet det er mange som er pissatrengte akkurat nå. Men jeg ser ikke hvor relevant denne formen for 'å vite hva folk tenker' er....

[Boralis]

Det er sånn på jobben min, og det har jeg ingen problemer med. At de som er litt eldre med all sykdom, slitasje o.l. får 20,- mer i timen ser jeg på som ikke noe problem.

 

 

 

 

 

Riktig ser ikke problemene her,de problemene en bør se på er at ledelsen bevilger seg lønnsøkninger på 20-25% menst arbeidstakere blir avspist med 3-4%, når en så vet hva % utgør når en fra før har en lønn på fra 1 til flere millioner i året kan en virkelig begynne å lure på om det er fortjent i forhold til jobben

Endret 19. mars 2007 av Snekker`n

[Boralis]

Men det er ikke lik lønn for likt arbeid. Jeg tjener nå mer penger enn folk som gjør akkurat samme jobben som meg. Og om et par av dem skulle bli mer effektiv enn meg og gjøre mer enn meg vil jeg fortsatt tjene mer enn dem, ene og alene grunnet ansenitet. Her snakker jeg om hva man faktisk gjør i jobben.

 

Det er ikke lik lønn for lik arbeid. En spade er en spade. Det er hyklerisk av LO.

8188466[/snapback]

 

Jo det er lik lønn for likt arbeid,dere har samme grunnsatsen menst du har tillegg for ansinitet.

Skal vi da kalle en spade for en spade og frata de som har utdanning tillegg for dette eller sette de ufaglærte opp på samme lønn??

[DuTTZi]

Jeg blir ikke lykkeligere av at noen som tjener mer enn meg får mindre penger. Jeg har det ikke bedre om Jens Stoltenberg sin lønn reduseres fra 1 million til 500.000.

 

Så hvilken forskjeller er det du tenker på? Hvordan kan det at noen som har det bedre enn meg med ett får det værre gjøre at jeg får det bedre? Dette er ulogisk resonnement.

 

Folk kan være så rik de bare vil, så lenge de som er nederst har det mer enn godt nok.

8188301[/snapback]

Denne oppfatningen er feil. Psykologisk forskning viser at jo større forskjell det er mellom det selv-konseptet man har akkurat nå og det "mulig selvet" (possible selve) man kan ha - jo mindre lykkelig er man.

 

Dvs. at hvis man har den teoretiske muligheten til å bli sykt rik, men av praktiske grunner (f.eks ikke råd/tilgang til utdannelse) ikke har den praktiske muligheten - så er man blir man mindre lykkelig. Altså: er det store forskjeller mellom folk (noen klarer seg bra og har det greit, andre lever i overdådig luksus) så er det store forskjeller mellom folks selv-konsept og folks "mulige selv". Større differanse = mindre lykkelig.

[Dotten]

Stigmatisering og generallisering gjør ofte at man blir provosert. Slikt skjer alltid med en gang man omtaler høyresiden eller venstresiden som en slags "enhet".

 

Jeg regner ikke med at de titusenvis av velgerne som er gått fra AP til FRP de siste årene med ett er blitt mindre misunnelige. Det har nok mer med lokale ting som bompenger og ønske om lavere skatter og omfordeling av felleskassen. Ting som eldreomsorg er jo noe som gjør at mange eldre tiltrekkes FRP.

 

Jeg må si at generaliseringene sjeldent stemmer overens. Skulle jeg tippe hva 10 personer rundt meg stemmer så ville jeg sikkert bommet 8 ganger.

 

Det er familiepolitikken og hatet mot diskriminering som gjør at høyresiden tiltaler meg. Men jeg skulle gjerne sett venstresiden sin liberale holdning i såkalte verdispørsmål på høyresiden.

 

Jeg faller i en blindsone rent politisk.

[Cuneax]

Jeg ser det ikke som et krav at et parti må føre en politikk som er 100% sosialisme for å kunne kalles et sosialistisk parti. Ingen partier følger 100% noen lærebokideologi. Så å kalle AP og SV for sosialistiske partier i norsk målestokk ser jeg på som helt greit.

 

Det jeg ikke ser er betydningen av denne semantiske diskusjonen for temaet.

Når de ikke er sosialistiske, men sosialdemokrater, og du samtidig insisterer på å dumpe AP i sosialistbåsen, kan jeg ikke se for meg at dette er noe annet enn et forsøk på svartmaling. Mange ugleser kommunisme pga hva historien har vist oss og derav sosialisme, som er forholdsvis nærme kommunismen. Dette er et forsøk på å spille på folks uvitenhet, skremselspropaganda for å få dem til å tro at AP er mer sosialistiske enn det de faktisk er.

 

Joda, det gjorde du her:

Er nok litt for enkelt å redusere AP-velgernes motivasjon for å stemme AP til at de er misunnelige.

8187348[/snapback]

Noen som har gjort det da?

8187358[/snapback]

Ja, du gjorde det litt over. På tide å våkne opp selv, kanskje?

8187381[/snapback]

Med et lite personagrep hengt på på slutten...

Nei, det gjør jeg ikke. Vi prater fremdeles om en betydelig reduseringsretorikk fra din side, men ikke én grunn. "Personangrepet" benyttet du flittig selv tidligere i tråden, så jeg skjønner ikke hvorfor du klager over bruken av det mot deg selv, men ikke når du bruker det mot andre (PureJoy).

 

Å påstå at jeg 'alltid' prater om noe går på person og ikke på sak.

 

Jeg har aldri hevdet at ingen skal få legge inn påstander. Men jeg ber om begrunnelse om jeg er uenig. Det samme kunne du gjort, i stedet for å gå direkte til angrep på 'sakføringen'.

Å gå til angrep på saksføringen er å be om begrunnelse. Å si at noe er grunnløst er antydning til at motdebattant gjerne kan komme med begrunnelser. Såvidt jeg kan se, går det kun på sak og ikke person.

 

Jeg nevner det fordi kommentarer helt uten synlig relevanse bare fører til avsporing.

Jeg finner ingen konkrete eksempler. Paradokset er at nettopp dette er selv en avsporing av debatten, som jeg finner lite relevant.

 

Dårlig hukommelse?

 

Her er det du skrev:

«Et annet problem er at du veit hva folk flest tenker og sier (jfr hva sosialisme er på "folkemunne")»

 

Altså 'sosialisme' og ikke 'misunnelse'.

Misunnelse var det som lå i bakhånd blant den største kontroversen du kom med (myte 2), men det kom for upresist fram fra min side.

 

I den forstand har jeg en formening om at det er mange som lar seg drive av misunnelse ja, på samme måte som jeg vet det er mange som er pissatrengte akkurat nå. Men jeg ser ikke hvor relevant denne formen for 'å vite hva folk tenker' er....

8188475[/snapback]

Problemet er at du tillegger denne egenskapen til venstresidefolk i en "myteforklaring", altså like stigmatiserende og uvitenhetsoppbygget som de fleste angrep på høyresiden og FrP.

[Dotten]

Denne oppfatningen er feil. Psykologisk forskning viser at jo større forskjell det er mellom det selv-konseptet man har akkurat nå og det "mulig selvet" (possible selve) man kan ha - jo mindre lykkelig er man.

 

Dvs. at hvis man har den teoretiske muligheten til å bli sykt rik, men av praktiske grunner (f.eks ikke råd/tilgang til utdannelse) ikke har den praktiske muligheten - så er man blir man mindre lykkelig. Altså: er det store forskjeller mellom folk (noen klarer seg bra og har det greit, andre lever i overdådig luksus) så er det store forskjeller mellom folks selv-konsept og folks "mulige selv". Større differanse = mindre lykkelig.

8188565[/snapback]

 

Floskelen med å minske forskjellen mellom fattig og rik er for meg fullstendig uinteressant. Skulle jeg ta fem milliarder fra de rike og bygge en opera så ville forskjellen mellom fattige og rike bli mindre. Men de fattige ville fortsatt ha det like ille. Dog er det kommet en opera de kan se på, selv om de ikke har råd til billetten. Kanskje de da blir enda mer deprimert. De rike er sikkert litt sur for å miste fem milliarder til en opera. De kan dog trøste seg med å ha råd til billett og kan vinke til de fattige tilskuerne som fortsatt ikke har råd.

 

Min lykke blir ikke større av at Røkke tjener mindre. Jeg kan ikke svare for andre.

 

Det som betyr noe for meg er at minstekårene er gode nok. Noe de ikke er i dag. Men dette kan ordnes om man ikke spyr ut penger til opera og annet idioti som det private kan ta seg av og heller bruker mer penger på de som trenger det fremfor å tilfredsstille fiffen av en maktelite i Oslo.

[Boralis]

Stigmatisering og generallisering gjør ofte at man blir provosert. Slikt skjer alltid med en gang man omtaler høyresiden eller venstresiden som en slags "enhet".

 

Jeg regner ikke med at de titusenvis av velgerne som er gått fra AP til FRP de siste årene med ett er blitt mindre misunnelige. Det har nok mer med lokale ting som bompenger og ønske om lavere skatter og omfordeling av felleskassen. Ting som eldreomsorg er jo noe som gjør at mange eldre tiltrekkes FRP.

 

Jeg må si at generaliseringene sjeldent stemmer overens. Skulle jeg tippe hva 10 personer rundt meg stemmer så ville jeg sikkert bommet 8 ganger.

 

Det er familiepolitikken og hatet mot diskriminering som gjør at høyresiden tiltaler meg. Men jeg skulle gjerne sett venstresiden sin liberale holdning i såkalte verdispørsmål på høyresiden.

 

Jeg faller i en blindsone rent politisk.

8188610[/snapback]

 

Mye rett i det du skriver her, men ved neste valg vil nok sannsyneligvis FRP regere,da tror jeg vi får veldig mange som blir skuffet når de ser at bompenger og lavere skatter ikke slår til,men at det meste blir som før,slik det har vært med skiftende regeringer tidligere

[L4r5]

Slike debatter som den som går her nå er en av grunnene til at jeg for det meste holder meg unna "Politikk og Samfunn"-delen av forumet. Jeg har ikke tålmodighet eller hukommelse til å gå så dypt inn temaene (om ikke det er noe som VIRKELIG engasjerer meg da ). Akk slik er det å være en enkel sjel med et enkelt sinn

 

Har en følelse av at det egentlig er ganske mange av oss her på diskusjon.no da

[Dotten]

Når det forresten er snakk om forskjellene i folket så kan det nevnes at eliten stemmer SV og næringslivstoppene stemmer AP og Høyre.

 

Folket "på gulvet" stemmer som oftest FRP.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...ticle480821.ece

http://www.firdaposten.no/lokale_nyheiter/article2158916.ece

http://utrop.no/art.html?artid=8020&catid=1

http://www.dn.no/arkiv/article41246.ece

http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article226229.ece

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=121308

http://www.ssb.no/samfunnsspeilet/utg/2002...2-05-02-01.html

http://www.ung.no/art/?id=1280

http://www.handelogkontor.no/index.gan?id=5572&subid=0

http://www.acnielsen.no/news/news.cfm?OptionID=106

 

FRP er i aller høyeste grad et parti som har flest av de mest vanskeligstilte i samfunnet. Hvorfor det, mon tro?

[Cuneax]

Er det ikke sånn at det politiske spekteret i Norge som har regjeringsmulighet er ganske likt? Jeg tror ikke et FrP-styrt Norge ville betydd katastrofe, for å si det sånn.

 

Jeg lurer også på hvordan partier skal få gjennom forslagene sine hvis de som regel bare sitter i <4 år av gangen (hvor de blir erstattet av opposisjonspartier)? Hvordan skal landet få et partis visjon om en helhetlig, langsiktig politikk gjennomført med disse hyppige maktutskiftingene?

 

Slike debatter som den som går her nå er en av grunnene til at jeg for det meste holder meg unna "Politikk og Samfunn"-delen av forumet. Jeg har ikke tålmodighet eller hukommelse til å gå så dypt inn temaene (om ikke det er noe som VIRKELIG engasjerer meg da ). Akk slik er det å være en enkel sjel med et enkelt sinn

 

Har en følelse av at det egentlig er ganske mange av oss her på diskusjon.no da

8188691[/snapback]

Er forøvrig helt enig med deg

[DuTTZi]

Min lykke blir ikke større av at Røkke tjener mindre. Jeg kan ikke svare for andre.

8188657[/snapback]

Det er gjort empiriske undersøkelser på dette området - resultatene er entydige. Folk blir ikke mer lykkelig av mer penger og folk blir mindre lykkelig når det er stor differanse mellom fattig og rik. Det er bla. derfor jeg stemmer sosialdemokratisk.

[Dotten]

Irrasjonelle handlinger eller følelser er for meg ikke en faktor for å stemme på noen. Så om det skulle stemme så er det overhodet ikke et godt argument å stemme AP.