Partibarometer for mars 2007

[Lemkin]

Totalt irrelevant. Det er forskjell på å rope, og det å hviske. Men en lager forsatt lyd.

Nei, det er veldig relevant. Viss du ikke skal innse at man må enten være for tvang eller ikke-for tvang, så har vi et fundamentalt problem. Når man først aksepterer at tvang skal være greit, så finnes det ingen naturlig grense for hvor stor denne tvangen skal være.

 

Såklart det finnes naturlige grenser på hvor tvangen skal stoppe. Men jeg skjønner at det blir vanskelig å forholde seg til dette for deg, da hele argumentet ditt hviler på dette premisset, nemmelig en svart/hvit verden.

 

La oss ta et eksemepl, som er veldig reelt. Jeg er for tvangsbruk når det kommer til en viss grad av omfordelinger i samfunnet. Men likevel er jeg i mot at andre skal bruke tvang i form av fysiske og psykiske overgrep mot andre. Grunnen er enkel. Nytteeffekten av å holde de svakeste i live, samt la de leve et godt liv, er større enn å la de dø ut. Nytteeffekten av å hindre folk i å drepe hverandre er større enn å la de gjøre det. Her er jeg for tvang til en viss grad, men mot tvang når det begynner å eskalere. Hvis du skal klare å følge med på dette ressonementet må du innse at verden ikke er svart/hvit. Når vi måler tempraturen sier vi ikke "det blir varmt" eller "det blir kaldt". Vi måler den i forskjellige grader, på samme måte det er fult mulig å måle tvang i forskjellige grader.

 

Vinterriket kan jo begynne med å argumentere for hvorfor vi ikke lever i et vakum, og handler jeg utfører ikke påvirker andre.

 

Før du har vist hvor jeg har påstått noe slikt, er dette stråmann. Null påvirkning, eller "tvang", er ikke mulig, da det å puste med nødvendighet påfører andre "tvang". Det er likevel ikke riktig å kalle dette for "tvang", da dette er en "tvang" som er nødvendig for frihet. Det er eksempelvis lett for meg å innrømme din rett til å bevege på din kropp, da viss jeg ikke gjør dette selv diskvalifiserer mitt eget standpunkt. Den påvirkning man påfører andre som er -gjensidig- kan altså ikke med rett kalles tvang ettersom denne er legitimert fra begge sider.

 

Et av premissene dine må jo være at vi lever i et vakum. For eksempel vil et samfunn med arbeidsdeling følgelig "tvinge" alle til å ta forskjellige jobber. Hvis du søker på en jobb, og får jobben, så har dette konsekvenser for de som ikke fikk jobben. Hvis du er en arbeidsgiver, så kan du velge hvem som skal få jobbe for deg, og hvem som ikke skal få det. Ingen ting av dette vil gå under din definisjon av hva "initiering av tvang" er, men konsekvensene av de valgene andre tar er i mange situasjoner like de konsekvensene initiering av tvang har. Og alle som er opptatt av det virkelige samfunn, vet at konsekvensetikk er meget viktig.

 

Samtidig kan han også svare på hvorfor han ønsker å stå for en moral som gir fatale konsekvenser.

8268481[/snapback]

I et slikt samfunn vil hele tankegangen være ganske forandret. Den eneste regelen er -tvang er ikke tillatt-, hvilket må skape en større respekt for loven enn når den består av tusenvis av sider, hvorav mange av dem tilsier at en skal rammes, til tross for at en selv ikke har rammet andre.

 

I et slikt samfunn vil det ikke eksistere noen lov. Kun ditt moralske standpunkt om at initiering av tvang er galt, men dette har, som du vet, liten nytteverdi i den virkelige verden. Det hjelper lite at du roper ut om moral når jeg og banden min kommer for å plyndre deg.

 

Dog at et forenklet lovverk vil føre til større respekt for loven vil jeg mene du har helt rett i.

 

Du snakker også om galne tilstander i Afrika, men glemmer at dette eierettsprinsippet ikke har vært praktiskert der. Premisset er at folk forstår seg på fundamentet og verdsetter den optimale frihet det gir, fordi systemet hviler på at det alltid vil være et overtall av bountyhunters som er ute etter å jakte ned ondskap.

 

Det jeg vil vise deg med anarkitilstandene i Afrika er nettopp konsekvensene av ditt moralske ståsted. Det er *ingenting* som tyder på at folk vil bli mer rasjonelle, samt har større respekt for (det som nå blir) prinsippet om eiendomsrett, når statlig voldsmonopol forsvinner. Snarere tvert i mot viser empirien det stikk motsatte.

 

Jeg har forklart deg at det ikke er noen prinsipiell forskjell på stat og private, hvilket betyr at din argumentasjon for å ha stat bygger på at det vil gi deg, og andre, mer velstand hvis vi har stat, ganske enkelt fordi staten er mye sterkere enn de fleste, og jo sterkere jo mer velstand. Viss dette er et holdbart argument for å legitimere tvang, så husker du kanskje også hva man kan parallellslutte utav det.

 

Nå tuller jo. Jeg har aldri påstått at en sterkere stat gir mer velstand. Jeg har argumentert for et statlig voldmonopol, fordi det er den eneste måten å opprettholde eiendomsretten. Rettigheter er ikke noe som er moralskt gitt i den virkelige verden, det er goder den sterkeste rett kan tilby.

 

Og det er jo faktisk nødvendig for én part å ha voldsmonopol. Du mener at alternativet om flere private aktører skal konkurrer, men dette fører kun til at ikke alle engang har den teorietiske mulighet til å kunne ha en sikkerhet på at sine avtaler, og sin eiendomsrett, blir opprettholdt. Hadde det vært kun ett firma som tilbyr det samme som staten gjør, så er jo dette en de facto stat. Det er jo lett å slippe unna dagens statlige hender også, det er ikke verre enn å flytte.

 

Jeg kan også innrømme at jeg ikke er 100% sikker på hvor bra Chrisjoy mener det skal fungere med privat politi. Det er, som sagt, kanskje tilbørlig å tro at det ikke vil fungere.

8271509[/snapback]

 

Flott at du innser hvor svakt dette står, når det kommer til den virkelige verden.

[Onarki]

Jeg har forklart deg at det ikke er noen prinsipiell forskjell på stat og private

 

 

Dette tar jeg avstand fra på det aller sterkeste og representerer en fullstendig misforståelse av hva en skikkelig rettsstat er for noe. Det vanlige synet er at staten er en selvstendig entitet som står over individet, altså et kollektivistisk byggverk. Dette er feil. I et individualistisk samfunn er individet den øverste autoritet og ingenting er over, inkludert staten. Staten er å betrakte som et våpen, et redskap, som alle individer har rett til å benytte seg av. Dette redskapet, som ideelt sett er en robot, en automat, har én og kun én oppgave, nemlig å gi en objektiv beskyttelse av individets rettigheter. Idéelt sett er det altså ingen rom for subjektivt og personlig handlingsrom for staten. Den skal være lenket fast til en grunnlov og til et lovverk som gjør at den oppfører seg som en forutsigbar maskin.

 

Mange mennesker forstår ikke dette statsbegrepet, og vi ser det særlig tydelig for eksempel i midt-østen, hvor det å opprette Israel jevnt over blir ansett som "å stjele landet fra araberne." Men dette hviler på det feilaktige synet om at staten kan *eie* sine innbyggere og dens ressurser. Det gjør den ikke, den *beskytter* liv og eiendom. That's it. Israel er et prakteksempel på nettopp dette. Det finnes ingen arabere i midt-østen som har fått sine liv, friheter og eiendommer bedre beskyttet enn nettopp de arabiske israelerne. Jeg skynder meg å legge til at Israel på ingen måte er noen perfekt rettsstat, men den er mye bedre enn alternativene.

 

Poenget mitt er at stat og private overhodet ikke kan sammenlignes. Stat har ingen eiendom. Av praktiske årsaker jobber det mennesker i staten, men disse er strengt bundet av lover.

[JuGeun]

Mange mennesker forstår ikke dette statsbegrepet, og vi ser det særlig tydelig for eksempel i midt-østen, hvor det å opprette Israel jevnt over blir ansett som "å stjele landet fra araberne." Men dette hviler på det feilaktige synet om at staten kan *eie* sine innbyggere og dens ressurser. Det gjør den ikke, den *beskytter* liv og eiendom. That's it. Israel er et prakteksempel på nettopp dette. Det finnes ingen arabere i midt-østen som har fått sine liv, friheter og eiendommer bedre beskyttet enn nettopp de arabiske israelerne.

8274258[/snapback]

Ok, når en som tilsynelatende søker å forsvare individuelle rettigheter hyller en stat grunnlagt på premisser om å krenke andre individers eiendomsrettigheter og overføre dem til en gruppe personer basert på en kollektiv identitet (jf. eksempelvis absentees' property law) så blir det for dumt.

 

Evt. aner du ikke hva du snakker om.

 

http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/0/e0b719e...0a?OpenDocument

[Pricks]

Totalt irrelevant. Det er forskjell på å rope, og det å hviske. Men en lager forsatt lyd.

Nei, det er veldig relevant. Viss du ikke skal innse at man må enten være for tvang eller ikke-for tvang, så har vi et fundamentalt problem.

 

Når man først aksepterer at tvang skal være greit, så finnes det ingen naturlig grense for hvor stor denne tvangen skal være.

Korrekt. Derfor må man finne en OK balanse. Det FINNES ingen naturlig grense.

 

Null påvirkning, eller "tvang", er ikke mulig, da det å puste med nødvendighet påfører andre "tvang".

Nemlig. Dermed braker hele ideologien din sammen.

[Onarki]

Korrekt. Derfor må man finne en OK balanse. Det FINNES ingen naturlig grense.

 

Det korrekte balansepunktet går ved initiering av tvang. Det vil si at tvang brukt i selvforsvar er legitimt, men bikker over i det uakseptable når man initierer tvang.

 

Null påvirkning, eller "tvang", er ikke mulig, da det å puste med nødvendighet påfører andre "tvang".

Nemlig. Dermed braker hele ideologien din sammen.

 

Dette blir for dumt. Det å påvirke andre er ikke tvang i seg selv. Ingen eier den ville naturen, ingen eier andre mennesker, ingen eier mer enn sitt eget liv og sin egen eiendom. Man er enehersker i eget hjem og over egen kropp, men der går grensen.

 

Og husk at påvirkning går begge veier. Det vil si at det er mulig å påvirke omgivelsene både negativt OG positivt. Hvis det å påvirke folk negativt gjør at andre har rett til å bruke vold mot deg må vel det motsatte også være sant? Dvs. hvis du påvirker folk positivt har du rett til å bruke våpen mot dem som kompensasjon? Tenk litt over implikasjonene over et slikt verdensbilde. Når en bedrift gjør en innovasjon og senker prisen på en vare med, si, 10 dollar, dette påvirker omgivelsene både positivt og negativt. De 100 millioner kundene som bruker varen sparer nå 10 dollar hver, mens konkurrenten som blir utkonkurrert taper penger. Har konkurrenten rett til å hindre selskapet i å sette ned prisen? Har Det innovative selskapet rett til å kreve inn mer penger med tvang fordi det har spart deres kunder for penger? Har kundene rett til å forhindre konkurrenten i å forhindre innovatøren å sette ned prisen?

 

Som en ser vikler en seg inn i et virrvarr av komplekse kalkulasjoner, og den enkleste og mest rettferdige måten å avgjøre dette på er å si at så lenge det ikke initieres tvang mot andre er det legitimt med positive og negative konsekvenser av ens handlinger. Den rette balansen er altså å avstå fra voldsbruk så lenge ingen andre bruker vold mot en selv.

[Pricks]

Det å påvirke andre er ikke tvang i seg selv.

Joda.

[Onarki]

Det å påvirke andre er ikke tvang i seg selv.

Joda.

8279277[/snapback]

 

Med et slikt overbevisende argument hvem kan vel unngå å bli overbevist?

[Pricks]

Det er et subjektivt spørsmål, derfor blir det påstand mot påstand.

[Onarki]

Det er et subjektivt spørsmål, derfor blir det påstand mot påstand.

8281431[/snapback]

 

Slik argumenterer bare bøller som vet at de har flertallet bak seg. Var gassingen av jødene i Tyskland også bare "påstand mot påstand"? Er massemord bare "subjektivt" umoralsk?

 

Før du svarer at dette er ekstreme eksempler så vil jeg si at det er nettopp gjennom ekstreme eksempler at man får stresstestet sin egen moral og får sett hva den virkelig duger til.

[Lemkin]

Det å påvirke andre er ikke tvang i seg selv.

 

Hvor langt skal du strekke definisjonen av "initierting av tvang" da? Jeg skjønner at det er tvang hvis jeg dytter deg utenfor et stup, er det initiering av tvang hvis jeg hindrer deg, indirekte, i å bevege deg andre steder enn utenfor stupet? Er utpresseing tvang? Hva om jeg setter igang en rekke kausale hendinger, som til syvende og sist ender med at du faller utenfor supet? Har jeg fortsatt tvunget deg utenfor?

 

Problemet når en ignorer konsevensene, slik objektivitster gjerne gjør, er at det hele koker ned til et subjektivt begrep om hva tvang er.

[Onarki]

Hvor langt skal du strekke definisjonen av "initierting av tvang" da?

 

Dette er et vitenskaplig spørsmål, ikke ulikt en undersøkelse for å avdekke dødsårsak. Hvordan døde en person? Var det ulykke eller mord? For å avgjøre dette må vi se på fakta i saken.

 

 

Jeg skjønner at det er tvang hvis jeg dytter deg utenfor et stup, er det initiering av tvang hvis jeg hindrer deg, indirekte, i å bevege deg andre steder enn utenfor stupet?

 

Ja. Det tilsvarer å bruke håndjern eller fengsel til å sperre en person inne.

 

 

Er utpresseing tvang?

 

Ja.

 

Hva om jeg setter igang en rekke kausale hendinger, som til syvende og sist ender med at du faller utenfor supet? Har jeg fortsatt tvunget deg utenfor?

 

Det kommer an på intensjon og kunnskap. Var det en ren ulykke? Var det uaktsomt? Var det planlagt? I alle tilfeller står du ansvarlig for dine handlinger, men ansvaret varierer fra erstatningsansvar til straffeansvar.

 

 

Problemet når en ignorer konsevensene, slik objektivitster gjerne gjør, er at det hele koker ned til et subjektivt begrep om hva tvang er.

 

Fakta endrer seg ikke selv om du kaller dem for subjektive.

[Pricks]

Det er et subjektivt spørsmål, derfor blir det påstand mot påstand.

8281431[/snapback]

Slik argumenterer bare bøller som vet at de har flertallet bak seg.

Feil.

 

Var gassingen av jødene i Tyskland også bare "påstand mot påstand"? Er massemord bare "subjektivt" umoralsk?

Dette har ikke noe med saken å gjøre.

[Lemkin]

Hvor langt skal du strekke definisjonen av "initierting av tvang" da?

 

Dette er et vitenskaplig spørsmål, ikke ulikt en undersøkelse for å avdekke dødsårsak. Hvordan døde en person? Var det ulykke eller mord? For å avgjøre dette må vi se på fakta i saken.

 

 

Jeg skjønner at det er tvang hvis jeg dytter deg utenfor et stup, er det initiering av tvang hvis jeg hindrer deg, indirekte, i å bevege deg andre steder enn utenfor stupet?

 

Ja. Det tilsvarer å bruke håndjern eller fengsel til å sperre en person inne.

 

Selv om dette er ubevisst gjort? La oss anta at jeg ønsker å bygge en bro over en elv. Du har kjøpt opp landområdene rundt elven, og gir ikke meg tillatelse til å bygge broen min over elven. Har du da tvingt meg til å ikke bygge broen?

 

Er utpresseing tvang?

 

Ja.

 

På hvilken måte? En tvinger jo ikke noen. En bare gir personen en gitt konsekvens fra et valg. Valget står der fult ut.

 

Hva om jeg setter igang en rekke kausale hendinger, som til syvende og sist ender med at du faller utenfor supet? Har jeg fortsatt tvunget deg utenfor?

 

Det kommer an på intensjon og kunnskap. Var det en ren ulykke? Var det uaktsomt? Var det planlagt? I alle tilfeller står du ansvarlig for dine handlinger, men ansvaret varierer fra erstatningsansvar til straffeansvar.

 

Dette blir jo litt virkelighetsfjernt. Hvor mye ansvar kan en ha ovenfor handlinger en umulig kan forutsi konsekvensene av?

 

Problemet når en ignorer konsevensene, slik objektivitster gjerne gjør, er at det hele koker ned til et subjektivt begrep om hva tvang er.

 

Fakta endrer seg ikke selv om du kaller dem for subjektive.

8284858[/snapback]

 

Å jo. Så lenge noe er subjektivt definert, så er det det stikk motsatte av objektivt, og derfor ikke "fakta".

[fireofawakening]

Diskusjonen er over fra min side ettersom opponentene ikke er ibesittende med et absolutt minstemonn av hva en skulle kunne forvente av forståelse for elementær logikk. Den ene setningen er mer full av sprøyt enn den forrige, og det ser ut som at enkelte bare raper ut svar til mine postinger uten å ha giddet å lese dem, eller at de bare leser deler av dem. Jeg prøvde å få samtalen på rett kjøl igjen etter at lavmålet var nådd, men til ingen nytte. Alternativet kan være at noen uavhengige kan prøve å forklare litt om hvordan denne verden er konstruert. Jeg gidder det ikke.

[Pricks]

De som derimot ikke har råd til slike vil heller ikke trenge dem fordi de ikke kan ha noe som trengs å beskyttes. Det kan heller ikke lønne seg å drepe fattige uteliggere

Og likevel er det folk som gjør nettopp det.

 

Du trenger ikke å være rik for å bli offer for kriminalitet.

 

Det kan ikke være mange som tør gå løs på uskyldige i et slikt system, da konsekvensen er at  man umiddelbart har x antall dusørjegere på nakken.

8256728[/snapback]

Joda, hvis man passer på å ta folk som ikke har råd.

[Dotten]

Stenges, måneden er omme

 

https://www.diskusjon.no/index.php?act=ST&f=57&t=742142&st=

https://www.diskusjon.no/index.php?act=ST&f=57&t=742145&st=