Partibarometer for mars 2007

[Onarki]

Da får du vel et problem, siden "tvang" kan være så mangt. Handlinger foregår ikke i et vakuum. De får ofte/som regel konsekvenser for andre.

 

Herav "initiering" som kontekst og betingelse for at tvang er ondt. Å initiere betyr å iverksette, å begynne, å være først. Den som begynner tvangen er umoralsk, mens han som reagerer i selvforsvar er moralsk.

 

 

Hvis du dytter meg ut over et bratt stup, så dør jeg.

 

Og hvis dette ikke er i selvforsvar er dette initiering av tvang og dermed umoralsk.

 

 

Hvis du kjøper opp alt landet rundt meg og graver så det blir et bratt stup rundt hele min eiendom, så sulter jeg ihjel.

 

Dette er initiering av tvang, på samme måte som det er å sette håndjern på deg. Jeg kan eie håndjern, en pistol eller et fengsel, men dersom du bruker dette på andre mennesker er det tvang. En vollgrav likeså.

 

Dette er din mening. Så kan du argumentere for den. Men jeg håper ikke du prøver å fremstille den som objektiv sannhet.

 

Vel det ER en objektiv sannhet at det å kreve inn velferdsskatt er initiering av tvang. Det er også en objektiv sannhet at det å initiere tvang er å krenke individets rettigheter.

 

Så et regulert market med regulerte lønninger har ikke noe med saken å gjøre?

 

Nei, svært lite. Sammenlign lønningene til frisører i et uregulert arbeidsmarked (feks. USA) med lønningene til frisører i Norge.

 

http://swz.salary.com/salarywizard/layouts...ductiontype_1=3

 

En gjennomsnittsfrisør tjener ca $34000 dollar, eller rett under gjennomsnittslønna i USA ($35000). Helt uten tarifflønn.

[Dotten]

Det kan skje ved at forsikringsselskap krever å få sjekket en persons DNA ved nytegning.

 

Alle normale foreldre vil forsikre sine barn FØR de blir født.

 

 

Nå forutsetter det at alle foreldre er rasjonelle. Noe de ikke er.

 

Regner ikke med at om jeg forsikrer meg som 16 åring så vil jeg beholde den samme forsikringen livet ut. Man bytter ofte forsikringer og en del forsikringer er det tidsbegrensning på.

 

Dette var veldig hypotetisk. Hvis og om og men. Selvfølgelig vil det finnes forsikringsselskaper som tilbyr forsikringer som varer livet ut eller overgangsordninger.

 

Det kalles konsekvensanalyse. Jeg gir deg nyanser du enten kan avfeie eller ikke. Så kan man forholde seg til et nyansert bilde fremfor en svart/hvit verden hvor alt er en fryd. :

)

Dette vil enkelt kunne skje om forsikringsselskaper står fritt til å sette kriterier.

 

De skal jo kunne selge forsikringene sine også da. Kunder er kresne.

 

Ja, men det blir ikke nødvendigvis slik. Det er ikke alltid kjøpers marked, faktorer gjør fort at det også er selgers marked. Igjen dette med nyanser.

 

Joda, man kan kræsje i bil eller fly og dø også. Det kan bli krig, RV kan komme til makten. Shit happens. Livet er risikabelt.

8240656[/snapback]

 

Akkurat. Og i DLF samfunn vil man lettere merke konsekvensene selv om shit happens helt uforskyldt. Men shit happens er ikke særlig givende for en diskusjon. En kommunist kan fort avfeie ting med "shit happens" når man argumenterer mot kommunismen, men hva gir det den som bedriver meningsutveksling? Du gjør ikke annet enn å påpeke ytterligere det jeg påpeker

[klilleng]

Hvis du kjøper opp alt landet rundt meg og graver så det blir et bratt stup rundt hele min eiendom, så sulter jeg ihjel.

Dette er initiering av tvang, på samme måte som det er å sette håndjern på deg. Jeg kan eie håndjern, en pistol eller et fengsel, men dersom du bruker dette på andre mennesker er det tvang. En vollgrav likeså.

I programmet til DLF står det:

 

"DLF ønsker at enhver skal ha frihet til benytte sin egen eiendom til hva han ønsker så lenge andres rettigheter ikke krenkes." (min utheving)

 

Hva betyr egentlig dette?

 

Du sier det er "initiering av tvang" å grave en vollgrav. Hva med å grave en vollgrav nesten rundt? Hva skal egentlig være tillatt og ikke å gjøre på egen eiendom? Dagens nabolov sier omtrent det samme som sitatet ovenfor, men jeg antar DLF vil ha en sterkere eiendomsrett enn vi har i dag. Hvilke konkrete tiltak - sett bort fra reguleringsbestemmelser - vil det være tillatt å gjøre på en "DLF-eiendom" kontra en eiendom i dag?

 

Spør av nysgjerrighet.

[Onarki]

Hva betyr egentlig dette?

 

DLF baserer seg på romerlovens prinsipp om førsterett. Eksempel: en fabrikk kan ikke flytte inn i et nabolag og forvente at naboene skal tolerere bråk og utslipp. Dersom fabrikken var der først derimot kan og naboene flyttet frivillig til fabrikkens nabolag kan de ikke kreve at fabrikken reduserer utslipp og støy.

 

Ut over dette er det frivillige avtaler som gjelder. Dersom du vil endre vesentlig på omgivelsene til dine naboer på en fysisk inntrengende måte trenger du deres samtykke. Hva som defineres som "fysisk inntrengende" må spesifiseres i loven basert på de konkrete tilfellene.

 

Du sier det er "initiering av tvang" å grave en vollgrav. Hva med å grave en vollgrav nesten rundt?

 

Så lenge du gjør det på din eiendom og det ikke hindrer fri ferdsel til din nabos eiendom er dette normalt ikke initiering av tvang.

 

Hva skal egentlig være tillatt og ikke å gjøre på egen eiendom? Dagens nabolov sier omtrent det samme som sitatet ovenfor, men jeg antar DLF vil ha en sterkere eiendomsrett enn vi har i dag. Hvilke konkrete tiltak - sett bort fra reguleringsbestemmelser - vil det være tillatt å gjøre på en "DLF-eiendom" kontra en eiendom i dag?

 

I dag har vi kommunale reguleringer i områder. Du må få kommunal godkjennelse til utbygg o.l. og dette vil DLF eliminere. Dersom du skal radikalt endre omgivelsene til dine naboer holder det å få deres samtykke. Skogeiere skal også kunne fritt få hogge i skogen sin og jakte vilt. Det skal ikke være mulig for staten å frede privat eiendom. Ekspropriering av privat eiendom vil også normalt være strengt forbudt. Men det er kanskje særlig på privat næringseiendom at DLF vil gjøre flest endringer: deriblant oppheve røykeloven. Det skal også være full avtalefrihet på privat eiendom. Dersom en person ikke ønsker å slippe inn menn, eldre, muslimer, kristne, negre, barn eller dyr inn i sin butikk så er han ved sin fulle rett til å gjøre dette. Hvis han bare ønsker menn i styret sitt, eller bare kvinner som bærer muslimsk hodeplagg (eller IKKE gjør det) eller andre religiøse symboler så er han også fri til å bestemme dette på egen eiendom.

 

Men dette grenser til avtalefrihet. Poenget er at hvem som helst har lov til å diskriminere hvem de ønsker i sitt eget private hjem, men ikke på næringseiendom (butikker o.l.).

 

Nå forutsetter det at alle foreldre er rasjonelle. Noe de ikke er.

 

Nei, jeg forutsetter ikke dette. Men det å bruke de svakeste, fattigste og mest irrasjonelle som gissel for å lenke alle andre fast til jorden er fremdeles ekstremt umoralsk. Det å høvle ned toppene til minste felles multiplum er grove overgrep mot alle andre som rammes.

 

De få det gjelder som faktisk ikke klarer å tenke klart og langsiktig finner mer enn nok av frivillig hjelp blant andre mennesker. Dersom foreldre bryter kontrakter med sine barn og vanskjøtter dem kan barnevernet kobles inn, slik som i dag.

 

Det kalles konsekvensanalyse. Jeg gir deg nyanser du enten kan avfeie eller ikke. Så kan man forholde seg til et nyansert bilde fremfor en svart/hvit verden hvor alt er en fryd. :

 

Det du sier er "tenk på de 0,1% som faller utenfor, derfor må vi straffe alle andre." Dette tar jeg sterk avstand fra.

 

Akkurat. Og i DLF samfunn vil man lettere merke konsekvensene selv om shit happens helt uforskyldt.

 

Jeg er totalt uenig. For det første har vi fremdeles det faktum at folk flest er snille og greie og hjelper gledelig folk i nød. For det andre har vi at økonomisk vekst er mye sterkere i et fritt land og dette er den beste medisinen mot shit happens.

[Dotten]

 

Det du sier er "tenk på de 0,1% som faller utenfor, derfor må vi straffe alle andre." Dette tar jeg sterk avstand fra.

 

Jeg vet ikke om du har regnet på dette, men jeg anser 0,1% som synsing i høy klasse

 

 

Jeg er totalt uenig. For det første har vi fremdeles det faktum at folk flest er snille og greie og hjelper gledelig folk i nød. For det andre har vi at økonomisk vekst er mye sterkere i et fritt land og dette er den beste medisinen mot shit happens.

8244974[/snapback]

 

Økonomisk vekst kommer lettest om man bedriver virksomhet rasjonelt. Eksempelvis ved at man ansetter folk på bakgrunn av kompetanse og ikke hudfarge. I DLF samfunn vil man kunne være irrasjonell og ansette kun hvite om man vil, noe som ikke gagner økonomisk vekst fordi det ikke er kompetanse som var kriteriet for en ansettelse og virksomheten vil gjøre det dårligere.

 

Å la mennesker bedrive slik via næringsvirksomhet tjener ikke økonomisk vekst. Den eneste det gagner er de som vil utøve sine irrasjonelle handlinger ( de som utøver rasisme, diskriminering, hat osv) gjennom næringslivet. Alle andre, både samfunn og næringsliv taper på en slik ordning.

 

Så skal man bruke økonomisk vekst som argument så passer det bedre på et system som i best mulig grad nekter mennesker å bruke næringsvirksomhet til slikt. Noe DLF samfunnet ikke streber etter. Et system hvor slik irrasjonalitet er forbud fremmer mer økonomisk vekst enn et system hvor slike irrasjonelle handlinger tillates.

 

DLF samfunn er derfor ikke den optimale løsningen for økonomisk vekst i så måte.

[Pricks]

Det er også en objektiv sannhet at det å initiere tvang er å krenke individets rettigheter.

Det er egentlig irrelevant. "Tvang" vil det bli uansett. Dette med å grave rundt noen andres eiendom eller en støyende fabrikk kommer du med som "unntak", og her vil man altså måtte lovregulere dette. Med andre ord er man like langt: Statens lange tentakler griper inn også her.

[JBlack]

Det er også en objektiv sannhet at det å initiere tvang er å krenke individets rettigheter.

Rettigheter er ikke objektive. Rettigheter eksiterer kun der de er gitt av andre. Så om ingen har gitt deg noen rettigheter, så kan ikke rettighetene dine krenkes heller.

 

Så din påstand er ikke objektiv, men subjektiv.

 

Jeg er forøvrig klar over at objektivistene prøver å bevise påstanden logisk. Men jeg har enda ikke sett et bevis som ikke er basert på en subjektiv grunnidé.

[Onarki]

Det er også en objektiv sannhet at det å initiere tvang er å krenke individets rettigheter.

Rettigheter er ikke objektive. Rettigheter eksiterer kun der de er gitt av andre. Så om ingen har gitt deg noen rettigheter, så kan ikke rettighetene dine krenkes heller.

 

Det blir litt som å påstå at før Newton oppdaget fysikkens lover eksisterte ikke gravitasjonen. Vi har rettigheter, ikke fordi noen har gitt oss dem me fordi vi eksisterer og har en bestemt natur. Det betyr at dersom noen angriper deg uprovosert eller forsøker å ta eiendommen din har du RETT til å forsvare deg, og det gjelder uavhengig om folk har gitt deg disse rettighetene.

[JBlack]

Det er også en objektiv sannhet at det å initiere tvang er å krenke individets rettigheter.

Rettigheter er ikke objektive. Rettigheter eksiterer kun der de er gitt av andre. Så om ingen har gitt deg noen rettigheter, så kan ikke rettighetene dine krenkes heller.

 

Det blir litt som å påstå at før Newton oppdaget fysikkens lover eksisterte ikke gravitasjonen.

8246959[/snapback]

Dette blir sirkelargumentasjon sa sammenligningen kun er gyldig dersom din påstand er korrekt. Men siden din påstand faktisk ikke er korrekt, så er heller ikke sammenligningen gyldig.

 

Vi har rettigheter, ikke fordi noen har gitt oss dem me fordi vi eksisterer og har en bestemt natur. Det betyr at dersom noen angriper deg uprovosert eller forsøker å ta eiendommen din har du RETT til å forsvare deg, og det gjelder uavhengig om folk har gitt deg disse rettighetene.

8246959[/snapback]

Nei. Man har mulighet og frihet til å forsvare seg. Rett til å forsvare seg får man først når noen andre(*) gir deg denne retten.

 

Friheter og muligheter er objektive (de kan være gjenstand for subjektiv vurdering, men er fortsatt objektive i natur). Rettigheter er ikke objektive. En rettighet eksisterer ikke så lenge det ikke finnes noen der til å gi og forsvare rettigheten.

 

Dersom man eksisterte i en verden uten andre mennesker, så ville man heller ikke hatt noen rettigheter.

 

(*) Jeg er usikker på om det å gi seg selv en rettighet har mening...

[Onarki]

Nei. Man har mulighet og frihet til å forsvare seg. Rett til å forsvare seg får man først når noen andre(*) gir deg denne retten.

 

I heard you the first time. Fremdeles er det bare ord.

 

Rettigheter er ikke objektive. En rettighet eksisterer ikke så lenge det ikke finnes noen der til å gi og forsvare rettigheten.

 

Du insisterer på retten til å definere ordet rettighet på en subjektiv måte. Det aksepterer jeg ikke. Rettigheter er ikke bare noe vi mennesker tilfeldigvis har funnet på, det er utledet gjennom observasjon fra virkeligheten. Det er forskjell på medfødt rett og de uttalte/skrevne reglene for å overholde disse, akkurat som det er forskjell på naturlovene og våre matematiske beskrivelser av dem.

 

Dersom man eksisterte i en verden uten andre mennesker, så ville man heller ikke hatt noen rettigheter.

 

Dette er tull. Du forvirrer den sosiale kontrakten mellom mennesker for å regulere rettigheter med våre medfødte retter. Ordet "rett" betyr "riktig." Våre rettigheter er det som er moralsk RIKTIG for oss å gjøre. Den retten vi har uansett om det finnes en sjel i nærheten av oss er retten til liv, altså friheten til å handle i henhold til vår natur: utnytte naturressursene rundt oss, bevege oss, tenke, omforme omgivelsene i vårt bilde. I det øyeblikket andre mennesker kommer inn i bildet dukker også sosiale rettigheter opp: retten til fravær av tvang. Men basisen for denne retten er fremdeles den grunnleggende medfødte retten til liv.

[Onarki]

Det er også en objektiv sannhet at det å initiere tvang er å krenke individets rettigheter.

Det er egentlig irrelevant. "Tvang" vil det bli uansett.

 

Mener du virkelig at det er irrelevant om du låser døren din for å holde tyvene ute, eller at en gisseltaker låser døren sin for å sperre deg inne!?

 

 

Dette med å grave rundt noen andres eiendom eller en støyende fabrikk kommer du med som "unntak",

 

Nei, slett ikke. Førstemannsretten er ikke noe unntak men et bredt prinsipp som gjelder på alle områder. Det er heller ikke noe "unntak" at prinsipper må forankres i den observerte virkeligheten. For å avgjøre hva som er initiering av tvang i et konkret tilfelle trengs ofte en empirisk studie av virkeligheten, og dernest utlede hva som konstituerer tvang i dette tilfellet.

 

 

 

Med andre ord er man like langt: Statens lange tentakler griper inn også her.

 

Hallo? Jeg er da ikke motstander av staten. Tvert i mot er jeg ivrig tilhenger av staten. Staten er individets beskytter og når den opptrer som dette er den et formidabelt gode. Det er bare når staten snur seg mot individet og blir et redskap for grupper, ideologier, kollektiver og flertall mot minoriteter og individer at den blir et onde.

[Onarki]

Økonomisk vekst kommer lettest om man bedriver virksomhet rasjonelt. Eksempelvis ved at man ansetter folk på bakgrunn av kompetanse og ikke hudfarge. I DLF samfunn vil man kunne være irrasjonell og ansette kun hvite om man vil, noe som ikke gagner økonomisk vekst fordi det ikke er kompetanse som var kriteriet for en ansettelse og virksomheten vil gjøre det dårligere.

 

I DLF-samfunnet straffer irrasjonalitet seg fordi man blir utkonkurrert av dem som ER rasjonelle.

 

 

 

Så skal man bruke økonomisk vekst som argument så passer det bedre på et system som i best mulig grad nekter mennesker å bruke næringsvirksomhet til slikt.

 

Det er en selvmotsigelse å hevde at man kan tvinge folk til å være rasjonelle. Man kan tvinge folk til å være barn under lederskap av rasjonelle foreldre, men dette fostrer ikke uavhengighet og rasjonalitet.

 

 

DLF samfunn er derfor ikke den optimale løsningen for økonomisk vekst i så måte.

 

Hva er den viktigste ingrediensen i økonomisk vekst? Jo innovasjon, oppdagelser, oppfinnelser. Hva trengs for å legge grobunn for disse? Jo, individuell frihet til å tenke og handle i kombinasjon med rasjonalitet. DLFs samfunn skaper den viktige ingrediensen frihet og legger grobunn for den andre viktige ingrediensen, rasjonalitet. Hvorfor legger den grobunn for rasjonalitet? Jo, fordi alle lovene i DLF-samfunnet er 100% logiske. I vårt samfunn kan du faktisk bruke logikk som et svært effektivt overlevelsesredskap. Du kan faktisk oppleve at det nytter å tenke og kan forstå ting. Det kan du ikke i sosialdemokratisk samfunn hvor man har kompliserte lover på kryss og tvers som ingen forstår og hvor politikk består av grafsing i andres lommebøker. Under slike betingelser kaster selv sterke sinn inn håndkleet og erklærer at samfunnet er uforståelig og ulogisk.

[JBlack]

Nei. Man har mulighet og frihet til å forsvare seg. Rett til å forsvare seg får man først når noen andre(*) gir deg denne retten.

 

I heard you the first time. Fremdeles er det bare ord.

8247311[/snapback]

Det er ikke bare ord. Det er ord i en kontekst som gir et meningsinnhold som en intelligent person vil kunne tolke som et argument.

 

Uansett, bevisbyrden ligger ikke meg.

 

Rettigheter er ikke objektive. En rettighet eksisterer ikke så lenge det ikke finnes noen der til å gi og forsvare rettigheten.

 

Du insisterer på retten til å definere ordet rettighet på en subjektiv måte.

8247311[/snapback]

Nei, jeg bruker min frihet til å argumentere. Retten til å argumentere her er jeg gitt av harware.no. Retten til å ytre meg uten å bli forfulgt for det er gitt meg av lovverket.

 

Det aksepterer jeg ikke. Rettigheter er ikke bare noe vi mennesker tilfeldigvis har  funnet på, det er utledet gjennom observasjon fra virkeligheten. Det er forskjell på medfødt rett og de uttalte/skrevne reglene for å overholde disse, akkurat som det er forskjell på naturlovene og våre matematiske beskrivelser av dem.

8247311[/snapback]

At rettigheter er objektive er din positive påstand, så bevisbyrden ligger på deg.

 

Dersom man eksisterte i en verden uten andre mennesker, så ville man heller ikke hatt noen rettigheter.

 

Dette er tull. Du forvirrer den sosiale kontrakten mellom mennesker for å regulere rettigheter med våre medfødte retter.

8247311[/snapback]

Nei. Men det ene eksisterer ikke uten det andre.

 

Ordet "rett" betyr "riktig." Våre rettigheter er det som er moralsk RIKTIG for oss å gjøre.

8247311[/snapback]

Hvilke handlinger som er moralslke avhenger av hvilken etikk man har. Etikk er normativt og subjektivt.

 

Den retten vi har uansett om det finnes en sjel i nærheten av oss er retten til liv, altså friheten til å handle i henhold til vår natur: utnytte naturressursene rundt oss, bevege oss, tenke, omforme omgivelsene i vårt bilde. I det øyeblikket andre mennesker kommer inn i bildet dukker også sosiale rettigheter opp: retten til fravær av tvang. Men basisen for denne retten er fremdeles den grunnleggende medfødte retten til liv.

8247311[/snapback]

Du blander rettigheter og frihet. En frihet er ikke automatisk en rettighet. Da har du overflødiggjort begrepet og kunne heller snakket om frihet. For eksempel "initiering av tvang er et overgrep mot andre menneskers medfødte frihet". Og det ville vært helt riktig å si.

 

Men en rettighet er noe annet enn en frihet. Vi har frihet til å gjøre mye forskjellig som ikke er beskyttet av rettigheter. Og vi er gitt rettigheter som ikke følger direkte av frihet. For eksempel retten til mat så vi ikke sulter.

Endret 27. mars 2007 av JBlack

[Onarki]

Nei. Men det ene eksisterer ikke uten det andre.

 

Det du essensielt sier her er at dersom det er bred enighet i et land om at det er ok å drepe jøder da blir ikke jødene objektivt krenket. Det er bare en subjektiv oppfattelse inne i hodet deres om at noe galt skjer med dem. Skjønner du virkelig ikke hvor farlig og pervers en slik tankegang er?

 

 

 

Hvilke handlinger som er moralslke avhenger av hvilken etikk man har. Etikk er normativt og subjektivt.

 

Det er en gammel løgn i fra filosofien at etikk er subjektiv. Det stammer fra den berømte er/bør-problematikken, som David Hume (hvis jeg husker riktig) introduserte. "Er" impliserer ikke "bør", en kan ikke utlede normative utsagn fra fakta. Men dette er ikke riktig. Verdier, som jeg påpekte i et annet svar har sin basis i liv. Vi har verdier fordi vi *lever* som dødelige vesener. Ergo finnes det en objektiv verdi: vårt liv. HVIS vi verdsetter vårt liv følger det automatisk en rekke normative fakta: vi BØR spise for å overleve, vi BØR beskytte oss mot ville dyr og mordere for å overleve, vi BØR bygge varme hus og lage varme klær for å overleve den kalde vinteren osv. Disse er ikke synsinger, men objektive sannheter. Forsøk å gå naken ut på finnmarksvidda midtvinters og se om din død er subjektiv.

 

 

Men en rettighet er noe annet enn en frihet. Vi har frihet til å gjøre mye forskjellig som ikke er beskyttet av rettigheter. Og vi er gitt rettigheter som ikke følger direkte av frihet. For eksempel retten til mat så vi ikke sulter.

 

Ut i fra din logikk hadde tyske jøder under krigen "retten til å bli gasset i hjel." Kvinner i muslimske land har "retten til å ikke være fri" osv. Dette er så halsbrekkende kaklende sprøtt at jeg mangler ord.

[JBlack]

Nei. Men det ene eksisterer ikke uten det andre.

 

Det du essensielt sier her er at dersom det er bred enighet i et land om at det er ok å drepe jøder da blir ikke jødene objektivt krenket.

8247753[/snapback]

Nei. Det er en mer eller mindre bevisst feiltolking fra din side.

 

Her er noen av feilene du begår i argumentet:

1. Det er mange måter å krenke folk på uten å krenke deres rettigheter.

2. Jødene er gitt rettigheter av FN, på linje med alle mennesker. Selv om et land ikke gir jøder rettigheter, så eksiterer fortsatt rettighetene gitt av FN

3. 'Ok' impliserer at du snakker om etikk. Fravær av rettigheter medfører ikke fravær av etikk og moral.

 

 

Det er bare en subjektiv oppfattelse inne i hodet deres om at noe galt skjer med dem. Skjønner du virkelig ikke hvor farlig og pervers en slik tankegang er?

8247753[/snapback]

Rett og galt er ikke avhengig av konsekvensene. Dette er jo nettopp måten du stadig forsvarer ditt eget standpunkt med.

 

 

Hvilke handlinger som er moralslke avhenger av hvilken etikk man har. Etikk er normativt og subjektivt.

 

Det er en gammel løgn i fra filosofien at etikk er subjektiv. Det stammer fra den berømte .......

8247753[/snapback]

Jeg driter i hvem som opprinnelig skjønte dette.... jeg baserer uansett ikke mine argumenter på å appelere til disse eller deres argument.

 

Verdier, som jeg påpekte i et annet svar har sin basis i liv. Vi har verdier fordi vi *lever* som dødelige vesener.

8247753[/snapback]

Verdi for hvem?

 

Ergo finnes det en objektiv verdi: vårt liv.

8247753[/snapback]

Den konklusjonen var en smule dårlig underbygd.

 

HVIS vi verdsetter vårt liv følger det automatisk en rekke normative fakta:

8247753[/snapback]

Hvem er 'vi'?

 

Ditt liv har sikkert verdi for deg selv. Men det har ikke samme vedien for meg av den grunn. Verdi er subjektivt.

 

 

.... vi BØR spise for å overleve, vi BØR beskytte oss mot ville dyr og mordere for å overleve, vi BØR bygge varme hus og lage varme klær for å overleve den kalde vinteren osv. Disse er ikke synsinger, men objektive sannheter. Forsøk å gå naken ut på finnmarksvidda midtvinters og se om din død er subjektiv.

8247753[/snapback]

Prøv å kreve din rett til liv av vinterkulda.

 

 

 

Men en rettighet er noe annet enn en frihet. Vi har frihet til å gjøre mye forskjellig som ikke er beskyttet av rettigheter. Og vi er gitt rettigheter som ikke følger direkte av frihet. For eksempel retten til mat så vi ikke sulter.

 

Ut i fra din logikk hadde tyske jøder under krigen "retten til å bli gasset i hjel." Kvinner i muslimske land har "retten til å ikke være fri" osv. Dette er så halsbrekkende kaklende sprøtt at jeg mangler ord.

8247753[/snapback]

Den siste setningen vitner om en viss grad av selvinnsikt.

[Dotten]

Økonomisk vekst kommer lettest om man bedriver virksomhet rasjonelt. Eksempelvis ved at man ansetter folk på bakgrunn av kompetanse og ikke hudfarge. I DLF samfunn vil man kunne være irrasjonell og ansette kun hvite om man vil, noe som ikke gagner økonomisk vekst fordi det ikke er kompetanse som var kriteriet for en ansettelse og virksomheten vil gjøre det dårligere.

 

I DLF-samfunnet straffer irrasjonalitet seg fordi man blir utkonkurrert av dem som ER rasjonelle.

 

 

Dette er jo bare synsing. Og hvis det blir utkonkurert så hvorfor tillate det? Det tjener hverken økonomisk vekst eller samfunnet generelt å ha slik næringsvirksomhet. Det er ingen automatikk i at det ikke er levedyktig å bedrive en diskriminerende virksomhet.

 

Det er en selvmotsigelse å hevde at man kan tvinge folk til å være rasjonelle. Man kan tvinge folk til å være barn under lederskap av rasjonelle foreldre, men dette fostrer ikke uavhengighet og rasjonalitet.

 

Hvem har sagt at man kan tvinge folk til å bli rasjonelle? Jeg sier det ikke tjener økonomisk vekst å tillate folk å være irrasjonelle i næringslivsvirksomhet.

 

 

Hva er den viktigste ingrediensen i økonomisk vekst? Jo innovasjon, oppdagelser, oppfinnelser. Hva trengs for å legge grobunn for disse? Jo, individuell frihet til å tenke og handle i kombinasjon med rasjonalitet.

 

Ja dette kan godt være, ikke uenig der. Men tillater man samtidig rasisme, diskriminering og annet idioti for de som bedriver næringsvirksomhet så har det ingenting med det du her nevner. Du overser her glatt at det er mer økonomisk vekst om det settes kriterier overfor næringslivet om at det må drives rasjonelt.

 

Det kan du ikke i sosialdemokratisk samfunn hvor man har kompliserte lover på kryss og tvers som ingen forstår og hvor politikk består av grafsing i andres lommebøker. Under slike betingelser kaster selv sterke sinn inn håndkleet og erklærer at samfunnet er uforståelig og ulogisk.

8247385[/snapback]

 

Det er ingenting uforståelig med en lov som sier at de som bedriver næringslivsvirksomhet ikke har lov til å foreta visse irrasjonelle valg. Det er både forståelig og ikke minst logisk.

[Suburbian Hero]

AP har virkelig tatt seg opp de siste to månedene, ser jo fint ut for dem nå... FRP er stadig et hakk foran, men dette kan fort endre seg...

[Pricks]

Det er også en objektiv sannhet at det å initiere tvang er å krenke individets rettigheter.

Det er egentlig irrelevant. "Tvang" vil det bli uansett.

Mener du virkelig at det er irrelevant om du låser døren din for å holde tyvene ute, eller at en gisseltaker låser døren sin for å sperre deg inne!?

Sammenligningen er ugyldig.

 

Hallo? Jeg er da ikke motstander av staten. Tvert i mot er jeg ivrig tilhenger av staten.

Men staten ville måtte detaljstyrt i større grad enn du ville like.

[Onarki]

Sammenligningen er ugyldig.

 

Fordi?

 

 

 

 

Men staten ville måtte detaljstyrt i større grad enn du ville like.

 

Jaha!? Hva får deg til å påstå noe slikt?

[Pricks]

Sammenligningen er ugyldig.

Fordi?

Fordi det er snakk om handlinger som ikke gjøres direkte mot noen, men som likevel får konsekvenser for dem. Så vi er altså tilbake til at vi ikke lever i et vakuum. Det vi gjør får gjerne konsekvenser for andre.

 

Men staten ville måtte detaljstyrt i større grad enn du ville like.

Jaha!? Hva får deg til å påstå noe slikt?

8252061[/snapback]

En haug med regler for hva man kan og ikke kan gjøre.