Partibarometer for mars 2007

[Onarki]

Moral kan man definere. Jeg liker å definere det som å være etisk i handling. Den mest objektive definsjonen av rettferdighet jeg kan komme med er at alle behandles etter samme system (lover, regler etc.).

 

Moral og rettferdighet er en og samme sak. Begge handler om verdier. Rett=godt=verdifullt, galt=ondt=verdiødeleggende. Hvor kommer begrepet verdi i fra? Jo, fra livet. Det er bare fordi vi er levende og kan dø at vi kan ha verdier. Livet er verdifullt for oss fordi det er det eneste vi har og vi kan miste det. Verdier, moral og rettferdighet er altså biologiske funksjoner for å fremme vår overlevelse. Livet er den høyeste verdi. Dette er ikke subjektivt, men et objektivt utledbart faktum fra biologi.

 

 

Jeg er helt enig i det meste. Verden er ikke rettferdig.

 

Igjen, dette er et helt forkvaklet syn. Verden ER. Den er hverken rettferdig eller urettferdig. Det å fordømme eksistensen som urettferdig er å opphøye det ikke-eksisterende, det som aldri kan eksistere. Det er å forsøke å leve i en fantasiverden.

 

 

Verden blir aldri rettferdig. Derfor tror jeg heller ikke på noen politikere som hevder at de har en rettferdig politikk.

 

Verden ER som den er. Men gitt at den er slik kan man ha rettferdighet. Man kan ha rettferdighet innenfor rammene som virkeligheten setter for oss. Noen annen rettferdighet er bare oppspinn.

 

Helt enig. Jeg har derfor aldri fremholdt likhet som et ideal. Jeg har heller aldri fremholdt rettferdighet som et ideal. Begynner man å blande inn rettferdighet i politikken så er man med en gang på shaky grunn.

 

Du har et verdisystem. Du har ting som du ønsker å oppnå og ting som du forsøker å unngå. Ergo har du også en moral og et rettferdighetssyn, enten du kaller det det eller ikke.

 

Jeg kjenner sosialister som mener at arv er urettferdig.

 

Jeg kjenner schizofrene som tror de hører Gud tale til dem. Det betyr ikke at det er riktig. Sosialister er virkelighetsfjerne mennesker. Deres rettferdighetsbegrep er ikke utledet av virkeligehten.

 

 

Pengene bør derfor inndras. Der har du en konsekvens av å fremholde rettferdighet.

 

Nei, der ser du konsekvensen av å være virkelighetsfjern. Mange mennesker har trodd at jorden er flat, at solen går rundt jorda, at tunge ting faller raskere enn lette ting osv. Alt er feil. Er dette en grunn til å ikke forsøke å konstruere enn objektivt riktig fysikk? Bør vi bare vase rundt i verden og aldri forsøke å abstrahere naturens lover bare fordi det finnes folk som tar feil?

 

Skulle man fulgt logikken fullt ut, så vil man fått en situasjon, i tråd med det du skriver ovenfor, der pene barn må vansires og intelligente barn slås i hodet med en hammer. For å skape rettferdighet.

 

Hvis man slipper virkelighetsfjerne mennesker til makten ja.

[Onarki]

Noe som igjen ikke forsvarer at det skal være lovlig å la sine ansatte jobbe på en helsefarlig måte.

 

Bedre da å la fattige arbeidere sulte i hjel på utsiden av gjerdet enn å la dem få arbeide på en helsefarlig måte?

 

 

Jeg bør ja. Men om jeg er ansvarsløs i et DLF samfunn så er det min sønn, han være 16 eller 3 år som må lide for det.

 

Heldigvis finnes det snille mennesker i verden som er villig til å ta vare på barn som er vanskjøttet av sine foreldre.

 

 

Barnet kan allerede ha blitt født det når "prognosen" regnes utifra DNA profil. Det kan også regnes ut fra en voksen mann som søker forsikring.

 

Hvordan kan dette skje? Jeg klarer ikke helt å se for meg. Forklar konkret hvordan i alle dager et menneske kan komme i denne situasjonen. Enten er DNA-testen tilgjengelig før mannen blir født og da vil foreldrene teste for det og eventuelt abortere, eller så vil DNA-testen ikke være tilgjengelig og da vil han kunne forsikres ut i fra de gamle kriteriene. Når så DNA-testen dukker opp er dette grunnlag for utbetaling for erstatning en gang i fremtiden når sykdommen utvikler seg.

[JuGeun]

Rettferdighet er i langt større grad enn effektivitet et subjektiv og følelsesladet begrep.

 

Men i stedet for å fremholde idealer som er lite konkrete, så vil jeg heller ha konkrete målsetninger og begrunnelser.

8239434[/snapback]

Idealer er naturligvis svært ofte nyttige, det gjelder økonomisk teori om effektivitet, det gjelder oppfatninger om rettferdighet. At man ikke når de forandrer ikke på det, for det gir noe å måle virkeligheten opp mot.

 

Ut fra det kan konkrete målsetninger og begrunnelser komme.

 

Ta John Rawls teori om rettferdighet f.eks., hvor han, etter nøye begrunnelser, kommer til et (relativt konkret) ideal for hvordan samfunnet bør innrettes. Et utopisk ideal, men hvor en likevel kan komme med konkrete målsetninger for å nærme seg det.

 

Og jeg ser heller ingen vesensforskjell mellom etikk/moral i dette henseende og rettferdighet. For det første er det vesentlig overlapping, for det andre er ikke det ene mer konkret enn det andre. Det bør være rom i politikken for oppfatninger om hva som er rettferdig, hva som er etisk riktig, og hvordan man skal innrette seg for å oppnå målene. Uenighet er ikke noe hinder for det.

[Onarki]

Problemet oppstår når du må innse konsekvensene av denne type politikk. En av de er en arbeidende underklasse.

 

I et kapitalistisk samfunn skjer ikke dette. Etter hvert som det blir stadig mer kapital i samfunnet presses lønningene stadig oppover. Se på en frisør. Han er ikke veldig mye mer produktiv i dag enn han var for 100 år siden. Likevel har lønna hans 10-doblet seg. Hvorfor? Fordi selv arbeidere som ikke blir mer produktive nyter godt av kapitalismen som presser lønningene oppover for alle.

 

Dette vil være mennekser som fortsatt jobber, men som likevel ikke har råd til bolig, mat, klær osv.

 

Hvem i alle dager det du snakker om her? Man må jobbe noe slikt som 1-3 timer til dagen for å ha råd til grunnleggende overlevelse.

 

 

Å pakke disse menneskene inn i arbeidsmarkedet har ikke noe nytte, og er i værstefall lite humant.

 

Hvis du ønsker å være human og gi litt av ditt overskudd frivillig til folk som har lite er det ingen som hindrer deg i dette.

 

 

Det å ha en jobb er ikke synonymt med å kunne betale forsikringskostnader, husleie, lån, mat, klær osv. I en velferdsstat vil disse få trygd, noe som sørger for at de har råd til både å bo og leve et humant liv.

 

Dette er å lure seg selv. 80% av befolkningen i verden lever i den fattige verden og alle velferdsstater har høye innvandringsmurer rundt seg, nettopp fordi alle fattige ikke kan komme til landet og leve på trygd. Ved å sperre ute fattige mennesker ser du ikke elendigheten deres, at de ikke har råd til hus, mat, klær, helse osv. Men den forsvinner ikke bare fordi du ikke ser den. Det du sier er at det er bedre å ha gode velferdsordninger for de få heldige som bor her i landet og sperre flesteparten ute fra arbeidsmarkedet enn det er å også la fattige folk få ta del i dette arbeidsmarkedet.

 

 

I DLFs samfunn vil de måtte jobbe lange dager for luselønn.

 

I ditt samfunn sulter de i hjel i dag.

 

Det er også en ren beskrivelse av sosialdarwinismen. "Er du ikke sterk nok til å overleve i vårt samfunn dør du ut".

 

Tull og tøys. Dette er ikke mer sosialdarwinistisk enn å si "hvis du ikke går over veien uten å se deg for dør du ut." Alle handlinger har konsekvenser, mange handlinger er idiotiske og har svært negative konsekvenser. Det å hive seg ned trappa er dustete, du kan brekke nakken og dø. Det å gå over veien uten å se seg for er reinspikka idioti. Det å kjøre bil med øynene lukket er dustete osv. Alle disse er situasjoner som alle og en hver utstetter seg for daglig, men de aller fleste er glad i livet sitt og velger derfor å handle ansvarlig. Slik er det selvfølgelig også med det å få barn. Det er idiotisk å få et barn som er så sykt at du ikke kan ta vare på det. De aller fleste mennesker forstår dette og unnlater å gjøre slike idiotiske ting.

 

 

Det kan gjerne være fornuft, morlaskt og logisk i dine øyner, men hos meg vitner dette om et forferdelig menneskesyn. Det er rett og slett ikke humant.

 

Men det å ta seg luksusen til å bevisst oppføre seg som en idiot for så å lempe kostnadene av sine handlinger over på andre er humant? Burde vi satt fartsgrensen på motorveier til 10 km/t slik at folk kan velge å være idiot og kjøre med øynene lukket uten at det får negative konsekvenser for dem?

 

La oss se hva konsekvensen av å være "human" er. Det betyr at hvem som helst kan få 10 unger uten å arbeide en dag i sitt liv og bare heve sosialstønad. Disse 10 ungene kan så læres opp til å gjøre nøyaktig det samme. Faktisk er dette ikke så veldig fjernt i hva som skjer med enkelte innvandrere som utnytter velferdssystemet til å opprettholde stammekulturen sin og lemper kostnadene over på alle andre. Er dette "humant"? Jeg synes det er horribelt. Det er jungelens lov snudd på hodet, den svakestes rett. Og hvilken rett er det snakk om? Jo retten til å gjøre de produktive til slaver for at en selv skal kunne ha luksusen til å oppføre seg uansvarlig og umoralsk. Dette er ikke humant, det er å redusere menneskeheten til dyr.

[Lemkin]

Noe som igjen ikke forsvarer at det skal være lovlig å la sine ansatte jobbe på en helsefarlig måte.

 

Bedre da å la fattige arbeidere sulte i hjel på utsiden av gjerdet enn å la dem få arbeide på en helsefarlig måte?

8240036[/snapback]

 

Beste er å ha fattige på trygd, og samtidig la folk jobbe på en ikke-helsefarlig måte. Vinn vinn situasjon.

[Onarki]

Beste er å ha fattige på trygd, og samtidig la folk jobbe på en ikke-helsefarlig måte. Vinn vinn situasjon.

8240216[/snapback]

 

Vil du ha 80% av verdens befolkning på trygd du? Temmelig naivt.

[JBlack]

Rettferdighet er i langt større grad enn effektivitet et subjektiv og følelsesladet begrep.

 

Men i stedet for å fremholde idealer som er lite konkrete, så vil jeg heller ha konkrete målsetninger og begrunnelser.

8239434[/snapback]

Idealer er naturligvis svært ofte nyttige, det gjelder økonomisk teori om effektivitet, det gjelder oppfatninger om rettferdighet. At man ikke når de forandrer ikke på det, for det gir noe å måle virkeligheten opp mot.

 

Ut fra det kan konkrete målsetninger og begrunnelser komme.

8240095[/snapback]

At det kan komme betyr ikke at det er. Inntil konkretiseringen er kommet, så er det fortsatt subjektivt og ullent og umulig å forholde seg til utover å fylle ut begrepet med egne idéer om hva det innebærer.

 

Ta John Rawls teori om rettferdighet f.eks., hvor han, etter nøye begrunnelser, kommer til et (relativt konkret) ideal for hvordan samfunnet bør innrettes. Et utopisk ideal, men hvor en likevel kan komme med konkrete målsetninger for å nærme seg det.

8240095[/snapback]

At en person har konkretisert en oppfatning av rettferdighet betyr ikke at 'rettferdighet' generelt er blitt noe mindre subjektivt og uhåndterlig.

 

 

Og jeg ser heller ingen vesensforskjell mellom etikk/moral i dette henseende og rettferdighet. For det første er det vesentlig overlapping, for det andre er ikke det ene mer konkret enn det andre. Det bør være rom i politikken for oppfatninger om hva som er rettferdig, hva som er etisk riktig, og hvordan man skal innrette seg for å oppnå målene. Uenighet er ikke noe hinder for det.

8240095[/snapback]

Du skjønner ikke poenget i det hele tatt.

 

Hvis en politiker lover etisk håndtering of rettferdig håndtering, så er dette intetsigende i seg selv siden begge deler er subjektive begrep forskjellige folk vil legge forskjellige ting i. Politikern har egentlig lovet forskjellige ting til forskjellige personer.

 

Tilsvarende, hvis en politiker sier: Vår politikk er rettferdig. Vår politikk er etisk. Så er ikke dette fakta. Det er synsing. Det er etisk og rettferdig fra politikerns subjektive ståsted. Men det er ikke etisk og rettferdig fra alle andres ståsted.

 

Det er rom for forskjellige meninger om rettferd og etikk. Men nettopp fordi det er rom for dette, så kan man ikke bruke rettferd og etikk på måten eksemplifisert ovenfor uten at man lover ting man ikke kan holde.

 

En politiker kan fortsatt basere seg på subjektiv etikk. En politiker kan fortsatt si at et gitt konkret mål mener de er det rette. Dette er fortsatt et subjektivt etisk standpunkt. Men det er et konkret mål. Man vet hvor politikern står. Og man kan velge å være enig eller ikke.

 

En politiker kan med andre ord love bort sin etikk og sin visjon av rettferdighet. Men en politiker kan aldri love bort rettferdighet i seg selv. (Utenom rettferdighet i den forstand at alle behandles etter samme retningslinjer.)

 

Så når DLF påstår at 'vår politikk er rettferdig' så prater de svada.

[Lemkin]

Beste er å ha fattige på trygd, og samtidig la folk jobbe på en ikke-helsefarlig måte. Vinn vinn situasjon.

8240216[/snapback]

 

Vil du ha 80% av verdens befolkning på trygd du? Temmelig naivt.

8240234[/snapback]

 

Gjelder arbeidslovene for hele verden?

[Onarki]

Beste er å ha fattige på trygd, og samtidig la folk jobbe på en ikke-helsefarlig måte. Vinn vinn situasjon.

8240216[/snapback]

 

Vil du ha 80% av verdens befolkning på trygd du? Temmelig naivt.

8240234[/snapback]

 

Gjelder arbeidslovene for hele verden?

8240272[/snapback]

 

Men da er vi tilbake til poenget mitt, nemlig at du er strålende fornøyd med at folk sulter i hjel, så lenge de bare ikke gjør det hvor du kan se dem, altså her i landet. Jeg tenker litt bredere enn som så. Individets rettigheter gjelder for ALLE mennesker, ikke bare for dem som er så heldig å bo innenfor den norske muren.

[cp-nilsen]

Jeg vil påstå det er DLFere som er naive, når de tror de som faller utenfor samfunnet vil overleve på frivillig støtte.

De fleste er nok enige at vi som et samfunn på en eller annen måte skal støtte de som faller utenfor. Men hvis dette blir frivillig er det nok allikevel mange som vil lure seg unna.

Tenk hvis du på ligningen fikk et valg med "Vil du betale skatt? Ja / Nei". Tror du ikke mange som i prinsippet er for beskatning allikevel hadde benyttet anledningen?

 

Det morsomme er at naiviteten hos DLFere minner veldig mye om kommunisme. Begge retningene er tanker som høres fine ut i teorien, men det faktum at vi faktisk er mennesker gjør at disse ikke er praktisk gjennomførbare.

[Onarki]

Jeg vil påstå det er DLFere som er naive, når de tror de som faller utenfor samfunnet vil overleve på frivillig støtte.

 

Dette er et temmelig kynisk menneskesyn. Av en eller annen merkelig årsak er det et flertall av sosialister her i landet, men ingen av dem tror at det finnes mennesker som frivillig har barmhjertighet med folk som faller utenfor.

 

 

De fleste er nok enige at vi som et samfunn på en eller annen måte skal støtte de som faller utenfor. Men hvis dette blir frivillig er det nok allikevel mange som vil lure seg unna.

 

For det første er det mange som IKKE vil lure seg unna. For det andre lever vi nå i en tid hvor det er fullt mulig å inngå kondisjonelle kontrakter. Disse er av typen: "jeg gir 1000 kroner til de fattige i landet HVIS 500.000 andre mennesker gjør det samme."

 

 

Tenk hvis du på ligningen fikk et valg med "Vil du betale skatt? Ja / Nei". Tror du ikke mange som i prinsippet er for beskatning allikevel hadde benyttet anledningen?

 

Jovisst, men du glemmer hvor lite skatt det er snakk om. Det å drive politi, rettsvesen og militær koster 5% av BNP. I dag er skattenivået 60%. Av de resterende 55% går noe slikt som 70% av dette til obligatorisk sparing til egen velferd. (egen pensjon, eget sykefravær, egne veier, egen utdanning osv.) M.a.o. kun ca 15% av BNP går til utjevning, og mye av dette går til å holde liv i distriktene. Mange ville nok valgt å la være å betale for at folk skal kunne bo på landet, ja, men dette er luksus, ikke reell nød.

 

Det morsomme er at naiviteten hos DLFere minner veldig mye om kommunisme. Begge retningene er tanker som høres fine ut i teorien, men det faktum at vi faktisk er mennesker gjør at disse ikke er praktisk gjennomførbare.

 

Det DLF har til felles med kommunistene er at vi er idealister. Den store forskjellen mellom oss er at vår ideologi er basert på virkeligheten, mens kommunistenes er basert på fantasier. Virkelighetsbasert ideologi fungerer faktisk i praksis.

[Dotten]

Hvordan kan dette skje? Jeg klarer ikke helt å se for meg. Forklar konkret hvordan i alle dager et menneske kan komme i denne situasjonen. Enten er DNA-testen tilgjengelig før mannen blir født og da vil foreldrene teste for det og eventuelt abortere, eller så vil DNA-testen ikke være tilgjengelig og da vil han kunne forsikres ut i fra de gamle kriteriene. Når så DNA-testen dukker opp er dette grunnlag for utbetaling for erstatning en gang i fremtiden når sykdommen utvikler seg.

8240036[/snapback]

 

Det kan skje ved at forsikringsselskap krever å få sjekket en persons DNA ved nytegning. Regner ikke med at om jeg forsikrer meg som 16 åring så vil jeg beholde den samme forsikringen livet ut. Man bytter ofte forsikringer og en del forsikringer er det tidsbegrensning på.

 

Dette vil enkelt kunne skje om forsikringsselskaper står fritt til å sette kriterier.

 

Og hva om forsikringsselskap går konkurs? Det kan skje det også. Dagens system er langt mer optimalt til også å inkludere de som uforskyldt får problemer. En ordning med at alle må forsikre seg vil ikke det.

[Dotten]

Av en eller annen merkelig årsak er det et flertall av sosialister her i landet, men ingen av dem tror at det finnes mennesker som frivillig har barmhjertighet med folk som faller utenfor.

 

Om det er flertall av sosialister her i landet kan vel alltid diskuteres (men jeg har ikke interesse av det nå). Men at sosialister ikke tror det finner mennesker som frivillig har barmhjertighet vil jeg påstå er en feil tillegging av mening overfor gruppen sosialister. De tror nok at folk frivillig kan vise barmhjertighet, men de tror nok også nok av folk ikke vil det.

 

Om tvang så er riktig vei å gå er en egen diskusjon. Tvang i seg selv er ikke nødvendigvis moralskt feil, selv i følge DLF. Det er bare snakk om når det er riktig og ikke.

 

 

Det DLF har til felles med kommunistene er at vi er idealister. Den store forskjellen mellom oss er at vår ideologi er basert på virkeligheten, mens kommunistenes er basert på fantasier. Virkelighetsbasert ideologi fungerer faktisk i praksis.

8240407[/snapback]

 

 

Nja, først må vi jo se DLF i praksis for å slå fast om teori og praksis her går overens.

[Onarki]

Det kan skje ved at forsikringsselskap krever å få sjekket en persons DNA ved nytegning.

 

Alle normale foreldre vil forsikre sine barn FØR de blir født.

 

 

Regner ikke med at om jeg forsikrer meg som 16 åring så vil jeg beholde den samme forsikringen livet ut. Man bytter ofte forsikringer og en del forsikringer er det tidsbegrensning på.

 

Dette var veldig hypotetisk. Hvis og om og men. Selvfølgelig vil det finnes forsikringsselskaper som tilbyr forsikringer som varer livet ut eller overgangsordninger.

 

 

 

Dette vil enkelt kunne skje om forsikringsselskaper står fritt til å sette kriterier.

 

De skal jo kunne selge forsikringene sine også da. Kunder er kresne.

 

Og hva om forsikringsselskap går konkurs? Det kan skje det også.

 

Joda, man kan kræsje i bil eller fly og dø også. Det kan bli krig, RV kan komme til makten. Shit happens. Livet er risikabelt.

[Onarki]

Om det er flertall av sosialister her i landet kan vel alltid diskuteres (men jeg har ikke interesse av det nå). Men at sosialister ikke tror det finner mennesker som frivillig har barmhjertighet vil jeg påstå er en feil tillegging av mening overfor gruppen sosialister. De tror nok at folk frivillig kan vise barmhjertighet, men de tror nok også nok av folk ikke vil det.

 

Om tvang så er riktig vei å gå er en egen diskusjon. Tvang i seg selv er ikke nødvendigvis moralskt feil, selv i følge DLF. Det er bare snakk om når det er riktig og ikke.

 

Sosialister er svært glad i tvang. De ligger ikke våkne om nettene og har moralske kvaler over at de fratar folk deres rettmessige eiendom. Hvorfor? Fordi de anser eiendom som en del av "felleskaka." De er kollektivister. Uansett, dette gjør at de ikke nøler med å trekke frem revolveren for å få gjennomslag for sine saker, selv når det er fullt mulig å få til frivillige ordninger. De har ingen moralske kvaler med å tvinge til seg det de vil ha med våpen og blir derfor intellektuelt late: de bruker ikke tid på å tenke på frivillige ordninger. Problemet er altså ikke at frivillige ordninger ikke fungerer, men at sosialister (og mange andre) har slett moral. Det er et holdningsproblem når folk tyr til våpen uten å blunke.

 

 

Nja, først må vi jo se DLF i praksis for å slå fast om teori og praksis her går overens.

8240592[/snapback]

 

DLFs politikk har blitt utprøvd i stykker og biter mange ganger over hele planeten, med stor suksess. Hong Kong er i dag kanskje det nærmeste en kommer DLF-land. USA mellom 1880 og 1910 var også svært kapitalistisk og det var USAs gyldne alder hvor fattigdom i vesentlig grad ble eliminert.

[Lemkin]

Beste er å ha fattige på trygd, og samtidig la folk jobbe på en ikke-helsefarlig måte. Vinn vinn situasjon.

8240216[/snapback]

 

Vil du ha 80% av verdens befolkning på trygd du? Temmelig naivt.

8240234[/snapback]

 

Gjelder arbeidslovene for hele verden?

8240272[/snapback]

 

Men da er vi tilbake til poenget mitt, nemlig at du er strålende fornøyd med at folk sulter i hjel, så lenge de bare ikke gjør det hvor du kan se dem, altså her i landet. Jeg tenker litt bredere enn som så. Individets rettigheter gjelder for ALLE mennesker, ikke bare for dem som er så heldig å bo innenfor den norske muren.

8240296[/snapback]

 

 

Det er jo ganske tåpelig å tro at alle som er for arbeidslover er strålende fornøyd med at andre i utlandet sulter ihjel.

 

Poenget er at for Norges del, og det er vel tross alt norsk politikk vi diskuterer her (?), så er det beste å ha de fattigste på trygd, og det er best for arbeiderene å ha gode arbeidsavtaler som sørger for at ingen trenger å jobbe på et helsefarlig sted. Det samme gjelder alle andre land. Hvordan en skal få de landene like rike og utviklet som Norge eller andre vestlige land er en helt annen diskusjon.

[Onarki]

Det er jo ganske tåpelig å tro at alle som er for arbeidslover er strålende fornøyd med at andre i utlandet sulter ihjel.

 

Vel, det er i hvert fall det du går inn for.

 

 

 

Poenget er at for Norges del, og det er vel tross alt norsk politikk vi diskuterer her (?), så er det beste å ha de fattigste på trygd, og det er best for arbeiderene å ha gode arbeidsavtaler som sørger for at ingen trenger å jobbe på et helsefarlig sted. Det samme gjelder alle andre land. Hvordan en skal få de landene like rike og utviklet som Norge eller andre vestlige land er en helt annen diskusjon.

 

Det å late som om en del av menneskeheten finnes eller at de er separate problemer er fryktelig korttenkt. Poenget mitt er at det ikke er lover og regler som skaper sikkert arbeidsmiljø, men økonomisk vekst. Hvis man kunne vedta seg til større sikkerhet, hvorfor gjør ikke bare de fattige landene i verden nettopp dette da? Sikkert arbeidsmiljø, solide bygninger osv. er avhengig av god økonomi og hva gir størst økonomisk vekst? Jo, et kapitalistisk samfunn uten reguleringer.

 

I et slikt samfunn ville da det store flertallet av befolkningen ha like god eller bedre sikkerhet og arbeidsmiljø enn i dag, mens noen få får dårligere arbeidsmiljø. Men felles for alle er at under kapitalismen er den økonomiske veksten raskest og dermed vil også arbeidsmiljøet kunne bedres raskest for alle.

[JuGeun]

Hvis en politiker lover etisk håndtering of rettferdig håndtering, så er dette intetsigende i seg selv siden begge deler er subjektive begrep forskjellige folk vil legge forskjellige ting i. Politikern har egentlig lovet forskjellige ting til forskjellige personer.

 

Tilsvarende, hvis en politiker sier: Vår politikk er rettferdig. Vår politikk er etisk. Så er ikke dette fakta. Det er synsing. Det er etisk og rettferdig fra politikerns subjektive ståsted. Men det er ikke etisk og rettferdig fra alle andres ståsted.

 

Det er rom for forskjellige meninger om rettferd og etikk. Men nettopp fordi det er rom for dette, så kan man ikke bruke rettferd og etikk på måten eksemplifisert ovenfor uten at man lover ting man ikke kan holde.

8240245[/snapback]

Jeg ser ikke problemet. Jeg ser ikke hvorfor det ikke skal være greit å si "hør her, dette mener jeg er et rettferdig samfunn basert på [ditt og datt] ... sånn mener jeg vi bør legge politikken for å nærme oss dette"

 

Er man uenig trenger man ikke stemme på den politikeren/det partiet. Men det blir ikke noe mer eller mindre synsing av at en er uenig med en annens argumentasjon. Hva i politikken som da skal være redusert til ikke-synsing forstår jeg faktisk ikke.

 

Politikk dreier seg jo i stor grad om hva slags samfunn en ønsker å ha. Synsing, for å bruke ditt eget vokabular, om hva dette utgjør er jo nettopp essensen av politikk. Det at det finnes uengiheter er selve grunnlaget for politisk strid, og knapt noe problem.

 

Hvilke betraktninger du mener politikken bør inneholde om rettferdighet og etikk skal holdes utenfor skjønner jeg ikke. At DLF har et forskrudd rettferdighetsbegrep de aller fleste er uenig er ikke i seg selv noe argument for at rettferdighetsbetraktninger skal holdes utenfor politisk diskusjon. Snarere vil det være lurt å la det være en del av politikken, en del av diskusjoenen, nettopp for å i det minste forsøke nå en viss konsensus (som i seg selv er et ideal men likefullt noe å trakte etter).

 

Og om noen er uenige i at slikt samfunnet legges opp er rettferdig, så ja, hva så? Politikk uten uenighet og skuffelser er en illusjon.

[Lemkin]

Det er jo ganske tåpelig å tro at alle som er for arbeidslover er strålende fornøyd med at andre i utlandet sulter ihjel.

 

Vel, det er i hvert fall det du går inn for.

 

Slutt med dette tullet nå, Onarki

 

Poenget er at for Norges del, og det er vel tross alt norsk politikk vi diskuterer her (?), så er det beste å ha de fattigste på trygd, og det er best for arbeiderene å ha gode arbeidsavtaler som sørger for at ingen trenger å jobbe på et helsefarlig sted. Det samme gjelder alle andre land. Hvordan en skal få de landene like rike og utviklet som Norge eller andre vestlige land er en helt annen diskusjon.

 

Det å late som om en del av menneskeheten finnes eller at de er separate problemer er fryktelig korttenkt. Poenget mitt er at det ikke er lover og regler som skaper sikkert arbeidsmiljø, men økonomisk vekst. Hvis man kunne vedta seg til større sikkerhet, hvorfor gjør ikke bare de fattige landene i verden nettopp dette da? Sikkert arbeidsmiljø, solide bygninger osv. er avhengig av god økonomi og hva gir størst økonomisk vekst? Jo, et kapitalistisk samfunn uten reguleringer.

 

Økonomisk vekst har vi med regler innenfor arbeidslivet også.

 

Når det kommer til fattige land så er det nok ikke regulering av arbeidsmarkedet som er problemet, det er diktatorer og fravær av demokrati. Det er helt andre løsninger på fattigdomen enn å avvikle arbeidslover her i Norge. Fjering av tollmurer er en løsning, samme med subsidier til næringslivet. Men ingenting av disse går på bekostning at sikkerheten ved norske arbeidsplasser lovfestet bedre enn hva den vil være i DLFs samfunn.

 

I et slikt samfunn ville da det store flertallet av befolkningen ha like god eller bedre sikkerhet og arbeidsmiljø enn i dag, mens noen få får dårligere arbeidsmiljø. Men felles for alle er at under kapitalismen er den økonomiske veksten raskest og dermed vil også arbeidsmiljøet kunne bedres raskest for alle.

8240860[/snapback]

 

Arbeidsforholdene er veldig gode i Norge, og vi trenger ikke å ødelegge de for å skape økonomisk vekst i fattige land.

[Pricks]

Initiering av tvang er et onde.

Da får du vel et problem, siden "tvang" kan være så mangt. Handlinger foregår ikke i et vakuum. De får ofte/som regel konsekvenser for andre.

 

Hvis du dytter meg ut over et bratt stup, så dør jeg.

 

Hvis du kjøper opp alt landet rundt meg og graver så det blir et bratt stup rundt hele min eiendom, så sulter jeg ihjel.

 

Resultatet i begge tilfeller er at jeg dør. I det første eksemplet er du direkte ansvarlig for min død. I det andre eksemplet har du ikke direkte drept meg, men handlingen du utførte har min død som konsekvens.

 

Fattigdom forsvarer ikke å initiere tvang mot innbyggerne ved å hente inn velferdsskatt.

Dette er din mening. Så kan du argumentere for den. Men jeg håper ikke du prøver å fremstille den som objektiv sannhet.

 

Se på en frisør. Han er ikke veldig mye mer produktiv i dag enn han var for 100 år siden. Likevel har lønna hans 10-doblet seg. Hvorfor? Fordi selv arbeidere som ikke blir mer produktive nyter godt av kapitalismen som presser lønningene oppover for alle.

Så et regulert market med regulerte lønninger har ikke noe med saken å gjøre?