Partibarometer for mars 2007

[Onarki]

Hvis mantraet ditt er å fremme DLF sin politikk gjennom løgn tror jeg du bommer stygt. Dette gjennomskuer folk med en gang. Du sier at det eneste partiet som jobber for lavere skatter og mer privatisering er DLF. Dette er jo rett og slett feil! Både FRP og Høyre jobber for lavere skatter og økt privatisering. Men selvfølgelig til en viss grad.

 

Frp forlot lavskatt-målet sitt da gikk inn for mer bruk av oljepenger, og mens Høyre satt i regjering gikk ikke skattene ned. I hver eneste valgkamp har Høyre fokusert på styrking av velferdsstaten. (satsing på skole, forskning osv.) Alt dette koster penger.

 

Det betyr ikke at hvis vi hadde innført fullstendig markedsøkonomi i Norge, så hadde alt blitt flott og fint.

 

Nei, men staten hadde da hatt et bedre moralsk fundament.

[Thend]

Merkelig at ikke alle stemmer DLF, når de er de eneste for frihet.

[Wizendraw]

Er forøvrig svært spent å høre en forklaring på hvorfor du trekker "moralsk" inn i debatten. 

8230294[/snapback]

Min ukvalifiserte gjetning er at for en "ekstremliberalist" så er samfunnssystemet umoralsk all den tid staten kontrollerer noe over et visst minimum av livene til folk.

[Onarki]

Er forøvrig svært spent å høre en forklaring på hvorfor du trekker "moralsk" inn i debatten. 

8230294[/snapback]

 

Jeg er av den oppfatningen at all politikk børe være moralsk. Slaveri er i dag forbudt (heldigvis!) med den begrunnelsen at det er umoralsk. Slik bør det også være med ALLE områder i samfunnet. Initiering av tvang er umoralsk og bør derfor forbys. Det betyr at det å ta fra folk deres rettmessige penger mot deres vilje er umoralsk. En moralsk stat bør respektere individets rettigheter. Disse er:

 

retten til liv

- friheten å bestemme over egen kropp

- friheten til å tenke, tro og ytre seg

- friheten til å inngå frivillige avtaler med hvem man vil

- friheten til å erverve, eie og disponere eiendom fritt

 

Velferdsskatt, reguleringer og forbud mot fredelig aktivitet krenker individets rettigheter.

[kapitalisten]

Hvis mantraet ditt er å fremme DLF sin politikk gjennom løgn tror jeg du bommer stygt. Dette gjennomskuer folk med en gang. Du sier at det eneste partiet som jobber for lavere skatter og mer privatisering er DLF. Dette er jo rett og slett feil! Både FRP og Høyre jobber for lavere skatter og økt privatisering. Men selvfølgelig til en viss grad.

 

Frp forlot lavskatt-målet sitt da gikk inn for mer bruk av oljepenger, og mens Høyre satt i regjering gikk ikke skattene ned. I hver eneste valgkamp har Høyre fokusert på styrking av velferdsstaten. (satsing på skole, forskning osv.) Alt dette koster penger.

 

Det betyr ikke at hvis vi hadde innført fullstendig markedsøkonomi i Norge, så hadde alt blitt flott og fint.

 

Nei, men staten hadde da hatt et bedre moralsk fundament.

8230396[/snapback]

 

Det er et faktum at skattene har gått opp etter siste regjeringsbytte og at skattene gikk ned sist Høyre satt i regjering. Dette kan vel ikke kun Venstre og KrF ta æren for?

[kapitalisten]

Bare et velmenende tips; etter ditt siste innlegg får jeg mer og mer følelsen av at du er anarkist.

 

Det hadde kanskje ikke vært så dumt å ta seg prat med blitz? Jeg tror i alle fall dere har mye til felles.

[Onarki]

Bare et velmenende tips; etter ditt siste innlegg får jeg mer og mer følelsen av at du er anarkist.

 

Det hadde kanskje ikke vært så dumt å ta seg prat med blitz? Jeg tror i alle fall dere har mye til felles.

8230528[/snapback]

 

Jeg er sterk motstander av anarkisme. Hva i alle dager får deg til å tro at jeg er anarkist?

[kapitalisten]

8230294[/snapback]

Jeg er av den oppfatningen at all politikk børe være moralsk. Slaveri er i dag forbudt (heldigvis!) med den begrunnelsen at det er umoralsk. Slik bør det også være med ALLE områder i samfunnet. Initiering av tvang er umoralsk og bør derfor forbys.

8230443[/snapback]

 

Din flittige bruk av ordet "moralsk" gjør at jeg ikke helt forstår deg, men jeg kan gjøre et forsøk. Siden du tydeligvis ser på autoriteters utøvelse av makt som "tvang" synes du vel også at hvis politiet griper inn i en slosskamp at det er overformynderi av verste slag? Slikt er anarkisme i min bok.

 

Synes det er påfallende at du fortsatt ikke har svart på spørsmålet mitt.

For å sitere meg selv:

Det er et faktum at skattene har gått opp etter siste regjeringsbytte og at skattene gikk ned sist Høyre satt i regjering. Dette kan vel ikke kun Venstre og KrF ta æren for?

[Onarki]

Siden du tydeligvis ser på autoriteters utøvelse av makt som "tvang" synes du vel også at hvis politiet griper inn i en slosskamp at det er overformynderi av verste slag? Slikt er anarkisme i min bok.

 

Det finnes to typer tvang: 1) initiering (begynnende) av tvang og 2) selv-forsvar (reagerende tvang). Å initiere tvang betyr å bruke tvang mot noen som ikke har initiert tvang mot deg, altså mord, tyveri, voldtekt, overfall, svindel og trusler. Dette er umoralsk og dermed illegitim tvang. Det å forsvare seg mot denne type tvang er derimot ikke bare legitim, men moralsk høyverdig. DLF anser det som statens eneste legitime oppgave å beskytte individet mot initiering av tvang, dvs. politi, rettsvesen og militær. DLF mener at staten ikke selv bør initiere tvang gjennom å bruke sitt voldsmonopol på å kreve inn velferdsskatter, regulere næringsliv o.l.

 

 

Det er et faktum at skattene har gått opp etter siste regjeringsbytte og at skattene gikk ned sist Høyre satt i regjering. Dette kan vel ikke kun Venstre og KrF ta æren for?

8231052[/snapback]

 

Har du regnet med oljefondet i dette regnestykket ditt? Mange tenker ikke på oljefondet som skatter men beskatningen av oljeselskaper er nær 80%. Både Frp og Høyre klarer å skjule seg bak skatteletter ved å overføre stadig mer av utgiftene over på oljefondet. Realiteten er likevel at alle politikere klør etter å bruke stadig mer oljepenger, og kanskje Frp mest av alt. Resultatet er at dersom du ser på skatten UTEN oljefondet så gikk denne ned for Høyre, men statens utgifter gikk OPP.

 

Forøvrig, hvis du er interessert i å se hva målet til Høyre og Frp *over tid* er så må du også se deres handlinger over tid. Da ALP/Frp ble dannet på 70-tallet var mottoet "sterk nedsettelse av skatter og avgifter." I dag ivrer Frp for å bruke mer penger på velferdsstaten. De vil øke bruken av oljepenger og er altså dermed tydelig fornøyd med dagens skattenivå i Norge. Høyre har et uttalt mål om å få skattenivået "ned på Europeisk nivå." De ønsker altså ikke lave skatter, men ønsker bare at Norge ikke skal skille seg ut i fra de andre europeiske landene. Hva har skjedd med det europeiske skattenivået? Jo, det har økt og økt og økt og økt.

[kapitalisten]

Hva synes DLF at fattige nordmenn skal gjøre når de finner ut at de ikke har råd til å dra på sykehus, fordi regjeringen, med DLF i spissen har strippet ned velferdsstaten til null?

[Barista Bob]

Onarki:

Hvorfor mener Høyre at vi trenger lavere skatt?

 

Politikere forvalter andres penger. Problemet i norsk samfunnsstyring er ikke mangel på offentlige inntekter. Inntil denne Regjeringen begynte sitt arbeid har det vært de offentlige utgifter som har vært problemet.

 

Større bruk av penger er ikke ensbetydende med bedre kvalitet.

 

Vår politikk bidrar til økt sysselsetting og økonomisk vekst

 

Denne Regjeringen har gitt grunnlag for hele 25.000 nye bedrifter i 2004. Det betyr mange arbeidsplasser og mer trygghet.

 

Høyre vil fortsette å jobbe for en styrking av valgfriheten ved å kreve inn mindre i skatter og avgifter. Vi må få beholde og bestemme over mer av vår egen inntekt.

 

Det skal lønne seg å jobbe!

Link!

 

Ser ikke et sted at det står at høyre vil ha høyere skatter, men det står faktisk at de vil ha lavere, det står også hvorfor.

[JBlack]

Har du regnet med oljefondet i dette regnestykket ditt? Mange tenker ikke på oljefondet som skatter men beskatningen av oljeselskaper er nær 80%. Både Frp og Høyre klarer å skjule seg bak skatteletter ved å overføre stadig mer av utgiftene over på oljefondet.

8231845[/snapback]

Den logikken der basserer seg på premisset at det er ingen sammenheng mellom skattenivå og verdiskapning. Det er selvsagt ikke et gydlig premiss.

 

Forøvrig tilhører pengene staten. De sedlene vi har, og de tallene som står på kontoene, er verdiløse i seg selv. Det er statens system, som staten i helhet eier, som garanterer for verdiene. Vi bruker derfor pengene i helhet på statens premisser, og et av disse premissene er skattesystemet. Dette har altså ikke noe med tvang å gjøre.

 

I den grad tvang kommer inn i bildet her, så er det i form av fravær av mulighet for å jobbe for andre ting enn penger, eller å skape sitt eget pengesystem og benytte det i stedet.

[JBlack]

Ser ikke et sted at det står at høyre vil ha høyere skatter, men det står faktisk at de vil ha lavere, det står også hvorfor.

8232211[/snapback]

Onarkis argument er at det inntektstapet som lavere skatter gir må dekkes inn av oljefondet. Og oljefondet er basert på skatter. Så egentlig er det bare en illusjon at vi får lavere skatter. Skatteleggingen er bare et annet sted.

 

Feilen i argumentet er at det baserer seg på et premiss om at verdiskapningen er upåvirket av skattetrykket. I tillegg til at det er umulig å omorganisere offentlige tjenester for å få mer utbytte av dem. Begge premiserrer er selvsagt feil.

[klilleng]

Hva synes DLF at fattige nordmenn skal gjøre når de finner ut at de ikke har råd til å dra på sykehus, fordi regjeringen, med DLF i spissen har strippet ned velferdsstaten til null?

8232093[/snapback]

Du kan jo lese DLF's program for å finne ut dette, det tok meg ca 2 minutter:

 

Fra Pkt 14.2:

"Enhver bør da tegne en forsikring som skal dekke hans utgifter ved lege- og sykehusbehandling. En slik ordning vil være langt mer rettferdig enn dagens ordning: forsikringspremier i et privat system er avhengige av risiko. Ved å leve sunt (ved ikke å røyke, ved å ha riktig kosthold, ved å trimme i riktige mengder) vil man sterkt redusere sannsynligheten for å bli syk, og man vil derfor kunne slippe unna med en lavere sykeforsikringspremie. Lever man usunt (hvis man røyker, aldri trimmer, spiser usunt), vil man måtte betale en høyere forsikringspremie. (Enkle tester kan avgjøre hvor sunt en person lever, og forsikringsselskapene kan enkelt bruke slike for å fastsette størrelsen på forsikringspremien.) En slik ordning er rettferdig, og den vil også påvirke folk til å leve sunnere. Dagens ordning innebærer at størrelsen på forsikringspremien er avhengig kun av en ting: den inntekten man har, og dette er meningsløst."

 

Hva med de som ikke har råd til å betale forsikring?

 

Fra pkt 12.1:

"Det vil alltid finnes noen få mennesker som ikke er i stand til å klare seg av eget arbeid. I de aller fleste tilfeller vil disse kunne sikres livsopphold via forsikringsordninger. De få som også faller utenfor slike ordninger vil måtte basere seg på frivillige bidrag fra andre mennesker."

 

og

 

"DLF vil at alle velferdsordninger skal være private og frivillige, og allerede i dag finnes slike: Frelsesarmeen og Røde Kors er gode eksempler på private veldedighetsorganisasjoner. Vi er overbevist om at de aller fleste mennesker med glede vil bidra til slike organisasjoner, og at de som ikke kan forsørge seg selv vil ha det bedre i et fritt samfunn enn i noe annet samfunn."

[JBlack]

Fungerer Frelsesarmeen og Røde Kors uten bidrag fra det offentlige?

 

Hvis nei, så kan de ikke trekkes inn som eksempler på at at private veldedige organisasjoner vil fungere. (Jeg sier ikke at det ikke vil fungere, men trekker i tvil argumentet.)

 

Dessuten er påstanden «... En slik ordning er rettferdig ... » ikke gyldig, da hva som er rettferdig er et høyst subjektivt syn. Mange vil mene at det er blodig urettferdig at folk som er født med mindre ressurser (i form av evne til å gjøre rasjonelle(*) valg på egne vegne) skal måtte lide på grunn av dette. Utdelingen av ressurser er ikke noe den enkelte kan noe for selv.

 

(*) Å hevde at alle mennesker er rasjonelle er ikke her noe motargument. Om systemet er rettferdig eller ikke er fortsatt basert på subjektive meninger og uavhengig av om argumentet er riktig eller ikke.

Endret 25. mars 2007 av JBlack

[klilleng]

Fungerer Frelsesarmeen og Røde Kors uten bidrag fra det offentlige?

Hvis nei, så kan de ikke trekkes inn som eksempler på at at private veldedige organisasjoner vil fungere. (Jeg sier ikke at det ikke vil fungere, men trekker i tvil argumentet.)

Vet ikke, jeg bare refererte fra programmet.

 

Personlig tror jeg nok det offentlige i det minste må finansiere en eventuell forsikringsordning for dem som rent faktisk ikke er i stand til det selv. Tigging på gaten o.l. er definitivt ingen tjent med.

[JBlack]

Fungerer Frelsesarmeen og Røde Kors uten bidrag fra det offentlige?

Hvis nei, så kan de ikke trekkes inn som eksempler på at at private veldedige organisasjoner vil fungere. (Jeg sier ikke at det ikke vil fungere, men trekker i tvil argumentet.)

Vet ikke, jeg bare refererte fra programmet.

 

Personlig tror jeg nok det offentlige i det minste må finansiere en eventuell forsikringsordning for dem som rent faktisk ikke er i stand til det selv. Tigging på gaten o.l. er definitivt ingen tjent med.

8232404[/snapback]

Det tror jeg også. Og dermed er vi inne på at en eller annen form for offentlig velferdsordning tror i hvertfall vi to at må til. Så da er ikke spørsmålet (for oss) for/mot dette, men hvor mye det offentlige skal bry seg med, hvordan ansvaret skal fordeles (statlig vs. kommunalt), hvem som skal betale (kommune/stat/egenandeler), hvordan det skal driftes (offentlif/privat/begge) osv.

 

Og jeg synes som påpekt ovenfor at det er ikke noe problem å forsvare et skattesystem etisk. Det er som påpekt staten som representsant for samfunnet som eier pengesystemet og dermed tilretteleggingen for økt produktivitet. Og denne tjenesten har staten all mulig rett til å ta seg betalt for gjennom avgift for bruken (altså skattelegging). Spørsmålet er hvor mye skal skattes og hvordan skal pengene brukes.

[Dotten]

Merkelig at ikke alle stemmer DLF, når de er de eneste for frihet.

8230419[/snapback]

 

Det er vel heller slik at det er lite lystent å stemme på et parti som gjør det helt greit å åpne en butikk med skiltet "Niggere ingen adgang" og om så en mørkhudet skulle forville seg inn i butikken så kan vedkommende bli skutt ned av eieren.

 

(Dette eksempelet lyste jeg for en DLF'er og han sa det ville være fult mulig, men at det sikkert ikke kom til å skje fordi man ville miste kunder...)

 

Fjerne arbeidsmiljøloven vil de også. Arbeidstager og arbeidsgiver skal vistnok forhandle slik frem selv. Skremmende tanke, har selv sett hvordan spanske arbeidere ikke tør si ifra om farer på jobben fordi ved klaging blir man fort byttet ut av de flere hundre som står utenfor gjerdet og ser etter jobb.

 

Nå kan gjerne DLF'erne si at dette ikke stemmer, kan godt være. Jeg bygger uttalelsene på samtale med en DLF'er og har ikke lest partiprogrammet på over et år nå.

 

Jeg er selv på høyresiden og såpass liberal i endel spørsmål at jeg ikke finner noe parti som passer meg. Men alt i alt er vel DLF det minst aktuelle partiet for min del, selv om de har mange bra saker. Men de blir alt for ekstreme for mitt vedkommende.

 

Hele løsningen med at alle selv må stå for forsikringer er det reneste pølsevev som vil medføre at folk som uforskylt er uten forsikring må leve på andres nåde.

[VikingF]

Jeg er selv på høyresiden og såpass liberal i endel spørsmål at jeg ikke finner noe parti som passer meg. Men alt i alt er vel DLF det minst aktuelle partiet for min del, selv om de har mange bra saker. Men de blir alt for ekstreme for mitt vedkommende.

 

 

*Litt* off-topic, men har du vurdert å stemme Venstre? Det du skriver her virker sosialliberalistisk.

 

Forøvrig kjenner jeg meg igjen i det du skriver her. Jeg tror du er den representanten på forumet her jeg er mest enig med rent politisk.

Endret 25. mars 2007 av VikingF

[Pricks]

Man kan da ikke stemme på Venstre så lenge de står bak det opprinnelige forslaget til ny åndsverklov?