Holmgang i kveld: Vil muslimene ta over verden?

[Plukk]

Men at Islamkritikken i Norge i dag, og på dette forumet, er i all hovedsak basert på rasisme, det burde være soleklart for alle som vet noe som helst om Islam, og om dagens verdensituasjon.

 

Pkt 1: Akkurat hva med islamkritikken i dag er rasistik?

Pkt 2: Du sier at folk som vet noe som helst om islam må vite at dette er rasisme. Hva vet egentlig du om islam?? Du glorifiserer muslimenes okkupasjon av spania (tidligere i tråden, og sier de fikk "religionsfrihet"! De kristne spanjolene måtte betale ekstra skatter for å få be til sin Gud. De fikk ikke bygge flere kirker. De fikk ikke lov til å eie sko. De fikk ikke lov til å ri hest, men fikk nøye seg med esel så lenge de satt med begge beina på samme side og steg av når en han så en muslim. Dette er bare noen av mange eksempler. Så jeg spør deg; Hva vet du egnetlig om islam, når du klarer å uttale deg sånn ang. muslimenes okkupasjon av spania?

At jordbruket ble effektivisert var berberenes skyld, mens invasjonen for det meste besto av arabere.

 

Og sett at jeg tar feil, og du velter over av kunnskap om islam; hva mener du ligger i sure 9.29 og 8.39 i koranen?

Endret 7. mars 2007 av Dotten

[Niskivara]

Hva skjer i Norge i dag?

Jeg mener det som skjer i Norge i dag er at flere folk begynner å kjenne til islams verdier, og begynner å stille spørsmål til om import av slike verdier er ønskelig. Er dét rasistisk? Igjen vil jeg nevne at muslimer ikke er en rase, ergo er ikke rasisme mulig.

8096132[/snapback]

Det er ikke rasistisk å stille spørsmål ved import av verdier. Det er essensielt.

 

Det er derimot noe muffins i mosen når kritikken går over til å bli ukritisk bruk av propaganda som stammer fra Korstogene.

 

Det jeg mener at skjer i dag er at Norge, og verden, forandrer seg. Globalisering kalles det. Med seg bringer det mye nye ting, og gamle ting forsvinner. Når gamle ting, ting som folk var glad i, forsvinner, så er det naturlig å føle savn. Når samfunnet utvikler seg i en rettning av større ulikhet og dette blir blandet med savn av det gamle, er det naturlig å føle sinne. Når landet i tillegg har fått nye innbyggere med nye fremmede kulturer, så er det lett at å skylde på dem istedet for å se på sin egen oppførsel.

 

Innvandrere er i dag i ferd med å utvikle seg til å bli en ny underklasse, om ikke de allerede har blitt det. Dette er ikke på grunn av innvandrernes kulturer, det er på grunn av den økonomiske utviklingen i landet. Hadde vi ikke importert arbeidsinnvandring hadde vi selv måttet lage vår egen underklasse, fordi ellers fungerer ikke det økonomiske systemet vi nå fører.

 

At vi nå blir ekstra skeptisk mot Muslimer har med en global utvikling etter den kalde krigen å gjøre, hvor USA og vest-Europa har måttet finne seg en "ny" fiende. Muslimene sitter på de ressurser vi trenger(Olje), ergo ble de "fienden".

 

Når folk nå, ukritisk til hvor man har holdningene fra, "kritiserer" Islam, så er det fordi nordmenn har lært at "rasisme" er en dårlig ting, så underbevist finner noe annet å skylde på: Religion.

 

Men religionen er den samme som vi har bygget på selv. Troen på Abrahams Gud. Så det er ikke noen basisk forskjell der.

 

Det eneste man egentlig er ute etter er noen andre enn seg selv å skylde på i hverdagen.

 

Men at Islamkritikken i Norge i dag, og på dette forumet, er i all hovedsak basert på rasisme, det burde være soleklart for alle som vet noe som helst om Islam, og om dagens verdensituasjon.

 

Pkt 1: Akkurat hva med islamkritikken i dag er rasistik?

Pkt 2: Du sier at folk som vet noe som helst om islam må vite at dette er rasisme. Hva vet egentlig du om islam?? Du glorifiserer muslimenes okkupasjon av spania (tidligere i tråden, og sier de fikk "religionsfrihet"! De kristne spanjolene måtte betale ekstra skatter for å få be til sin Gud. De fikk ikke bygge flere kirker. De fikk ikke lov til å eie sko. De fikk ikke lov til å ri hest, men fikk nøye seg med esel så lenge de satt med begge beina på samme side og steg av når en han så en muslim. Dette er bare noen av mange eksempler. Så jeg spør deg; Hva vet du egnetlig om islam, når du klarer å uttale deg sånn ang. muslimenes okkupasjon av spania?

At jordbruket ble effektivisert var berberenes skyld, mens invasjonen for det meste besto av arabere.

 

Og sett at jeg tar feil, og du velter over av kunnskap om islam; hva mener du ligger i sure 9.29 og 8.39 i koranen?

8096132[/snapback]

1. Gamle myter. Islam er ikke forenelig med noen andre. Islam er en barbarisk religion som aldri har brakt noen utvikling. Utlendinger er late trygdesnyltere. Alle utsagn som er ytret i Islamdiskusjonene på forumet her den siste tiden.

 

2. Jeg har aldri påstått å være noen Islamekspert. Jeg er en av de som vet litt om alt, og mye om litt. Islam er ikke en av de tingene jeg vet særlig mye om. Men tydeligvis vet jeg mer enn en del av de på forumet som stadig ytrer som om hvor barbarisk Islam er og alltid har vært.

 

Og når jeg snakker om "religionsfrihet" eller andre goder de brakte med seg til Spania er det ut i fra den tidens perspektiv, ikke nåtidens perspektiv. Og ut i fra tidens perspektiv så ble Spania om til Europas perle. Berberne var kanskje de som brakte jordbruket med seg, men Araberne brakte bøker, filosofi, matematikk, biblioteker, hygiene, rennende vann, brolagte belyste gater, etc, etc med seg.

 

Jeg har aldri sagt at Spania under Islam var noe paradis. Det skjedde masse utrolig skumle ting der, sikkert langt verre enn de du nevner.

 

Hadde Spania kunnet bli holdt på toppen av Muslimene til evig tid? Nei, det var allerede på vei til å falle sammen da Spanjolene fra nord invaderte.

 

Men det forandrer likevel ikke det faktum at Spania ble under Muslimene det mest utviklede landet i Europa, og at når de Kristne tok over var det et stort tilbakeslag, og massakrene og undertrykkelsen var noe helt annet enn når Muslimene innvaderte og hadde digre ringvirkninger i landet i flere hundre år etter.

 

Sure hva hæ??

 

Hmmm...

8.37 In order that God may separate the impure from the pure, put the impure,  one on another, heap them together, and cast them into Hell. They will be the ones to  have lost.

 

8.38 Say to the Unbelievers, if (now) they desist (from Unbelief), their past  would be forgiven them; but if they persist, the punishment of those before them is  already (a matter of warning for them).

 

8.39 And fight them on until there is no more tumult or oppression, and there  prevail justice and faith in God altogether and everywhere; but if they cease, verily  God doth see all that they do.

 

8.40 If they refuse, be sure that God is your Protector - the best to protect and the  best to help.

 

8.41 And know that out of all the booty that ye may acquire (in war), a fifth share  is assigned to God,- and to the Apostle, and to near relatives, orphans, the needy, and  the wayfarer,- if ye do believe in God and in the revelation We sent down to Our  servant on the Day of Testing,- the Day of the meeting of the two forces. For God  hath power over all things.

9.29 Fight those who believe not in God nor the Last Day, nor hold that  forbidden which hath been forbidden by God and His Apostle, nor acknowledge the  religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya  with willing submission, and feel themselves subdued.

 

9.30 The Jews call 'Uzair a son of God, and the Christians call Christ the son of  God. That is a saying from their mouth; (in this) they but imitate what the unbelievers  of old used to say. God's curse be on them: how they are deluded away from the  Truth!

 

9.31 They take their priests and their anchorites to be their lords in derogation of  God, and (they take as their Lord) Christ the son of Mary; yet they were commanded  to worship but One God: there is no god but He. Praise and glory to Him: (Far is He)  from having the partners they associate (with Him).

 

9.32 Fain would they extinguish God's light with their mouths, but God will not  allow but that His light should be perfected, even though the Unbelievers may detest  (it).

 

9.33 It is He Who hath sent His Apostle with guidance and the Religion of Truth,  to proclaim it over all religion, even though the Pagans may detest (it).

 

Det er snakk om å bekjempe hedningene. Men akkurat som på Norsk har Arabisk mange ord med doble betydninger, og det å bekjempe noe eller slåss mot noe har både en voldelig og en ikke voldelig betydning. Ergo er det både en regel for krig, og en regel for fred.

 

Leser man disse settningene sammen med andre fra Koranen så kommer noen ting klart fram:

2.256 Let there be no compulsion in religion: Truth stands out clear from Error:  whoever rejects evil and believes in God hath grasped the most trustworthy hand- hold, that never breaks. And God heareth and knoweth all things.

 

018.29 Say, "The truth is from your Lord": Let him who will believe, and let him  who will, reject (it): for the wrong-doers We have prepared a Fire whose (smoke and  flames), like the walls and roof of a tent, will hem them in: if they implore relief they  will be granted water like melted brass, that will scald their faces, how dreadful the  drink! How uncomfortable a couch to recline on!

 

018.30 As to those who believe and work righteousness, verily We shall not suffer  to perish the reward of any who do a (single) righteous deed.

 

2.190 Fight in the cause of God those who fight you, but do not transgress limits;  for God loveth not transgressors.

 

2.191 And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they  have Turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight  them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight  you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith.

 

5.30 Recite to them the truth of the story of the two sons of Adam. Behold! they  each presented a sacrifice (to God): It was accepted from one, but not from the other.  Said the latter: "Be sure I will slay thee." "Surely," said the former, "God doth accept  of the sacrifice of those who are righteous.

 

5.31 "If thou dost stretch thy hand against me, to slay me, it is not for me to  stretch my hand against thee to slay thee: for I do fear God, the cherisher of the  worlds.

 

5.32 "For me, I intend to let thee draw on thyself my sin as well as thine, for thou  wilt be among the companions of the fire, and that is the reward of those who do  wrong."

 

5.33 The (selfish) soul of the other led him to the murder of his brother: he  murdered him, and became (himself) one of the lost ones.

 

5.34 Then God sent a raven, who scratched the ground, to show him how to hide  the shame of his brother. "Woe is me!" said he; "Was I not even able to be as this  raven, and to hide the shame of my brother?" then he became full of regrets-

 

5.35 On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew  a person - unless it be for murder or for spreading mischief in the land - it would be as  if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the  life of the whole people. Then although there came to them Our apostles with clear  signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.

Så med andre ord, Koranen tillater voldelig kamp mot de som angriper og undertrykker, men hvis en eneste uskyldig person dør er det som om de har drept hele sitt folk.

 

Så for å være en religion laget under krig så har Koranen ekstremt strenge regler for å krige. Ja, de skal kjempe mot hedningene, til og med Bokens folk, men de kan ikke kjempe med vold før de har blitt angrepet selv, og til og med hvis de blir angrepet selv kan de ikke ta livet til en eneste uskyldig person. Og religion skal spres med en sjelelig kamp, ikke med vold, makt, og undertrykkelse. Versene refererer til at Muslimer blant hedninger må "kjempe" for å overbevise hedningene ved hjelp av sine dyder, ikke ved hjelp av makt.

 

Og hvis hedningene angriper så skal Muslimene angripe tilbake, men likevel ikke bruke makt til å "frelse" hedningene. Faktisk skal de dele krigsbyttet med de etterlevne etter de som døde i kamp(1\5 av byttet, står i et eller annet vers).

 

Selvfølgelig, det er vanskelig å kunne hele Koranen på rams, noe som gjør at den er svært lett å utnytte den slik militante Islamister gjør nå. Men det samme gjelder Bibelen, som ikke har like strenge regler for krig, og har blitt utnyttet på lik måte gjennom hele historien. Sist det hadde virkelig katastrofale følger var i Rwanda.

 

Som jeg har sagt tidligere, jeg er i mot all organisert religion. Og med god grunn. Det eneste jeg reagerer på i disse trådene er framstillingen av Islam som en unik og spesielt ille religion som ikke er kompatibel med noen andre og bare vil spre død og ødeleggelse.

Endret 7. mars 2007 av Dotten

[Pricks]

Gamle myter. Islam er ikke forenelig med noen andre.

Det er den jo ikke, blant annet fordi kvinnen er underlagt mannen, og mannen kan slå sin kone "om nødvendig". Islam er kun et tilbakeslag fra utviklingen vi har hatt.

 

Islam er en barbarisk religion som aldri har brakt noen utvikling.

Dette er en stråmann.

 

 

Alle utsagn som er ytret i Islamdiskusjonene på forumet her den siste tiden.

Nemlig. Du tar enkeltutsagn fra enkeltpersoner og bruker dem for å avfeie argumenter fra andre. Endret 7. mars 2007 av Dotten

[Dotten]

Et innlegg hvor et helt folkeslag (eller to rett og slett) ble omtalt som "skitne" og samtlige innlegg knyttet til dette er fjernet.

 

For de som ønsker å kverulere der ute som avfeier at dette er rasisme, så ta til takke med at Antisemittisme og stigmatisering av en hel gruppe mennesker ved å omtale dem som skitne ikke aksepteres. Har dere problemer med dette så ta det opp med forumstyret.

 

Her prøver man å føre en saklig debatt og det å spore av en hel debatt ved å omtale noen, det være seg muslimer, jøder, amerikanere, samer eller hva det nå skal være som skitne aksepteres ikke.

 

Reaksjon på moderering gjøres på pm og ikke i tråden som blir moderert.

[Plukk]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det er ikke rasistisk å stille spørsmål ved import av verdier. Det er essensielt.

 

Det er derimot noe muffins i mosen når kritikken går over til å bli ukritisk bruk av propaganda som stammer fra Korstogene.

 

Det jeg mener at skjer i dag er at Norge, og verden, forandrer seg. Globalisering kalles det. Med seg bringer det mye nye ting, og gamle ting forsvinner. Når gamle ting, ting som folk var glad i, forsvinner, så er det naturlig å føle savn. Når samfunnet utvikler seg i en rettning av større ulikhet og dette blir blandet med savn av det gamle, er det naturlig å føle sinne. Når landet i tillegg har fått nye innbyggere med nye fremmede kulturer, så er det lett at å skylde på dem istedet for å se på sin egen oppførsel.

 

Innvandrere er i dag i ferd med å utvikle seg til å bli en ny underklasse, om ikke de allerede har blitt det. Dette er ikke på grunn av innvandrernes kulturer, det er på grunn av den økonomiske utviklingen i landet. Hadde vi ikke importert arbeidsinnvandring hadde vi selv måttet lage vår egen underklasse, fordi ellers fungerer ikke det økonomiske systemet vi nå fører.

 

At vi nå blir ekstra skeptisk mot Muslimer har med en global utvikling etter den kalde krigen å gjøre, hvor USA og vest-Europa har måttet finne seg en "ny" fiende. Muslimene sitter på de ressurser vi trenger(Olje), ergo ble de "fienden".

 

Når folk nå, ukritisk til hvor man har holdningene fra, "kritiserer" Islam, så er det fordi nordmenn har lært at "rasisme" er en dårlig ting, så underbevist finner noe annet å skylde på: Religion.

 

Men religionen er den samme som vi har bygget på selv. Troen på Abrahams Gud. Så det er ikke noen basisk forskjell der.

 

Det eneste man egentlig er ute etter er noen andre enn seg selv å skylde på i hverdagen.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener med propaganda fra korstogene? Korstogene ble opprettet for å ta tilbake tapt kristent land, og for å åpne opp tilgangen til de hellige stedene for pilgrimmene.

 

Å stille seg kritisk til andres verdier, er ikke å skylde på globalisering. I så fall skulle jeg reise til Saudi og gå rundt i shorts og bar overkropp, for så å be araberene godta at jeg skal gå rundt sånn pga. globalisering??

Nei, selv om verden globaliseres må man kunne stille krav til verdiene som innvandrere innehar. Dette har dessuten ikke noe med savn av det gamle, men folk vet hvordan samfunnet var før og nå. Det er jo sånn sett oss sjøl vi kritiserer, siden det er vi selv som lager reglene. Å tro at man får intregrert en muslim etter vestlige verdier, uten at han forkaster religionen, er naivt. Skylden ligger dermed på de siste 35 års politikere som ikke ser hva som er i ferd med å skje.

 

Det er tross alt "naturlig" at innvandrere har blitt det du kaller underklasse. Når man forlater sitt hjem for å flytte x tusen kilometer fra et samfunn som ikke fungerer, til et moderne samfunn er man ikke veldig bemidlet. Det hjelper ikke at enkelte oppfatter sosiale ordninger som likestilt med jobb. Religiøse tekster som sier at kvinnen skal være i hjemmet bidrar også stort til at innvandrere med denne religiøse tilhørigheten ikke oppnår tilsvarende inntekter i et såpass likestilt land.

 

Å si at vesten har måtte finne en ny fiende etter den kalde krigen er håpløs argumentasjon. Du visste gjerne ikke at Iran og USA har hatt et kjølig forhold over lengre tid, og at USA i de muslimske landene alltid har vært den store satan?

At landene har olje har ikke gjort at muslimske land er fiender, se til Algerie f.eks. Her konkurrerer også amerikanske selskaper om kontrakter, så USA får den oljen de trenger uten å gå til krig for det. Hvis du tror USA gikk til krig i Irak for å stjele oljen tar du feil. Men de gikk nok til krig pga. olje. Siden Kina har fått store energibehov, trengte USA å få lettet FN-sanksjonene (som de selv påla Irak) som begrenset salg av olje. USA trengte denne oljen raskt på markedet og gav dermed kontrakter til sine firmaer, samt firmaer som støttet invasjonen.

 

At du sier at jeg har lært at rasisme er en dårlig ting, så derfor skylder jeg på religion er jo bare så kunnskapsløst som det går an! Hvis du ser all (seriøs) islamkritikk som finnes er det ikke islam som religion som blir kritisert, men den politiske delen islam er. Mange av surene i koranen er ikke åndelig relatert, men direkte politiske inngrep i lands styresett, for ikke å nevne alle inngrep i folks private liv. Det er dette, og islams måte å spre troen på som kritiseres.

 

Man er ikke ute etter å fordele skyld her. Men man må kunne stille krav til hvilke verdier menneskene som skal lage seg en fremtid her i landet har.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

1. Gamle myter. Islam er ikke forenelig med noen andre. Islam er en barbarisk religion som aldri har brakt noen utvikling. Utlendinger er late trygdesnyltere. *fjernet av moderator*. Alle utsagn som er ytret i Islamdiskusjonene på forumet her den siste tiden.

 

Hvilke gamle myter? Mytene om at jøder er apekatter og kristne er griser? Nei vent! Det er jo muslimene som har de mytene.... Vis meg hvilken plass islam har vokst frem på et fredlig vis, så skal jeg si at islam er forenelig med andre. "Ikke-vestlige innvandrere" har et prosentvis høyere forbruk av sosiale tjenester enn andre! Det er jo fakta, og det er bedre å komme med forklaringer av det enn benektinger. **slettet av plukk**. Den useriøse kritikken må tas som et tegn på at flere og flere har gått lei de negative konsekvensene ukritisk innvandring har medført.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

2. Jeg har aldri påstått å være noen Islamekspert. Jeg er en av de som vet litt om alt, og mye om litt. Islam er ikke en av de tingene jeg vet særlig mye om. Men tydeligvis vet jeg mer enn en del av de på forumet som stadig ytrer som om hvor barbarisk Islam er og alltid har vært.

 

Og når jeg snakker om "religionsfrihet" eller andre goder de brakte med seg til Spania er det ut i fra den tidens perspektiv, ikke nåtidens perspektiv. Og ut i fra tidens perspektiv så ble Spania om til Europas perle. Berberne var kanskje de som brakte jordbruket med seg, men Araberne brakte bøker, filosofi, matematikk, biblioteker, hygiene, rennende vann, brolagte belyste gater, etc, etc med seg.

 

Jeg har aldri sagt at Spania under Islam var noe paradis. Det skjedde masse utrolig skumle ting der, sikkert langt verre enn de du nevner.

 

Hadde Spania kunnet bli holdt på toppen av Muslimene til evig tid? Nei, det var allerede på vei til å falle sammen da Spanjolene fra nord invaderte.

 

Men det forandrer likevel ikke det faktum at Spania ble under Muslimene det mest utviklede landet i Europa, og at når de Kristne tok over var det et stort tilbakeslag, og massakrene og undertrykkelsen var noe helt annet enn når Muslimene innvaderte og hadde digre ringvirkninger i landet i flere hundre år etter.

 

Du forsøker på å heve deg over islamkritikerene, men den teknikken fungerer ei.

Det er grunnlag for å hevde at islam har vært barbarisk, og fortsatt er det. Det ligger mer i hva en anser som barbarisk. Å gi folk et valg mellom en religion og døden er eksempler på hva som kan kalles barbarsk. Samme hvilken innpakning du gir det blir det hva det er....

 

Du sier først at Spania under muslimene ble Europas perle, men senere sier du at Spania under islam ikke var noe paradis? Hva var det da? Jeg er uansett sikker på at du ikke ville ha bodd der da. Og jeg vil ikke bo sånn i fremtiden.

Mye av det du ramser opp som islam hadde med seg, har muslimene tatt fra andre. Filosofien i islam var mye bygget på gamle greske filosofer. Mye av matematikken var tatt fra andre land. Å lage papir fikk de fra kinererene. Jordbruksteknikker fra berberene. Det at islam vokste seg stor på andres bekostning medførte islams gullalder, det var ikke noe muslimene stod for på egenhånd. Dessuten dro de nytte av å være midt mellom europa og østen. Når islam spredde seg så langt på kort tid medførte dette at de til slutt hadde store landområder å holde, samtidig som fiendene etterhvert begynte å yte motstand. Når dette skjedde falt mye av grunnlaget for islams gullalder bort.

Jeg skal være enig med deg i at "al-Andalus" som stat ble det mest teknologisk utviklede i Europa. Det er ikke dermed sagt at det var et bra stat for landets innbyggere.

Å sammenligne araberenes invasjon av spania med spanjolenes reconquista blir helt feil. Araberene var helt avhengig av den befolkningen som var det fra før. Uten dem hadde ikke araberene hatt billig (les: slaver) arbeidskraft til å holde hjulene i samfunnet i gang. Når spanjolene fikk tatt tilbake sitt eget land var de naturlig nok veldig skeptiske til de som hadde ankommet imellomtida. Løsningen var å sende dem tilbake til marokko og algerie. Jeg synes dette var en bedre løsning enn hva muslimene gav de kristne.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Sure hva hæ??

 

Hmmm...

 

QUOTE

8.37 In order that God may separate the impure from the pure, put the impure,  one on another, heap them together, and cast them into Hell. They will be the ones to  have lost.

 

8.38 Say to the Unbelievers, if (now) they desist (from Unbelief), their past  would be forgiven them; but if they persist, the punishment of those before them is  already (a matter of warning for them).

 

8.39 And fight them on until there is no more tumult or oppression, and there  prevail justice and faith in God altogether and everywhere; but if they cease, verily  God doth see all that they do.

 

8.40 If they refuse, be sure that God is your Protector - the best to protect and the  best to help.

 

8.41 And know that out of all the booty that ye may acquire (in war), a fifth share  is assigned to God,- and to the Apostle, and to near relatives, orphans, the needy, and  the wayfarer,- if ye do believe in God and in the revelation We sent down to Our  servant on the Day of Testing,- the Day of the meeting of the two forces. For God  hath power over all things.

 

 

QUOTE

9.29 Fight those who believe not in God nor the Last Day, nor hold that  forbidden which hath been forbidden by God and His Apostle, nor acknowledge the  religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya  with willing submission, and feel themselves subdued.

 

9.30 The Jews call 'Uzair a son of God, and the Christians call Christ the son of  God. That is a saying from their mouth; (in this) they but imitate what the unbelievers  of old used to say. God's curse be on them: how they are deluded away from the  Truth!

 

9.31 They take their priests and their anchorites to be their lords in derogation of  God, and (they take as their Lord) Christ the son of Mary; yet they were commanded  to worship but One God: there is no god but He. Praise and glory to Him: (Far is He)  from having the partners they associate (with Him).

 

9.32 Fain would they extinguish God's light with their mouths, but God will not  allow but that His light should be perfected, even though the Unbelievers may detest  (it).

 

9.33 It is He Who hath sent His Apostle with guidance and the Religion of Truth,  to proclaim it over all religion, even though the Pagans may detest (it).

 

 

Det er snakk om å bekjempe hedningene. Men akkurat som på Norsk har Arabisk mange ord med doble betydninger, og det å bekjempe noe eller slåss mot noe har både en voldelig og en ikke voldelig betydning. Ergo er det både en regel for krig, og en regel for fred.

 

Leser man disse settningene sammen med andre fra Koranen så kommer noen ting klart fram:

 

QUOTE

2.256 Let there be no compulsion in religion: Truth stands out clear from Error:  whoever rejects evil and believes in God hath grasped the most trustworthy hand- hold, that never breaks. And God heareth and knoweth all things.

 

 

 

QUOTE

018.29 Say, "The truth is from your Lord": Let him who will believe, and let him  who will, reject (it): for the wrong-doers We have prepared a Fire whose (smoke and  flames), like the walls and roof of a tent, will hem them in: if they implore relief they  will be granted water like melted brass, that will scald their faces, how dreadful the  drink! How uncomfortable a couch to recline on!

 

018.30 As to those who believe and work righteousness, verily We shall not suffer  to perish the reward of any who do a (single) righteous deed.

 

 

 

QUOTE

2.190 Fight in the cause of God those who fight you, but do not transgress limits;  for God loveth not transgressors.

 

2.191 And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they  have Turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight  them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight  you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith.

 

 

 

QUOTE

5.30 Recite to them the truth of the story of the two sons of Adam. Behold! they  each presented a sacrifice (to God): It was accepted from one, but not from the other.  Said the latter: "Be sure I will slay thee." "Surely," said the former, "God doth accept  of the sacrifice of those who are righteous.

 

5.31 "If thou dost stretch thy hand against me, to slay me, it is not for me to  stretch my hand against thee to slay thee: for I do fear God, the cherisher of the  worlds.

 

5.32 "For me, I intend to let thee draw on thyself my sin as well as thine, for thou  wilt be among the companions of the fire, and that is the reward of those who do  wrong."

 

5.33 The (selfish) soul of the other led him to the murder of his brother: he  murdered him, and became (himself) one of the lost ones.

 

5.34 Then God sent a raven, who scratched the ground, to show him how to hide  the shame of his brother. "Woe is me!" said he; "Was I not even able to be as this  raven, and to hide the shame of my brother?" then he became full of regrets-

 

5.35 On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew  a person - unless it be for murder or for spreading mischief in the land - it would be as  if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the  life of the whole people. Then although there came to them Our apostles with clear  signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.

 

Så med andre ord, Koranen tillater voldelig kamp mot de som angriper og undertrykker, men hvis en eneste uskyldig person dør er det som om de har drept hele sitt folk.

 

Du sier surene går ut på å bekjempe hedningene. Er dette gode islamske verdier? Hørte jeg religionsfrihet?

Sure 9.29 var den "åpenbaringen" Muhammad hadde først (av de to). Han hadde nettopp vunnet krigen mot Mekka, og fant nå ut at hele Arabia skulle underkaste seg islam. Verset pålegger muslimene å gå til krig mot de som ikke tror på Allah (mao jøder og kristne). De vantro må enten konvertere, betale ekstraskatter eller dø. Når Muhammad hadde tatt hele Arabia fikk han "åpenbaringen" i vers 8.39. Det pålegger muslimene å krige mot alle vantro til det bare gjenstår én tro, og alle underkaster seg Allah. Verset legger ingen begrensinger på hvor denne krigen skal finne sted, den derimot sier at dette skal skje overalt. Den tilbyr derimot på fred for dem som konverterer.

 

Du nevner at det er en regel som gjelder for fred, og en for krig. Det stemmer, men dette verset er overordnet i så måte. Det du snakker om er de ulike nivåene av utførelsen av jihaden. Muhammad var selv igjennom flere faser av jihad i sitt liv. I sin tidlige Mekka periode var han og hans gruppe svekket. Hans åpenbaringer var dermed av den typen som oppfordrer til fred og sameksistens med annerledestroende. Senere når de ble sterkere kom åpenbaringer som f.eks 8:59-60, som sier at muslimene må gjøre seg klare for kamp. Når hans gruppe etterhvert hadde blitt store nok, kom åpenbaringen i 9:5 som sier at de skal kjempe mot de vatro hvor enn de finner dem. Dette er koranens pålegg om hvordan man som muslim skal drive jihad når de er i mindretall.

 

Utsagnet om at hvis en uskyldig dør, så har man drept sitt folk fører til diskusjonen om hva er en "uskyldig" i islams øyne. Etter alle koranvers hvor det oppfordres til drap på kristne, jøder og alle annerledestroende; hvordan tror virkelig islam definerer en "uskyldig"??

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Så for å være en religion laget under krig så har Koranen ekstremt strenge regler for å krige. Ja, de skal kjempe mot hedningene, til og med Bokens folk, men de kan ikke kjempe med vold før de har blitt angrepet selv, og til og med hvis de blir angrepet selv kan de ikke ta livet til en eneste uskyldig person. Og religion skal spres med en sjelelig kamp, ikke med vold, makt, og undertrykkelse. Versene refererer til at Muslimer blant hedninger må "kjempe" for å overbevise hedningene ved hjelp av sine dyder, ikke ved hjelp av makt.

 

Og hvis hedningene angriper så skal Muslimene angripe tilbake, men likevel ikke bruke makt til å "frelse" hedningene. Faktisk skal de dele krigsbyttet med de etterlevne etter de som døde i kamp(1\5 av byttet, står i et eller annet vers).

 

Selvfølgelig, det er vanskelig å kunne hele Koranen på rams, noe som gjør at den er svært lett å utnytte den slik militante Islamister gjør nå. Men det samme gjelder Bibelen, som ikke har like strenge regler for krig, og har blitt utnyttet på lik måte gjennom hele historien. Sist det hadde virkelig katastrofale følger var i Rwanda.

 

Som jeg har sagt tidligere, jeg er i mot all organisert religion. Og med god grunn. Det eneste jeg reagerer på i disse trådene er framstillingen av Islam som en unik og spesielt ille religion som ikke er kompatibel med noen andre og bare vil spre død og ødeleggelse.

 

Islam ble ikke laget under krig, men islam ble spredd ved å krige. Som du selv nå har lest i koranversene; hvordan kan du da påstå at muslimene må bli angrepet først for å kunne gå til krig? Muhammad var jo selv den som angrep Mekka, uten at Mekka hadde angrepet han.

 

Du sier at spredning av troen ikke skal skje med bruk av vold, men du har jo selv lest koranvers som sier at det skal brukes vold (frem til de vantro har konvertert). Det er jo en direkte feil påstand du kommer med her. Åpenbaringene kom iforbindelse med Muhammads krigføring på araberhalvøya og kan kobles direkte til krigføring. Muhammad drev ikke å overbeviste sine krigsfanger uten bruk av vold, og det er den hensikt han "fikk" disse åpenbaringene.

Det står ikke at hedningene må angripe; det står: Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued.

Teskjemetoden: Kjemp mot: (1) De som ikke tror på Allah. (2) De som ikke tror på dommedag. (3) De som ikke holder forbudt hva Allah har forbudt. (4) De som ikke annerkjenner islam som den sanne tro.

Det er ingen begrensninger på at de må angripes først! Jeg vil også nevne at på Muhammads tid var begrepet jihad- hellig krig- en ren fysisk krig. Først flere hundre år senere kom begrepet om "åndelig jihad". Jihad som beskrevet i koranen kan ikke ses på som en åndelig jihad, det var ikke slik Muhammad utførte jihad og neppe måten han mente det skulle gjøres.

 

Du presterer å komme med nok en helt helt feil påstand om at etterlatte skal ha 1/5 av krigsutbytte. Dette er i bestefall kunnskapsløshet i fra din side, i værste fall et førsøk på noe som begynner på l....

Koranverset du ikke husker er 8:41 og lyder som følger:

008.041

YUSUFALI: And know that out of all the booty that ye may acquire (in war), a fifth share is assigned to Allah,- and to the Messenger, and to near relatives, orphans, the needy, and the wayfarer,- if ye do believe in Allah and in the revelation We sent down to Our servant on the Day of Testing,- the Day of the meeting of the two forces. For Allah hath power over all things.

PICKTHAL: And know that whatever ye take as spoils of war, lo! a fifth thereof is for Allah, and for the messenger and for the kinsman (who hath need) and orphans and the needy and the wayfarer, if ye believe in Allah and that which We revealed unto Our slave on the Day of Discrimination, the day when the two armies met. And Allah is Able to do all things.

SHAKIR: And know that whatever thing you gain, a fifth of it is for Allah and for the Messenger and for the near of kin and the orphans and the needy and the wayfarer, if you believe in Allah and in that which We revealed to Our servant, on the day of distinction, the day on which the two parties met; and Allah has power over all things.

 

Altså skal 1/5 av byttet deles med Allah, uhm jeg mener selvfølgelig Muhammad. Det skal også deles til nær familie, foreldreløse og de trengende... sålenge de tror på allah og koranen og dommedagen. Dette ble gjort for å holde samfunnet igang i en tid hvor mange menn døde i kamp, og familiene ble etterlatt til seg selv. Men dette skulle som sagt deles med Muhammad. Selve verset kom etter at Muhammads hær var nær opprør. Krigerene mente Muhammad var for grisk da han tok 20% av krigsutbyttet, men opprøret ble dempet da Allah gav Muhammad denne åpenbaringen.

 

Å kunne koranen på rams er noe enhver muslim skal. Denne "regelen" var viktig i en tid da koranen gikk på folkemunne, og svært få hadde en skreven koran.

Jeg er virkelig spent på hvordan du mener Bibelen har noen sammenheng med krigen i Rwanda! Biblen har ingen regler for krig tilsvarende koranen pga. kristendommen ikke rører ved det statlige anliggende. "Gi keiseren det som er keiserens, og gi Gud det som er Guds." Dette sitatet av Jesus gjør at kristendommen ikke legger seg borti statens anliggender på samme måte som islam, hvor staten skal bygges på koranen.

 

Du sier at du er imot all organisert religion, og du forstår ikke hvorfor islam er en spesielt ille religion. Jeg skal prøve å forklare... Det er ingen annen religion som blander politikk og religion slik som islam. Det er ingen annen religion som har som mål med verdensherredømme. Det er ingen annen religion som oppfordrer til drap på annerledestroende. Det er ingen andre religioner hvor det er dødstraff for å forlate troen. Det er ingen annen religion som legger kraftigere begrensninger på folks frihet til å: -tro hva de vil,-si hva de vil,-gjøre hva de vil. Islams verdier på en rekke fronter går bare ikke overens med de vestlige verdiene. Muslimene har tilogmed erklært krig på vesten pga. vårt levesett.

Jeg tror den dagen jeg oppdaget hvilken "religion" Islam er, er den dagen jeg så disse bildene og forsto hva islam kan sidestilles med:

 

Hvis du virkelig er imot all organisert religion; hvordan kan du da forsvare den religionen som påvirker individet mest? Jeg er ingen tilhenger av religion, men mener at folk må drive religiøse aktiviteter utenfor det offentlige rom. Islam derimot må anses som i strid med norsk grunnlov på en rekke punkter (bla. pussig nok "rasismeparagrafen") og derfor defineres som politisk retning og forbys slik nazisme er i Tyskland. Jeg kan på en måte forstå at du ikke skjønner at islam er en spesielt ille religion når halvparten av hva du sier om religionen er direkte feil. Men hvis du leser gjennom hva som faktisk står i koranen, og hvilken betydning versene har så vil jeg tro at også du kan innse hvorfor så mange nå kritiserer islam.

 

Edit: Fjernet henvisning til usaklig innlegg. Omformulert etterfølgende setning.

Endret 7. mars 2007 av Plukk

[Fredrik-]

Veldig god post, Plukk.

En verden uten religion, en verden der man kan hente sine moralske verdier og god etikk fra seg selv og sitt samfunn og ikke religiøst dogma, det er en verden jeg vil leve i.

[Niskivara]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg skjønner ikke hva du mener med propaganda fra korstogene? Korstogene ble opprettet for å ta tilbake tapt kristent land, og for å åpne opp tilgangen til de hellige stedene for pilgrimmene.

8096816[/snapback]

At korstogene ble opprettet for å ta tilbake et kristen land er noe av propagandaen fra korstogene. Og det er helt feil. Landet var ikke kristent. At folk kan si det nå, sier noe om hvor sterkt hold denne propagandaen har hatt på Europa.

 

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Å stille seg kritisk til andres verdier, er ikke å skylde på globalisering. I så fall skulle jeg reise til Saudi og gå rundt i shorts og bar overkropp, for så å be araberene godta at jeg skal gå rundt sånn pga. globalisering??

Jeg har kke sagt at noen skylder på globaliseringen. Så der misforstår du meg.

 

Og ja, du burde kunne reise til Saudi-Arabia i shorts og bar overkropp. Løpe naken rundt i gatene om du vil. Men så langt har ikke verden kommet, dessverre.

 

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Nei, selv om verden globaliseres må man kunne stille krav til verdiene som innvandrere innehar. Dette har dessuten ikke noe med savn av det gamle, men folk vet hvordan samfunnet var før og nå. Det er jo sånn sett oss sjøl vi kritiserer, siden det er vi selv som lager reglene. Å tro at man får intregrert en muslim etter vestlige verdier, uten at han forkaster religionen, er naivt. Skylden ligger dermed på de siste 35 års politikere som ikke ser hva som er i ferd med å skje.

Vi må stille krav, ja. Og vi stiller krav. Norges lover er kravene, og de skal være lik for alle.

 

Og ja, jeg er enig i at de siste 35 årene med politikere som har vært uvillig til å se hva som skjer har skylden.

 

Men å utøve tvang, kreve at noen skal forkaste sin religion, det er bare tiltak som ville har forverret og tilspisset situasjonen. Vi skal ha ekte religionsfrihet og ekte talefrihet i dette landet. Det er ekstremt viktig.

 

Som det står i Koranen: Konvertering kan ikke skje med makt.

 

For å "konvertere" utlendinger bør man gi tilbud om utdanning, hjelp, og integrering. Akkurat som man bør med alle individer som holder på å falle utenfor samfunnet, eller har falt utenfor samfunnet. Dessverre koster dette mer penger enn noen er villig til å bruke.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det er tross alt "naturlig" at innvandrere har blitt det du kaller underklasse. Når man forlater sitt hjem for å flytte x tusen kilometer fra et samfunn som ikke fungerer, til et moderne samfunn er man ikke veldig bemidlet. Det hjelper ikke at enkelte oppfatter sosiale ordninger som likestilt med jobb. Religiøse tekster som sier at kvinnen skal være i hjemmet bidrar også stort til at innvandrere med denne religiøse tilhørigheten ikke oppnår tilsvarende inntekter i et såpass likestilt land.

Veldig få ser på sosialstøtte i Norge som likestillt med jobb, utover det at det faktisk krever ganske mye jobb. Slike utsagn som du kommer med her er bare mulig dersom man ikke har selv gått på sosialen og sett hvordan det faktisk fungerer. Det er ingen ideell ordning for noen å gå på sosialen, det er en jobb, og en svært ydmykende og krenkende jobb. For innvandrere så er også byråkratiet ekstra uforståelig, siden vi har et av de mest innviklede byråkratier i verden.

 

De aller fleste innvandrere viser det seg at jobber mer enn nordmenn når de får seg en jobb. Du kan bare gå til din lokale Kebabsjappe for bekreftelse. Det er ufattelig mange innvandrere som faktisk jobber "ulovlig lenge".

 

En kapitalistisk verden uten en underklasse var en feberdrøm etter andre verdenskrig. Men det var aldri mulig å gjennomføre. Så det at vi nå belemrer vår nylig importerte underklasse for å oppføre seg som en underklasse er latterlig. Uten dem hadde ikke samfunnet fungert.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Å si at vesten har måtte finne en ny fiende etter den kalde krigen er håpløs argumentasjon. Du visste gjerne ikke at Iran og USA har hatt et kjølig forhold over lengre tid, og at USA i de muslimske landene alltid har vært den store satan?

At landene har olje har ikke gjort at muslimske land er fiender, se til Algerie f.eks. Her konkurrerer også amerikanske selskaper om kontrakter, så USA får den oljen de trenger uten å gå til krig for det. Hvis du tror USA gikk til krig i Irak for å stjele oljen tar du feil. Men de gikk nok til krig pga. olje. Siden Kina har fått store energibehov, trengte USA å få lettet FN-sanksjonene (som de selv påla Irak) som begrenset salg av olje. USA trengte denne oljen raskt på markedet og gav dermed kontrakter til sine firmaer, samt firmaer som støttet invasjonen.

Vesten har hatt et veldig kjølig forhold til midt-østen veldig lenge. Siden korstogene, minst.

 

At Iran og USA er spesielt fiendtlige er ikke rart hvis man ser på Stor-Britannia, USA, og Russland sitt involvering i landet. Under andre verdenskrig avsetter britene og russerne Sjah'en av Iran for Nazisympatier. 10 år senere kom et kupp orkestrert av britene og USA mot den demokratisk valgte regjeringen, og satte Sjah'en tilbake. Regimet ble et av de voldeligste i etterkrigstiden. I 1979 orkestrerer britene et kupp mot Sjah'en, og lar Ayatollah Khomeini komme til makten. Og i 1980 invadereres de av Irak, som støttes av USA og Stor-Britannia.

 

At Muslimene ble gjort til de nye fiendene etter den kalde krigen er ikke en absurd påstand. Det er en helt sannsynlig teori. Ser man på årstallene stemmer alt veldig bra. I de siste årene av 70tallet begynner Amerikansk etterettning og militære å forstå at USSR kommer til å kollapse innenifra. Likevel later USA sin regjerning som USSR er en like stor trussel ennå, til det punkt at de godtar klart forfalsket etterrettning om nye Sovietiske rakettbaser, etc, etc. Dette er så vidt jeg vet godt bekreftet historie.

 

Samtidig begynner USA å intensifisere sin involvering i Midt-Østen, og litt Reagan erklærer "Krig mot Terror". Utover 80tallet involverer USA seg mer og mer, og samtidig ser man at Amerikansk underholdningsindustri begynner å bruke stadig flere Muslimer som "fienden" i sine produkter. Kristen retorikk mot Islam begynner å stige, "Clash of the Civillisations"myten blir gjenfødt, Amerikansk politisk debatt blir stadig mer sentrert rundt den Islamske fare. Så begynner Gulfkrigen, og ting tar av enda mer, "Clash of the Civillisations"myten for et definitivt grep om Amerikansk toppolitikk, og det er nå et hav av underholdnigsprodukter som spill, filmer, og tegneserier, som handler om rettferdige Amerikanere som dreper eller frelser barbariske Muslimer. Med 9\11 blir Islam offisielt den nye fienden, og Bush erklærer "Krig mot Terror"(Selvom ingen hadde erklært at Reagans "Krig mot Terror" hadde stoppet ennå). Alt dette er ting du kan sjekke ut, og det stemmer skremmende godt. Hvor bevisste trekk dette var aner jeg ingenting om, men det er klart at flere har sett muligheten til å utnytte det. USA trenger fiender, Islam ble fienden.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

At du sier at jeg har lært at rasisme er en dårlig ting, så derfor skylder jeg på religion er jo bare så kunnskapsløst som det går an! Hvis du ser all (seriøs) islamkritikk som finnes er det ikke islam som religion som blir kritisert, men den politiske delen islam er. Mange av surene i koranen er ikke åndelig relatert, men direkte politiske inngrep i lands styresett, for ikke å nevne alle inngrep i folks private liv. Det er dette, og islams måte å spre troen på som kritiseres.

Jeg har absolutt ingenting i mot seriøs Islamkritikk, men jeg mener at jeg ser svært svært lite seriøs Islamkritikk. Og når det flommer over av Islamkritikk, synes jeg man bør forvente at en god porsjon av den er seriøs. Men dessverre er det bare en liten brøkdel som er det.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Man er ikke ute etter å fordele skyld her. Men man må kunne stille krav til hvilke verdier menneskene som skal lage seg en fremtid her i landet har.

Man må stille krav til hvilken oppførsel de har, ikke hvilken verdier. Vi skal ikke drive tankesensur her til lands.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Hvilke gamle myter? Mytene om at jøder er apekatter og kristne er griser? Nei vent! Det er jo muslimene som har de mytene.... Vis meg hvilken plass islam har vokst frem på et fredlig vis, så skal jeg si at islam er forenelig med andre. "Ikke-vestlige innvandrere" har et prosentvis høyere forbruk av sosiale tjenester enn andre! Det er jo fakta, og det er bedre å komme med forklaringer av det enn benektinger. **slettet av plukk**. Den useriøse kritikken må tas som et tegn på at flere og flere har gått lei de negative konsekvensene ukritisk innvandring har medført.

Europerne hadde myter om at Jøder hadde horn og hale, og at afrikanere var apekatter, og at Islam tilbad Satan. Heldigvis har vi greid å overkomme to av disse mytene. Men en av dem møter jeg igjen og igjen.

 

Gi meg et eksempel på hvor noen som helst religion har spredd seg helt fredelig. Til og med Buddhismen ble spredd med sverdet.

Islam har i perioder spredd seg relativt fredelig, som i store deler av den aller første spredningen hvor beduinstammer kom i hopetall for å konvertere, og i noen perioder svært voldelig. Samme med Kristendommen. Begge er jo tross alt samme religion med et par svært små forskjeller.

 

Og ja, innvandrere har høyere forbruk av sosiale tjeneser, men som sagt tidligere, dette er fordi de ikke får jobb og når de først får jobb så jobber de ofte mer enn oss.

 

Og ja, den useriøse kritikken tar jeg som et tegn på at folk har gått lei av konsekvensene av en ukritisk innvandringspolitikk. Men vi er nok ikke enig på hvilken måte innvandringspolitikken har vært ukritisk, og jeg er svært uenig når kritikken av innvandringspolitikken blir propaganda mot innvandring i seg selv, og krav om tvang til å konvertere innvandrere til vårt system.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Du forsøker på å heve deg over islamkritikerene, men den teknikken fungerer ei.

Synd at du synes det er det jeg prøver å gjøre, men pytt, pytt, man kan ikke fullstendig kontrollere hvordan folk skal misforstå en. Jeg synes ikke jeg er hevet over noen som helst. Men det virker som noen her på forumet mener de er hevet over muslimer.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det er grunnlag for å hevde at islam har vært barbarisk, og fortsatt er det. Det ligger mer i hva en anser som barbarisk. Å gi folk et valg mellom en religion og døden er eksempler på hva som kan kalles barbarsk. Samme hvilken innpakning du gir det blir det hva det er.... 

For det første så har jeg vist deg en del av passasjene i Koranen som motsier at Islam skal spres med sverdet, men det ignorerer du.

 

For det andre så er alle disse religionene barbariske(Kristendommen, Jødedommen, og Islam). De er jo tross alt over 1000 år gamle. Og de har alle grunnlag i skriften sin som gjør det mulig å tolke dem som at de skal spres, eller spre sitt herredømme, med vold. Men det betyr ikke at man kan kalle hele Kristendommen i dag barbarisk, og heller ikke hele Islam i dag barbarisk.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Du sier først at Spania under muslimene ble Europas perle, men senere sier du at Spania under islam ikke var noe paradis? Hva var det da? Jeg er uansett sikker på at du ikke ville ha bodd der da. Og jeg vil ikke bo sånn i fremtiden.

Det er kun en motsetting som du har laget selv.

 

Spania var Europas perle under Islam. Men Europa var et svært barbarisk kontinent, i en svært barbarisk tid. Det er selvfølgelig at en "perle" i den tiden ikke er noe paradis. Burde ikke være nødvendig å forklare det en gang.

 

Og du trenger ikke å bekymre deg for å bo sånn i fremtiden.

 

For det første er det vesten som holder på å innvadere midt-østen, ikke omvendt.

 

For det andre så utvikler alt seg. Et kristent tyranni for 50 år siden var ikke det samme som et kristent tyranni for 1000 år siden, og et Islamsk tyranni i dag vil aldri kunne bli det samme som et Islamsk tyranni for 1000 år siden.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Mye av det du ramser opp som islam hadde med seg, har muslimene tatt fra andre. Filosofien i islam var mye bygget på gamle greske filosofer. Mye av matematikken var tatt fra andre land. Å lage papir fikk de fra kinererene. Jordbruksteknikker fra berberene. Det at islam vokste seg stor på andres bekostning medførte islams gullalder, det var ikke noe muslimene stod for på egenhånd. Dessuten dro de nytte av å være midt mellom europa og østen. Når islam spredde seg så langt på kort tid medførte dette at de til slutt hadde store landområder å holde, samtidig som fiendene etterhvert begynte å yte motstand. Når dette skjedde falt mye av grunnlaget for islams gullalder bort.

Jeg skal være enig med deg i at "al-Andalus" som stat ble det mest teknologisk utviklede i Europa. Det er ikke dermed sagt at det var et bra stat for landets innbyggere.

Å sammenligne araberenes invasjon av spania med spanjolenes reconquista blir helt feil. Araberene var helt avhengig av den befolkningen som var det fra før. Uten dem hadde ikke araberene hatt billig (les: slaver) arbeidskraft til å holde hjulene i samfunnet i gang. Når spanjolene fikk tatt tilbake sitt eget land var de naturlig nok veldig skeptiske til de som hadde ankommet imellomtida. Løsningen var å sende dem tilbake til marokko og algerie. Jeg synes dette var en bedre løsning enn hva muslimene gav de kristne.

Det er en myte at Islam bare videreformidlet andre sivillisasjoner sin informasjon. De utviklet massevis av ny teknologi, filosofi, og vitenskap.

 

Jeg skal være enig i at Al-Andalus ikke nødvendigvis var det vi kaller "bra" for innbyggerne, men det var likevel "bedre" enn det som var før, og det som kom etter(I noen hundre år).

 

Både Spania før og Spania etter var like avhengig av billig arbeidskraft eller slaver som det Islamske regimet, så der er det ikke noen vesentlig forskjell. Det er en forskjell i hvordan den billige arbeidskraften ble behandlet, og der var Islam generelt bedre.

 

Og jo, det er helt rimelig å sammenligne invasjonen og reconquistaen.

 

Men det var ikke Arabere som ble sendt "tilbake" til Marokko og Algerie. For det hadde ikke vært stor nok arabisk innflytting. De fleste muslimer i Spania var spanjoler som hadde vært kristne før invasjonen og konvertert frivillig.

 

Det første som skjedde etter reconquistaen var at Jødene ble sendt ut av landet eller drept. Så tvang Kirken den muslimske befolkningen til å konvertere eller dø, altså de tvang spanjoler som hadde konvertert til Islam frivillig til å konvertere med makt til Kristendommen. Så satte de inn inkvisisjonen til å passe på at de var tro til sin nye påtvungne religion, og inkvisisjonen forstatte sin terror i nesten 400 hundre år, mot Europeere og etterhvert på det nye kontinentet.

 

Hvordan dette var en "bedre" løsning enn det muslimene ga de kristne er for meg helt umulig å rettferdiggjøre.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Du sier surene går ut på å bekjempe hedningene. Er dette gode islamske verdier? Hørte jeg religionsfrihet?

Ja, bekjempe i to forstander, en voldelig og en ikke-voldelig. Ja, dette er "gode" Islamske verdier, og faktisk "gode" Kristne verdier. Og ja, den Islamske versjonen av disse "gode" verdier var etter tiden "religionsfrihet". Alt er rimelig godt forklart i de passasjene jeg siterte, og i mitt forrige innlegg.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Sure 9.29 var den "åpenbaringen" Muhammad hadde først (av de to). Han hadde nettopp vunnet krigen mot Mekka, og fant nå ut at hele Arabia skulle underkaste seg islam. Verset pålegger muslimene å gå til krig mot de som ikke tror på Allah (mao jøder og kristne). De vantro må enten konvertere, betale ekstraskatter eller dø. Når Muhammad hadde tatt hele Arabia fikk han "åpenbaringen" i vers 8.39. Det pålegger muslimene å krige mot alle vantro til det bare gjenstår én tro, og alle underkaster seg Allah. Verset legger ingen begrensinger på hvor denne krigen skal finne sted, den derimot sier at dette skal skje overalt. Den tilbyr derimot på fred for dem som konverterer.

Det setter ingen begrensninger for hvor denne krigen skal skje, men den setter store begrensninger for hvordan krigen skal skje. Og så lenge "hedningene" sloss tilbake med ikke-voldelige midler så kan ikke muslimer krige med vold. Så lenge hedningene slår tilbake med ikke-voldelige midler, skal en god muslim føre krigen sin med ikke-voldelige midler. Med opplysning. Koranen er rimelig klar på dette.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Du nevner at det er en regel som gjelder for fred, og en for krig. Det stemmer, men dette verset er overordnet i så måte. Det du snakker om er de ulike nivåene av utførelsen av jihaden. Muhammad var selv igjennom flere faser av jihad i sitt liv. I sin tidlige Mekka periode var han og hans gruppe svekket. Hans åpenbaringer var dermed av den typen som oppfordrer til fred og sameksistens med annerledestroende. Senere når de ble sterkere kom åpenbaringer som f.eks 8:59-60, som sier at muslimene må gjøre seg klare for kamp. Når hans gruppe etterhvert hadde blitt store nok, kom åpenbaringen i 9:5 som sier at de skal kjempe mot de vantro hvor enn de finner dem. Dette er koranens pålegg om hvordan man som muslim skal drive jihad når de er i mindretall.

Alt du sier her er så vidt jeg vet helt korrekt, men det er ennå viktig å huske på at ordene har dobbelbetydning, og at å "krige" mot vantro er både en spirituell og en fysisk krig gjennom hele Koranen, og den tilsier at det er "hedningene" som må initsiere den voldelige delen av den, enten ved å selv bruke vold eller å tvinge en muslim til å si fra seg sin tro.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Utsagnet om at hvis en uskyldig dør, så har man drept sitt folk fører til diskusjonen om hva er en "uskyldig" i islams øyne. Etter alle koranvers hvor det oppfordres til drap på kristne, jøder og alle annerledestroende; hvordan tror virkelig islam definerer en "uskyldig"??

En som lever etter Guds ord er uskyldig enten han har en uttalt religion eller ei. Det er selvfølgelig et veldig relativt utsagn, som kan tolkes og mistolkes på mange måter. Farlige saker, ja.

 

 

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Islam ble ikke laget under krig, men islam ble spredd ved å krige. Som du selv nå har lest i koranversene; hvordan kan du da påstå at muslimene må bli angrepet først for å kunne gå til krig? Muhammad var jo selv den som angrep Mekka, uten at Mekka hadde angrepet han.

Regionen var under konstante stammekriger. Mohammed greide å stoppe disse.

 

Mekka hadde tvunget Mohammed og hans tilhengere ut, de hadde undertrykket, drept, og misbrukt dem, så under Koranens tolkning så hadde Mekka innledet den voldelige krigen. Men likevel drepte muslimene svært få når de til slutt tok over Mekka.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Du sier at spredning av troen ikke skal skje med bruk av vold, men du har jo selv lest koranvers som sier at det skal brukes vold (frem til de vantro har konvertert). Det er jo en direkte feil påstand du kommer med her. Åpenbaringene kom iforbindelse med Muhammads krigføring på araberhalvøya og kan kobles direkte til krigføring. Muhammad drev ikke å overbeviste sine krigsfanger uten bruk av vold, og det er den hensikt han "fikk" disse åpenbaringene.

Troen skal ikke spres med vold. Koranen sier det rett ut.

 

Men hedningene skal bekjempes, og det er de som må initsiere om de skal bekjempes voldelig eller med åndelig opplysning. Igjen, husk at ordene har flere betydninger, og at Mohammed fikk åpenbaringene i veldig forskjellige perioder, noen fredelige, og noen krigerske. Åpenbaringene er derfor skrevet slik at de skal tolkes ulikt for krigsituasjoner og fredsituasjoner.

 

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det står ikke at hedningene må angripe; det står: Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued.

Teskjemetoden: Kjemp mot: (1) De som ikke tror på Allah. (2) De som ikke tror på dommedag. (3) De som ikke holder forbudt hva Allah har forbudt. (4) De som ikke annerkjenner islam som den sanne tro.

Ja, igjen husk at de er forskjellige betydniger av ordene, og at de passasjene jeg siterte i sist post definerer klart når man skal ty til hvilken tolkning. Hedningene må være de som starter den voldelige delen av krigen.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det er ingen begrensninger på at de må angripes først! Jeg vil også nevne at på Muhammads tid var begrepet jihad- hellig krig- en ren fysisk krig. Først flere hundre år senere kom begrepet om "åndelig jihad". Jihad som beskrevet i koranen kan ikke ses på som en åndelig jihad, det var ikke slik Muhammad utførte jihad og neppe måten han mente det skulle gjøres.

Jihad var først en åndelig krig, da Mohammed konverterte folkene i Mekka før de hadde blitt kastet ut. Først senere i Mohammeds liv fikk Jihad en voldelig betydning også.

 

Så du har hendelsene i feil rekkefølge.

 

Jihad var FØRST åndelig.

 

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Du presterer å komme med nok en helt helt feil påstand om at etterlatte skal ha 1/5 av krigsutbytte. Dette er i bestefall kunnskapsløshet i fra din side, i værste fall et førsøk på noe som begynner på l....

Koranverset du ikke husker er 8:41 og lyder som følger:

008.041

YUSUFALI: And know that out of all the booty that ye may acquire (in war), a fifth share is assigned to Allah,- and to the Messenger, and to near relatives, orphans, the needy, and the wayfarer,- if ye do believe in Allah and in the revelation We sent down to Our servant on the Day of Testing,- the Day of the meeting of the two forces. For Allah hath power over all things.

PICKTHAL: And know that whatever ye take as spoils of war, lo! a fifth thereof is for Allah, and for the messenger and for the kinsman (who hath need) and orphans and the needy and the wayfarer, if ye believe in Allah and that which We revealed unto Our slave on the Day of Discrimination, the day when the two armies met. And Allah is Able to do all things.

SHAKIR: And know that whatever thing you gain, a fifth of it is for Allah and for the Messenger and for the near of kin and the orphans and the needy and the wayfarer, if you believe in Allah and in that which We revealed to Our servant, on the day of distinction, the day on which the two parties met; and Allah has power over all things.

 

Altså skal 1/5 av byttet deles med Allah, uhm jeg mener selvfølgelig Muhammad. Det skal også deles til nær familie, foreldreløse og de trengende... sålenge de tror på allah og koranen og dommedagen. Dette ble gjort for å holde samfunnet igang i en tid hvor mange menn døde i kamp, og familiene ble etterlatt til seg selv. Men dette skulle som sagt deles med Muhammad. Selve verset kom etter at Muhammads hær var nær opprør. Krigerene mente Muhammad var for grisk da han tok 20% av krigsutbyttet, men opprøret ble dempet da Allah gav Muhammad denne åpenbaringen.

I motsetting til Kristendommen så har Islam veldig strenge regler på hva pengene som går til Allah skal gå til. De skal gå til de fattige, til de forelderløse, til de syke, og til å bygge sykehus, skoler, etc, etc. Når Koranen sier at pengene skal gå til Allah, er det klart at den mener at pengene skal gå til samfunnet, ikke til presteskapet.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Å kunne koranen på rams er noe enhver muslim skal. Denne "regelen" var viktig i en tid da koranen gikk på folkemunne, og svært få hadde en skreven koran.

Det er svært lite praktisk gjennomførbart, og dette åpner det for utnytting, ja.

 

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg er virkelig spent på hvordan du mener Bibelen har noen sammenheng med krigen i Rwanda! Biblen har ingen regler for krig tilsvarende koranen pga. kristendommen ikke rører ved det statlige anliggende. "Gi keiseren det som er keiserens, og gi Gud det som er Guds." Dette sitatet av Jesus gjør at kristendommen ikke legger seg borti statens anliggender på samme måte som islam, hvor staten skal bygges på koranen.

Den Katolske kirken var involvert i hele Rwandakatastrofen, fra å prøve å bruke splitt og hersk til å kontrollere folket, til å fortsette å spre rasehatet mellom stammene under oppbyggingen til katastrofen, til å heie fram krigslysten når katastrofen begynte, til at det er dokumentert at blant annet nonner hentet bensin til å brenne uskyldige folk, kvinner og barn inkludert.

 

Og Kristendommen tilsier at Kongen, i et Kristent land, er valgt av Gud, ergo så er det mye som er "keiseren sitt" så lenge keiseren er Kristen. Og dette sitatet du siterer har jo ikke akkurat hindret kirken i å blande seg i statens affærer gjennom historien, selvom man kan tolke sitatet som et litt tafatt forsøk på å forhindre at akkurat det skulle skje.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Du sier at du er imot all organisert religion, og du forstår ikke hvorfor islam er en spesielt ille religion. Jeg skal prøve å forklare... Det er ingen annen religion som blander politikk og religion slik som islam. Det er ingen annen religion som har som mål med verdensherredømme. Det er ingen annen religion som oppfordrer til drap på annerledestroende. Det er ingen andre religioner hvor det er dødstraff for å forlate troen. Det er ingen annen religion som legger kraftigere begrensninger på folks frihet til å: -tro hva de vil,-si hva de vil,-gjøre hva de vil. Islams verdier på en rekke fronter går bare ikke overens med de vestlige verdiene. Muslimene har tilogmed erklært krig på vesten pga. vårt levesett.

Her er det masse uvitenhet ute å går.

 

De fleste andre religioner blander religion og politikk, inkludert Kristendommen.

 

De fleste andre religioner har som mål verdensherredømme, inkludert Kristendommen.

 

De fleste andre religioner oppfordrer til drap på de som er annerledestroende, inkludert Kristendommen.

 

De fleste andre religioner oppfordrer til drap på de som sviker sin religion, inkludert Kristendommen.

 

De fleste andre religioner har faktisk STERKERE begrensninger på hva folk kan tro, inkludert Kristendommen.

 

De fleste religioner har verdier som ikke går overens med det moderne vestlige samfunn, inkludert Kristendommen.

 

Og noen fundamentistiske Muslimer har erklært krig mot vesten, men en fudamentalistisk Kristen president har faktisk invadert muslimske land,

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg tror den dagen jeg oppdaget hvilken "religion" Islam er, er den dagen jeg så disse bildene og forsto hva islam kan sidestilles med:

Hvis det bare skal et bilde til for å overbevise deg er du lett påvirkelig, noe som er svært farlig i en verden så full av visuell propaganda.

 

Skummelt bilde, ja. Men ikke en grunn til å overbevises om noe som helst, utenom at det er et skummelt bilde.

 

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Hvis du virkelig er imot all organisert religion; hvordan kan du da forsvare den religionen som påvirker individet mest? Jeg er ingen tilhenger av religion, men mener at folk må drive religiøse aktiviteter utenfor det offentlige rom. Islam derimot må anses som i strid med norsk grunnlov på en rekke punkter (bla. pussig nok "rasismeparagrafen") og derfor defineres som politisk retning og forbys slik nazisme er i Tyskland. Jeg kan på en måte forstå at du ikke skjønner at islam er en spesielt ille religion når halvparten av hva du sier om religionen er direkte feil. Men hvis du leser gjennom hva som faktisk står i koranen, og hvilken betydning versene har så vil jeg tro at også du kan innse hvorfor så mange nå kritiserer islam.

Jeg innser hvorfor så mange kritiserer Islam nå, men etter min mening er det ikke på grunn av hva som står i Koranen. Hadde vi skullet ta utgangspunkt i hva som står i de religiøse bøkene så hadde vi først og fremst måttet utslette Kristendommen fra vesten, og så begynt å se hvordan vi kunne hjelpe til å få utslettet andre religioner.

 

Og Naziforbudet i Tyskland har ikke ført med seg noe som helst godt, og er en av hovedgrunnene til at nynazismen står sterkere i dag i Tyskland enn i de fleste andre land. Man kan ikke forby meninger, man kan ikke forby diskusjoner, man kan ikke forby tanker og ord, enn om disse meningene mener at meninger bør forbys. Man kan forby handlinger. Noe annet er fundamentalt galt.

[Aldhissla]

Jeg har absolutt ingenting i mot seriøs Islamkritikk, men jeg mener at jeg ser svært svært lite seriøs Islamkritikk. Og når det flommer over av Islamkritikk, synes jeg man bør forvente at en god porsjon av den er seriøs. Men dessverre er det bare en liten brøkdel som er det.

8099128[/snapback]

 

Hva mener du da er seriøs Islamkritikk? Du avfeier jo etthvert argument som useriøst...

[Niskivara]

Jeg har absolutt ingenting i mot seriøs Islamkritikk, men jeg mener at jeg ser svært svært lite seriøs Islamkritikk. Og når det flommer over av Islamkritikk, synes jeg man bør forvente at en god porsjon av den er seriøs. Men dessverre er det bare en liten brøkdel som er det.

8099128[/snapback]

 

Hva mener du da er seriøs Islamkritikk? Du avfeier jo etthvert argument som useriøst...

8099657[/snapback]

Unni Wikan, f.eks. Eller internasjonalt så vil jeg si at f.eks kunstnere som Shirin Neshat eller serietegnere som Marjane Satrapi gjør svært seriøst og kritisk arbeid.

 

Jeg synes deler av Plukk sine poster er seriøse, men at han har et par holdninger der han ikke ser paradoksene selv.

[Pricks]

Korstogene var faktisk et svar på muslimsk ekspansjon og aggresjon.

[Plukk]

Jeg skal gi deg svar en dag jeg har bedre tid. Å besvare slike påstander som i bestefall er kunnskapsløst tar tid mtp. kildeinnhenting. Jeg vil ikke fare med påstander som ikke samfaller med islam slik den står skrevet, slik den er blitt utført iløpet av historien eller slik den er i dag. Det er på disse tre punktene man kan dømme islam utifra. Og alt tilsier at islam har spredd seg med tvang. Selv den dag i dag spres islam på samme måte som for 1500 år siden.

 

Jo, jeg ser paradoksene med mine meninger. Det er svært vanskelig gjennomførbart, men er for å beskytte demokratiet. Et demokrati et muslimsk flertall hadde kastet på havet den dagen de hadde fått sjansen. Og da tenker jeg ikke på demokrati bare som frie valg. Det skal noen punkter til før man kan kalle seg demokratisk. Demokratiet må beskyttes mot seg selv. De store fordelene med et demokrati kan fort bli dens renneløkke.

Jeg synes det er synd at du ikke ser de samme paradoksene ved dine meninger. Du sier jo selv at de vestlige verdiene er viktige, men vil la dem gå på bekostning av å ikke kritisere en religion som vil ødelegge verdiene vi har fått her.

 

Jeg får tid til en rask kommentar av dine påstander:

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Alt du sier her er så vidt jeg vet helt korrekt, men det er ennå viktig å huske på at ordene har dobbelbetydning, og at å "krige" mot vantro er både en spirituell og en fysisk krig gjennom hele Koranen, og den tilsier at det er "hedningene" som må initsiere den voldelige delen av den, enten ved å selv bruke vold eller å tvinge en muslim til å si fra seg sin tro.

 

Dette er igjen direkte feil. Grunntekstens "qatilo" oversettes ofte med "bekjemp", men ordet betyr "krig mot" og ordet har ikke overført betydning.

Igjen vil jeg nevne at spirituell jihad var et begrep som kom lenge etter Muhammad, og det var aldri slik Muhammad brukte begrepet jihad. Jeg vet at det er et slit, men kunne du uansett vist meg det koranverset som sier at hedningene må slå til først? De koransitatene jeg finner som beskriver når og hvordan jihad skal utføres nevner aldri at hedningene må slå til først.

[Niskivara]

Jeg skal gi deg svar en dag jeg har bedre tid. Å besvare slike påstander som i bestefall er kunnskapsløst tar tid mtp. kildeinnhenting. Jeg vil ikke fare med påstander som ikke samfaller med islam slik den står skrevet, slik den er blitt utført iløpet av historien eller slik den er i dag. Det er på disse tre punktene man kan dømme islam utifra. Og alt tilsier at islam har spredd seg med tvang. Selv den dag i dag spres islam på samme måte som for 1500 år siden.

Som sagt, jeg er ingen Islamekspert. Jeg vil gjerne rettes på der jeg tar feil, og det er sikkert flere steder, siden disse diskusjonene går litt vel fort.

 

Men jeg har vanskelig med å godta at Islam spres i dag på samme måte som for 1500 år siden, for selve religionen har forandret seg fælt mye. Sharialovene og Hadithene har til dels gjort den mer ekstrem, moderne vitenskap og filisofi har skapt helt ny og mer likanes moderat tro(Som i Kristendommen), og den siste tidens samfunnsutvikling har skapt en ny form for fundamentalisme. Islam spres på svært mange måter, og minskes på svært mange måter.

 

Men takk for all info, enn om den er rett eller gal eller tolkning. Det har vært mye mer interressant og lærerikt å diskutere med deg enn med de fleste andre her på temaet, enn om vi er uenige.

 

Men du kom inn i diskusjonen da den allerede hadde tilspisset seg ganske på grunn av blant annet slike utsagn som har blitt moderert vekk. Så retorikken min preges nok litt for mye av det. Så beklager for det, siden det ikke hjelper noen diskusjon.

Jo, jeg ser paradoksene med mine meninger. Det er svært vanskelig gjennomførbart, men er for å beskytte demokratiet. Et demokrati et muslimsk flertall hadde kastet på havet den dagen de hadde fått sjansen. Og da tenker jeg ikke på demokrati bare som frie valg. Det skal noen punkter til før man kan kalle seg demokratisk. Demokratiet må beskyttes mot seg selv. De store fordelene med et demokrati kan fort bli dens renneløkke.

Jeg synes det er synd at du ikke ser de samme paradoksene ved dine meninger. Du sier jo selv at de vestlige verdiene er viktige, men vil la dem gå på bekostning av å ikke kritisere en religion som vil ødelegge verdiene vi har fått her.

Jeg ser flere paradokser i mine egne uttalelser og meninger, selvom jeg kan virke skråsikker.

 

Men en viktig ting å vurdere før du kritiserer mine paradokser er at jeg er ikke tilhenger av en demokratisk stat, eller en stat i det hele tatt. Jeg er en anarkist(I ordets politiske og filosofikse forstand, ikke den populærkulturelle betydning).

 

Derfor så ser jeg både problemer med vestlige demokratier og med gammel religion, men jeg ser også gode sider av begge. Når jeg ser på politikk eller religion er jeg mer interresert i den menneskelige bakgrunnen enn i den skrevne doktrinen, men jeg ser likevel at den skrevne doktrinen ofte har glimt av menneskelighet i all sin prakt og vederstyggelighet, enn hva det er snakk om.

 

Så når jeg "forsvarer" Islam så leker jeg djevelens advokat, akkurat som når jeg "forsvarer" demokrati. Det er kanskje et vanskelig utgangspunkt å forholde seg til, men pytt, pytt....

 

Jeg får tid til en rask kommentar av dine påstander:

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Alt du sier her er så vidt jeg vet helt korrekt, men det er ennå viktig å huske på at ordene har dobbelbetydning, og at å "krige" mot vantro er både en spirituell og en fysisk krig gjennom hele Koranen, og den tilsier at det er "hedningene" som må initsiere den voldelige delen av den, enten ved å selv bruke vold eller å tvinge en muslim til å si fra seg sin tro.

 

Dette er igjen direkte feil. Grunntekstens "qatilo" oversettes ofte med "bekjemp", men ordet betyr "krig mot" og ordet har ikke overført betydning.

Igjen vil jeg nevne at spirituell jihad var et begrep som kom lenge etter Muhammad, og det var aldri slik Muhammad brukte begrepet jihad. Jeg vet at det er et slit, men kunne du uansett vist meg det koranverset som sier at hedningene må slå til først? De koransitatene jeg finner som beskriver når og hvordan jihad skal utføres nevner aldri at hedningene må slå til først.

Vanskelig å diskutere dette uten å kunne arabisk.

 

Men... Påstanden om at Jihad var sjelelig først har jeg fra Karen Armstrong sin "Islam: A short history"(Uten at jeg vet noe om troverdigheten til boken. Har lett såvidt, men har ikke funnet noen direkte kritikk av dens troverdighet), samt fra samtaler med muslimer og folk som kan mye om Islam gjennom årene.

 

Jeg trodde jeg hadde postet et sitat som direkte sa at en Muslim skal aldri slå først, med mindre deres tro blir undertrykket, men finner det ikke igjen nå. Men 2.256 og 2.190 synes jeg insinuerer til det. Kan se om jeg finner det direkte sitatet senere. Som sagt, det går fort i svingene.

[Plukk]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

At korstogene ble opprettet for å ta tilbake et kristen land er noe av propagandaen fra korstogene. Og det er helt feil. Landet var ikke kristent. At folk kan si det nå, sier noe om hvor sterkt hold denne propagandaen har hatt på Europa.

 

Landene rundt Jerusalem var vitterlig kristent/jødisk før muslimene fant ut de skulle spre troen sin med sverd. Hva mener at er grunnen for korstogenen?? "Nå har paven funnet ut at vi skal plage muslimene litt?"

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Vi må stille krav, ja. Og vi stiller krav. Norges lover er kravene, og de skal være lik for alle.

 

Og ja, jeg er enig i at de siste 35 årene med politikere som har vært uvillig til å se hva som skjer har skylden.

 

Men å utøve tvang, kreve at noen skal forkaste sin religion, det er bare tiltak som ville har forverret og tilspisset situasjonen. Vi skal ha ekte religionsfrihet og ekte talefrihet i dette landet. Det er ekstremt viktig.

 

Som det står i Koranen: Konvertering kan ikke skje med makt.

 

For å "konvertere" utlendinger bør man gi tilbud om utdanning, hjelp, og integrering. Akkurat som man bør med alle individer som holder på å falle utenfor samfunnet, eller har falt utenfor samfunnet. Dessverre koster dette mer penger enn noen er villig til å bruke.

 

Norges lover er menneskelagde lover som muslimer ikke annerkjenner. Kun Guds lov er den sanne lov... Av samme grunn annerkjenner ikke muslimske stater menneskerettighetene, de bygger ikke på sharia.

Å stille krav til en muslim om å annerkjenne norges lover, er det samme som å be han å gi slipp på sin tro. Troen krever at man lever etter guds lov. Men heldigvis kan de jo bare ta en taqiyya-løgn så ordner det seg.

 

Det er klart det ville blitt ramaskrik hvis man skulle be muslimene forkaste sin tro eller forlate landet, men det ble roligt etter muhammadkarikaturene også gitt. Å konvertere utlendinger på den måten du foreskriver gir lite resultater (vi har jo prøvd i 30 år), og er ikke minst et netto tapsprosjekt og lite ønskelig for landet. NHO har jo spådd at hele oljeformuen kan forsvinne på denne måten. NHO: Hele oljeformuen kan gå tapt

 

Du sier hele tiden at konvertering iflg islam ikke skal skje med makt, og baserer deg på sitat 2.256.

Men dette sitatet er erstattet med nye sitater om hvordan man skal forholde seg til annerledestroende. Denne muligheten til å erstatte koransitat kommer fra 2.106

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

002.106

YUSUFALI: None of Our revelations do We abrogate or cause to be forgotten, but We substitute something better or similar: Knowest thou not that Allah Hath power over all things?

PICKTHAL: Nothing of our revelation (even a single verse) do we abrogate or cause be forgotten, but we bring (in place) one better or the like thereof. Knowest thou not that Allah is Able to do all things?

SHAKIR: Whatever communications We abrogate or cause to be forgotten, We bring one better than it or like it. Do you not know that Allah has power over all things?

 

Allah forandret på en hel rekke koransitat, og et eksempel på dette er islams holdning til alkohol. Den første åpenbaringen gikk ut på at muslimene ikke måtte komme til bønn påvirket. (4:43) Men senere kom en ny åpenbaring som totalforbød det. (5:90) Resultatet er at det er forbudt med alkohol for muslimer idag. Altså, den siste åpenbaringen som gjelder. Slik er det også med tanke på koranvers som sier hvordan man skal behandle annerledestroende.

 

I tvils tilfeller så mener jeg vi må se til Muhammad, og hva han gjorde. Som kjent massakrerte han jøder og kristne. Flere muslimske ledere har fulgt hans eksempel i ettertid.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Veldig få ser på sosialstøtte i Norge som likestillt med jobb, utover det at det faktisk krever ganske mye jobb. Slike utsagn som du kommer med her er bare mulig dersom man ikke har selv gått på sosialen og sett hvordan det faktisk fungerer. Det er ingen ideell ordning for noen å gå på sosialen, det er en jobb, og en svært ydmykende og krenkende jobb. For innvandrere så er også byråkratiet ekstra uforståelig, siden vi har et av de mest innviklede byråkratier i verden.

 

De aller fleste innvandrere viser det seg at jobber mer enn nordmenn når de får seg en jobb. Du kan bare gå til din lokale Kebabsjappe for bekreftelse. Det er ufattelig mange innvandrere som faktisk jobber "ulovlig lenge".

 

En kapitalistisk verden uten en underklasse var en feberdrøm etter andre verdenskrig. Men det var aldri mulig å gjennomføre. Så det at vi nå belemrer vår nylig importerte underklasse for å oppføre seg som en underklasse er latterlig. Uten dem hadde ikke samfunnet fungert.

 

Jeg vil tro det er mer arbeid med jobb enn sosialstøtte. Det er ingen ideell ordning, det skaper ingenting til samfunnet men trekker resursser. Oppfatningen av at det er ydmykende og krenkende å gå på sosialen er på vikende front. Jeg vil påpeke at jeg skrev "enkelte" og ikke mange eller alle... Men det er likevel et faktum at "ikke-vestlige" innvandrere bruker mer sosiale ordninger enn folk ellers.

 

At flere jobber ulovlig lenge, er bare nok et eksempel på manglende respekt for loven. Arbeidsmiljøloven er en viktig rett norske arbeidstakere har brukt lang tid på å få, og er avgjørende for den velferden vi lever i idag.

 

Vi trenger ikke å importere en underklasse for å få en underklasse. Vi har nok av fattige i Norge fra før av. Den norske samfunnsmodellen skal minimalisere under og overklassen, og det er få andre land hvor dette fungerer like bra.

Samfunnet tilpasser seg, og hadde tilpasset seg om de hadde forlatt Norge. Norge trenger arbeidskraft, men den kan vi utmerket hente innenfor Europa.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Vesten har hatt et veldig kjølig forhold til midt-østen veldig lenge. Siden korstogene, minst.

 

At Iran og USA er spesielt fiendtlige er ikke rart hvis man ser på Stor-Britannia, USA, og Russland sitt involvering i landet. Under andre verdenskrig avsetter britene og russerne Sjah'en av Iran for Nazisympatier. 10 år senere kom et kupp orkestrert av britene og USA mot den demokratisk valgte regjeringen, og satte Sjah'en tilbake. Regimet ble et av de voldeligste i etterkrigstiden. I 1979 orkestrerer britene et kupp mot Sjah'en, og lar Ayatollah Khomeini komme til makten. Og i 1980 invadereres de av Irak, som støttes av USA og Stor-Britannia.

 

At Muslimene ble gjort til de nye fiendene etter den kalde krigen er ikke en absurd påstand. Det er en helt sannsynlig teori. Ser man på årstallene stemmer alt veldig bra. I de siste årene av 70tallet begynner Amerikansk etterettning og militære å forstå at USSR kommer til å kollapse innenifra. Likevel later USA sin regjerning som USSR er en like stor trussel ennå, til det punkt at de godtar klart forfalsket etterrettning om nye Sovietiske rakettbaser, etc, etc. Dette er så vidt jeg vet godt bekreftet historie.

 

Samtidig begynner USA å intensifisere sin involvering i Midt-Østen, og litt Reagan erklærer "Krig mot Terror". Utover 80tallet involverer USA seg mer og mer, og samtidig ser man at Amerikansk underholdningsindustri begynner å bruke stadig flere Muslimer som "fienden" i sine produkter. Kristen retorikk mot Islam begynner å stige, "Clash of the Civillisations"myten blir gjenfødt, Amerikansk politisk debatt blir stadig mer sentrert rundt den Islamske fare. Så begynner Gulfkrigen, og ting tar av enda mer, "Clash of the Civillisations"myten for et definitivt grep om Amerikansk toppolitikk, og det er nå et hav av underholdnigsprodukter som spill, filmer, og tegneserier, som handler om rettferdige Amerikanere som dreper eller frelser barbariske Muslimer. Med 9\11 blir Islam offisielt den nye fienden, og Bush erklærer "Krig mot Terror"(Selvom ingen hadde erklært at Reagans "Krig mot Terror" hadde stoppet ennå). Alt dette er ting du kan sjekke ut, og det stemmer skremmende godt. Hvor bevisste trekk dette var aner jeg ingenting om, men det er klart at flere har sett muligheten til å utnytte det. USA trenger fiender, Islam ble fienden.

 

Vesten har hatt et kjølig forhold til islam siden Muhammad begynte sine "omvendings" tokt.

 

Det er mulig at USA innså at Sovjet var på vikende front, men USA trengte ikke flere fiender. Muslimske angrep på vesten startet lenge før den tiden du hevder at USA innså at de trengte en ny fiende. De trengte ikke å lage seg en ny fiende, fienden var allerede kommet. USA ser ikke på islam som noen fare, og de fører ingen krig mot USA. Muslimer kjemper derimot en krig mot USA. Se f.eks denne listen over terror USA har opplevd siste hundre år: A History of Terror

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Man må stille krav til hvilken oppførsel de har, ikke hvilken verdier. Vi skal ikke drive tankesensur her til lands.

 

Man oppfører seg ut ifra de verdiene man har. Har man verdier som tilsier at f.eks en buddist er mindre verdt enn et dyr, så burde man ikke fått kommet inn til landet. Det foregår allerede tankesensur her i landet, man kan f.eks ikke planlegge terrorangrep.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Europerne hadde myter om at Jøder hadde horn og hale, og at afrikanere var apekatter, og at Islam tilbad Satan. Heldigvis har vi greid å overkomme to av disse mytene. Men en av dem møter jeg igjen og igjen.

 

Gi meg et eksempel på hvor noen som helst religion har spredd seg helt fredelig. Til og med Buddhismen ble spredd med sverdet.

Islam har i perioder spredd seg relativt fredelig, som i store deler av den aller første spredningen hvor beduinstammer kom i hopetall for å konvertere, og i noen perioder svært voldelig. Samme med Kristendommen. Begge er jo tross alt samme religion med et par svært små forskjeller.

 

Og ja, innvandrere har høyere forbruk av sosiale tjeneser, men som sagt tidligere, dette er fordi de ikke får jobb og når de først får jobb så jobber de ofte mer enn oss.

 

Og ja, den useriøse kritikken tar jeg som et tegn på at folk har gått lei av konsekvensene av en ukritisk innvandringspolitikk. Men vi er nok ikke enig på hvilken måte innvandringspolitikken har vært ukritisk, og jeg er svært uenig når kritikken av innvandringspolitikken blir propaganda mot innvandring i seg selv, og krav om tvang til å konvertere innvandrere til vårt system.

 

Du sier det selv; europeerene hadde myter om jødene. Muslimene har det fortsatt. Her er bare noen av eksemplene på det:

Eks 1

Eks 2

 

Kristendommen i sin tidlige alder spredde seg fredlig, det samme med buddismen vil jeg tro. De gangene islam har spredd seg fredlig, har det alltid endt med krig så snart muslimene har fått tilstrekkelig makt. Du nevner den fredlige perioden til Muhammad. Det var ikke slik at beduinstammer kom i hopetall i denne perioden. Hadde Muhammad fortsatt sin fredfulle spredning av islam, hadde Islam i dag vært en liten religion sentrert rundt Arabia. I dag er det en verdensreligion.

Han prøvde lenge med fredfull misjonering i Mekka, men det fungerte ikke. Han fikk med seg en gruppe tilhengere, men ble kastet ut av Mekka. Han emigrerte til Medina, for så å hevne seg på Mekka ved å rane handelskaravaner til Mekka. Senere gikk han til krig mot Mekka, og vant. Videre tok han hele araberhalvøya, enten ved å konvertere stammene eller ved å krige mot dem. De som ikke konverterte kriget han mot. Så mye var 2.256 verdt for han da...

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Synd at du synes det er det jeg prøver å gjøre, men pytt, pytt, man kan ikke fullstendig kontrollere hvordan folk skal misforstå en. Jeg synes ikke jeg er hevet over noen som helst. Men det virker som noen her på forumet mener de er hevet over muslimer.

 

Ikke prøv deg på å komme med insueringer om at jeg mener jeg er hevet over muslimer! En muslim er for meg like mye verdt som hvem som helst andre. Problemet blir når jeg er mindre verdt i hans øyne.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

For det første så har jeg vist deg en del av passasjene i Koranen som motsier at Islam skal spres med sverdet, men det ignorerer du.

 

For det andre så er alle disse religionene barbariske(Kristendommen, Jødedommen, og Islam). De er jo tross alt over 1000 år gamle. Og de har alle grunnlag i skriften sin som gjør det mulig å tolke dem som at de skal spres, eller spre sitt herredømme, med vold. Men det betyr ikke at man kan kalle hele Kristendommen i dag barbarisk, og heller ikke hele Islam i dag barbarisk.

 

Igjen vil jeg påpeke at versene med fred er erstattet med vers med vold. Jeg ignorerer dem ikke, men ser hvordan muslimene selv (og ikke minst Muhammad selv) anvender koranversene idag og opp igjennom historien.

 

Jødedommen har så vidt jeg vet pålegg om å misjonere sin tro. Kristne skal (i teorien iallefall) leve etter Jesus handlinger, og han var pasifist. Kristendommens historie kan kalles barbarisk, men reformasjoner har gjort at kirken har mistet sin makt over stat og individ. En slik reformasjon har ikke islam gjennomgått, og flere steder skjer det ting folk med vestlig verdigrunnlag vil synes er barbarisk. Eller synes du f.eks slikt er sivilisert:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=284389

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/06/27/435811.html

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det er kun en motsetting som du har laget selv.

 

Spania var Europas perle under Islam. Men Europa var et svært barbarisk kontinent, i en svært barbarisk tid. Det er selvfølgelig at en "perle" i den tiden ikke er noe paradis. Burde ikke være nødvendig å forklare det en gang.

 

Og du trenger ikke å bekymre deg for å bo sånn i fremtiden.

 

For det første er det vesten som holder på å innvadere midt-østen, ikke omvendt.

 

For det andre så utvikler alt seg. Et kristent tyranni for 50 år siden var ikke det samme som et kristent tyranni for 1000 år siden, og et Islamsk tyranni i dag vil aldri kunne bli det samme som et Islamsk tyranni for 1000 år siden.

 

Den muslimske staten i Spania var teknologisk langt fremme i forhold til resten av Europa, men den var ingen perle å bo i for dens innbyggere. Du sier at europa var mer barbarisk, men på enkelte områder mener jeg de var mer siviliserte enn hva det er i muslimske land den dag i dag. I vikingtiden kunne kvinner skille seg når de ville, de arvet likt blant annet. I muslimske land i dag, kan ikke kvinner skille seg, de arver ikke likt.

 

Jo, all statistikk viser at jeg bør bekymre meg for å bo sånn i fremtiden; jeg er enda ung.

 

For det første er det vesten som holder på å innvadere midt-østen, ikke omvendt.

 

Dette sitatet holdt på å sende meg i bakken av latter! Tanks og granater er byttet ut med barnevogner. USA sin invasjon av Irak er over den dagen de klarer å føre et demokrati alene evt. USA får en president fra demokratene. Vestlig innflytelse i midtøsten er på et historisk lavnivå.

 

 

Jeg kommer tilbake til resten av innlegget, dette var det jeg fikk tid til.