Har vi mennesker fri vilje?

[ChaosPredicted]

Forstår du fysikk (jeg forstår bare en liten del) Så ser du dette.

8044616[/snapback]

 

Jeg synes det er interessant at du trekker inn fysikk i denne diskusjonen, siden det nettopp er i denne disiplinen at determinismen har fått et par solide skudd for baugen. For å kunne godta din påstand om at mennesket ikke har en egen fri vilje, men istedet er en deterministisk "maskin" hvis handlinger kan forutses, må vi også gå ut fra at fysiske lover kan brukes til å forutse ethvert utfall. Dette viser blant annet kaosteorien oss at ikke alltid stemmer. Man kan rett nok sannsynliggjøre utfall, basert på utfallet fra et større antall forsøk,men dette er ikke synonymt med at man spesifikt kan forutse ethvert utfall 100%. Denne usikkerheten (som vi finner i eksperimenter som f.eks dobbeltpendelen, ulike værsystem osv) gjør at vi ikke fullt og helt kan bruke fysiske lover som argument for at mennesket ikke har en fri vilje. Jeg mener at denne usikkerheten derimot er et godt argument for at mennesket faktisk har en fri vilje.

[StianGH]

Tenk om det finnes en vitenskap (i mangel på bedre ord) som vi ikke har funnet enda? Tenk om vi en gang, på samme måte som fysikkens regler ble funnet, finner en annen avkrok/del av hvordan verden er bygget opp? En vitenskap som forklarer dette? Dette som f.eks. fysikken tilsynelatende ikke kan forklare. Forstår du?

 

For å illustrere: tenk om en viss Trebla Nietsnie en gang i fremtiden finner ut av noe (en vitenskap) han kaller animich (av latin for sjel, "animus")?

 

Alle kan vel være enige om at selv om vi har funnet ut om kjemiens og fysikkens osv. regler, dekker dette ikke nødvendigvis hele skaperverket?

Endret 28. februar 2007 av StianGH

[ChaosPredicted]

Tenk om det finnes en vitenskap (i mangel på bedre ord) som vi ikke har funnet enda? Tenk om vi en gang, på samme måte som fysikkens regler ble funnet, finner en annen avkrok/del av hvordan verden er bygget opp? En vitenskap som forklarer dette? Dette som fysikken tilsynelatende ikke kan forklare. Forstår du?

8046817[/snapback]

 

Dette skal man selvsagt ikke se bort fra, og da vil vi få et kraftig paradigmeskifte. Men poenget mitt står fortsatt, jeg mener at man ikke med dagens vitenskap kan bruke fysikkens lover som argument for et deterministisk verdensbilde, hvertfall ikke hvis man skal anerkjenne kaosteoriene.

[StianGH]

Enig, men hva betyr "paradigmeskifte"?

[Torbjørn]

Forstår du fysikk (jeg forstår bare en liten del) Så ser du dette.

8044616[/snapback]

 

Jeg synes det er interessant at du trekker inn fysikk i denne diskusjonen, siden det nettopp er i denne disiplinen at determinismen har fått et par solide skudd for baugen. For å kunne godta din påstand om at mennesket ikke har en egen fri vilje, men istedet er en deterministisk "maskin" hvis handlinger kan forutses, må vi også gå ut fra at fysiske lover kan brukes til å forutse ethvert utfall. Dette viser blant annet kaosteorien oss at ikke alltid stemmer. Man kan rett nok sannsynliggjøre utfall, basert på utfallet fra et større antall forsøk,men dette er ikke synonymt med at man spesifikt kan forutse ethvert utfall 100%. Denne usikkerheten (som vi finner i eksperimenter som f.eks dobbeltpendelen, ulike værsystem osv) gjør at vi ikke fullt og helt kan bruke fysiske lover som argument for at mennesket ikke har en fri vilje. Jeg mener at denne usikkerheten derimot er et godt argument for at mennesket faktisk har en fri vilje.

8046754[/snapback]

 

Ikke glem at bevisstgjøringen det her handler om er vel så interessant som følgene av den. Hvis du selv mener at verden er 100% forutsigbar, så må du gjøre deg den neste konklusjonen, at din atferd er forutbestemt. Sånn sett er det vel ikke spesielt interessant, snarere forventet at han drar inn fysikken?

 

Det er vel ellers snarere kvantemekanikken enn kaosteorien som sier at det er et prinsipp i ntauren at vi ikke kan nøyaktig forutsi fremtiden.

 

Merk at på ingen nivåer i denne debatten handler det om å være pessimistisk som menneske, eller å endre sin livsstil pga en slik bevisstgjøring. Det er ingenting ved en slik forståelse/innsikt som gjør at de forutsetninger du hadde for å leve et interessant liv før dette, ikke fortsatt er like gjeldende.

 

Hva gjør det vel om man prinsipielt kunne ha forutsett alt eller ikkek.

[Torbjørn]

Tenk om det finnes en vitenskap (i mangel på bedre ord) som vi ikke har funnet enda? Tenk om vi en gang, på samme måte som fysikkens regler ble funnet, finner en annen avkrok/del av hvordan verden er bygget opp? En vitenskap som forklarer dette? Dette som f.eks. fysikken tilsynelatende ikke kan forklare. Forstår du?

 

For å illustrere: tenk om en viss Trebla Nietsnie en gang i fremtiden finner ut av noe (en vitenskap) han kaller animich (av latin for sjel, "animus")?

 

Alle kan vel være enige om at selv om vi har funnet ut om kjemiens og fysikkens osv. regler, dekker dette ikke nødvendigvis hele skaperverket?

8046817[/snapback]

 

For å svare litt krøkkete - det finnes bare en vitenskap

 

Spørsmålet er om vi vitenskapelige kan bli klokere på verden.

Det finnes alltid ting som vitenskapen ikke kan forklare, slike ting jobber vitenskapsmenn med

[Torbjørn]

Tenk om det finnes en vitenskap (i mangel på bedre ord) som vi ikke har funnet enda? Tenk om vi en gang, på samme måte som fysikkens regler ble funnet, finner en annen avkrok/del av hvordan verden er bygget opp? En vitenskap som forklarer dette? Dette som fysikken tilsynelatende ikke kan forklare. Forstår du?

8046817[/snapback]

 

Dette skal man selvsagt ikke se bort fra, og da vil vi få et kraftig paradigmeskifte. Men poenget mitt står fortsatt, jeg mener at man ikke med dagens vitenskap kan bruke fysikkens lover som argument for et deterministisk verdensbilde, hvertfall ikke hvis man skal anerkjenne kaosteoriene.

8046842[/snapback]

 

Jeg vil gå så langt som å si at det ikke er noen grunn for at vitenskapen skal anerkjenne et deterministisk verdensbilde.

 

Vitenskapen bare "skaper viten". Om andre vil gjøre seg opp et verdensbilde er det ingen som hindrer dem idet. Kaosteorier og kvantemekanikk er ting det forskes vitenskapelig på. Hva dette har å si for andres oppfatning av verden, har ingenting med vitenskapen å gjøre.

[Tronderbart]

Definisjonen på fri vilje?

- Jeg vil annta at det er noe med, at man velger sin egen konsekvens. Som du sier så spiser man og man vet at man blir mett.

 

Samfundet er også sånn, du gjør en forbrytelse og blir straffet. Du bestemmer ikke egene konsekvenser. Konsekvensene står i både fysikkens lover og de norske.

 

Så: Nei, menneske har ikke fri vilje fordi vi lever etter retningslinjer vi ikke kan kontrolere selv.

[Torbjørn]

det er ikke konsekvensen vi vil bestemme med frie viljen vår, men handlingen før konsekvensen.

[Tronderbart]

det er ikke konsekvensen vi vil bestemme med frie viljen vår, men handlingen før konsekvensen.

8047653[/snapback]

Ok

[Allighiero]

Jeg vil ikke si at vi har 100% fri vilje siden livene våres kontrolleres i så stor grad av ting vi må gjøre, men til motsetning til de fleste andre dyr så lever vi ikke fullt og helt etter de tingene vi trenger for å overleve, så vi har på en måte fri vilje, men ikke fullstendig.. :!: Det der ble litt for innvikla..

[Reeve]

Jeg vet dette ikke har noe med denne tråden her å gjøre, men det som jeg ser som den store forskjellen på dyr og mennesker er at vi mennesker tilpasser miljøet så det passer oss. Dyr tilpasser seg selv til å passe bedre i miljøet.

 

Noen som er enige med det?

[Torbjørn]

jeg er uenig, mennesket er bare så mye flinkere enn dyrene.

 

fuglene tar seg til rette og lager rede for eksempel?

beveren demmer demninger?

[Latskap]

Altså hvis dyrene hadde hatt evnen til å gjøre det vi kan gjøre, så hadde de gjort det.

[Allighiero]

Altså hvis dyrene hadde hatt evnen til å gjøre det vi kan gjøre, så hadde de gjort det.

8051513[/snapback]

 

Aper har begynnt å bruke våpner.. Vi har ikke alltid bygd skyskrapere vi heller...

[Nstin]

Har du tenkt over at det er en mulighet at vi faktisk styrer alle disse reaksjonene selv?

[Reeve]

Og hvordan styrer vi dem da Nstin?

[Latskap]

Altså, det jeg prøvde å si er at vi mennesker er MEGET flinke til å tilpasse oss miljøet. Dyr er ikke like smarte som oss, de har ikke samme redskaper som oss. Og hvis de hadde hatt det så hadde de ikke skjønt hvordan de skulle bruke de. MEN hvis dyrene hadde kunne gjøre det vi kan, så hadde de gjort det.

[Latskap]

Og deternismen er en feilaktig teori. Slipp en fjær fra samme høyde flere ganger. I følge deternismen så ville den fjæra falt helt likt hver gang. Men gjør den det? Nei, det er bare mulig å finne en sannsynlighet for at den skal falle et spesielt sted. Når mennesker tar avgjørelser så tar de den på bakgrunn av erfaring, forståelse av hva som kommer til og skje og konsekvenser av den handlingen du tar. Alt dette bygger opp til en avgjørelse. I noen tilfeller er det bare to valg man kan ta. Det er som oftest ja/nei spørsmål. Men man kan ALDRI med helt 100% sikkerhet si hvilket valg et menneske vil ta.

[Lemkin]

Og deternismen er en feilaktig teori. Slipp en fjær fra samme høyde flere ganger. I følge deternismen så ville den fjæra falt helt likt hver gang. Men gjør den det? Nei, det er bare mulig å finne en sannsynlighet for at den skal falle et spesielt sted. Når mennesker tar avgjørelser så tar de den på bakgrunn av erfaring, forståelse av hva som kommer til og skje og konsekvenser av den handlingen du tar. Alt dette bygger opp til en avgjørelse. I noen tilfeller er det bare to valg man kan ta. Det er som oftest ja/nei spørsmål. Men man kan ALDRI med helt 100% sikkerhet si hvilket valg et menneske vil ta.

8083985[/snapback]

 

Hvilken type determinisme er dette? Jeg er determinist, men jeg vil på ingen måte si at verden er "en stor maskin" hvor alle valg er forutbestemte.