Har vi mennesker fri vilje?

[Reeve]

Jeg har faktisk tenkt på dette en stund, som sikkert veldig mange andre.

 

Enkelt og greit - Hvis vi mennesker følger fysikkens losver, så har ikke vi en fri vilje. Vi er bare store mengder kjemiske reaksjoner. Tenk dere, inni oss skjer det masse reaksjoner mellom atomer og andre partikler, som gir oss energi, får oss til å "tenke" osv. Men ser man på det daglige livet til et menneske, så kan man faktisk se dette. Alt man gjør er en eller annen form av kjemisk reaksjon

 

Dette kan jeg bevise med å se på "problemet" fra to punkter.

 

1: Det mikroskopiske, der man ser på hver enkel partikkel (atom, foton, protn, kvarker osv. alt som finnes) så er dette reaksjoner, og de reagerer med hverandre. For eksempel, så under en forbrenning av kull ( C ) blir det dannet CO2 (Karbon reagerer med O2 i luften) osv. dette er det som skjer inni oss, det er det som skjer når vi ser (et foton treffer nolekyler i en synsnerve, som får en reaksjon til å gå, og et elektrisk impuls blir sendt til hjernen, som er en kjemisk reaksjon.

 

2: Her snakker jeg om en person. Si for eksempel du som leser dette. For eksempel hvis du blir sulten. Du blir sulten pga. magesekken er tom, og du trenger energi, pga. kroppen din har brukt opp energi (ja, også kjemiske reaksjoner). Hva gjør du da? Du går og spiser. Etterhvert når du spiser blir du mett, og stopper å spise.

 

Eller hva gjør du hvis det begynner å regne kraftig når du er ute på gaten? Du står ikke bare der og ikke gjør noe. Du reagerer med å flytte deg til et sted der du står under tak, eller ikke blir våt.

 

Det er utallige eksempler på dette, men spørsmålet er bare om det egentlig er sant. I følge fysikkens lover, slik vi kjenner dem i dag, så er det sant, men så vet vi ikke alt om universet enda.

 

Hva syntes dere om dette?

Endret 28. februar 2007 av christopher909

[Zethyr]

Enkelt og greit - Vi mennesker kan ikke tenke og vi er ikke intelligente.

Vi er intelligente og kan tenke uansett om det skjer vha (elektro)kjemiske reaksjoner i nervene og hjernecellene våre. Hvordan kan du hevde noe annet?

[Reeve]

Fordi det er reaksjoner. For eksempel. Hva skjer i kroppen din hele tiden? Stoffskiftet. Stoffskiftet er alle reaksjoner som skjer i kroppen til enhver tid, og de skjer i hele kroppen. Fra i magesekken, der syrer reagerer med mat, til cellene som tar opp oksygen, og gjennom flere reaksjoner blir omdannet til energi for cellene. Når vi ser noe, er det bare øyet (synsnervene) som reagerer med fotoner som treffer dem, som går videre til hjernen som elektriske impulser, forårsaket av fotonene. Videre til hjernen, der kjedereaksjonen fortsetter i mange ledd, helt til det blir en reaksjon. Reaksjonen kan for eksempel være at du får et sterkt lys i øynene, som får deg til å lukke de litt igjen, eller se vekk.

 

Også, for å ikke tenke på en så liten skala som atomer og molekyler: Du reagerte med å skrive et svar her, om at du var uenig, som jeg så, og reagerte på igjen, og svarte på osv.

 

Andre vil se denne tråden, og forhåpentligvis reagere og skrive deres mening.

 

Uansett, alt vi gjør, og alt som skjer rundt oss er basert på reaksjoner

[HolgerL]

Jeg er fullstendig enig med deg.

 

Men du kan nok bruke ordet "intelligent" for å beskrive kompleksiteten og funksjonaliteten til hjernen vår, kontra f.eks. en plante, som også er bare er partikler, men som ikke kan utføre de tingene vi kaller intelligente.

 

I tillegg kan du si at mennesket kan tenke, men man mener da ikke en "magisk" sjel som tenker slik som enkelte tror. Man mener at å tenke er de hendelsene som skjer med partiklene, fysikken, etc i hjernen når vi mennesker (og dyr) gjør det vi kjenner som å tenke.

 

Endret 27. februar 2007 av HolgerLudvigsen

[Zethyr]

Jepp. Vi er enige i at alt bunner i ganske grei fysikk og kjemi, men når det blir såpass komplekst som det det har blitt i oss levende (og intelligente) organismer så kommer man opp med nye ord for det. Dvs. f.eks. at vi sier at vi kan tenke. Vi kan óg det, men dette skjer som du sier på bakgrunn av enkle reaksjoner satt sammen i et komplekst mønster, ikke på bakgrunn av noen res cogitans / sjel / whatever.

[Reeve]

Ok, er enige i det meste dere sier, men i bunn go grunn er alt reaksjoner, men på et ekstremt avansert og stort nivå

 

Poenget er at sånn jeg ser det, ås er det ikke noe magisk med å være menneske i forhold til en stein for å si det sånn. Hovedforskjellen er egentlig elektriske impulser inni oss, som steinen ikke har (ser bort ifra at en stein ikke har stoffskifte osv:P)

[kjetil02]

christopher909: Ser ut som du har en liten naturalist i magen.

[Reeve]

Hehe Man skal ikke snakke om hva man tror på her, men OK

 

Jeg tror ikke på gud, eller rettere sagt, jeg tror ikke på den kristne gud. Jeg har egentlig ingen spesielle tanker om det. Jeg er åpen for at det er mye mer enn bare verdensrommet der ute, og det som i dag kan beskrives med fysikk, men på gud tror jeg ikke. Dette med at vi bare er kjemiske reaksjoner er bare noe jeg har tenkt på litt, og har sett andre snakke om det, og lest litt om det. Og i følge fysikkens lover er det slik det foregår.

 

For å si det sånn, jeg tror på vitenskapen foreløpig (det er vel det som er naturalist?)

Endret 27. februar 2007 av christopher909

[Torbjørn]

Det er en en uforholdsmessig stor modningsprosess og erkjennelse bak å ta det relativt lille steget fra å først erkjenne at alt rundt deg er "død" fysikk til å mene at man som menneske heller ikke er noe mer enn dette.

 

Det popper jevnlig opp tråder fra folk som deg som gjør den samme funderingen, søk etter determinisme eller naturalisme el.

[Tygg3n]

Det er ikkje bare ein kjemisk reaksjon, men sinnsjuke kompliserte og komplekse reaksjonar som gjør oss til ein biologisk maskin, om vi noken gang kan lage ein like kompleks datamaskin kan du vel kalle det liv og

[Reeve]

Jo, sikekrt sant det Torbjørn Er nok en del, som etter for eksempel ha lest eller lært om reaksjoner i atomer osv. og alt det skjer overalt, og at det er overalt, har tenkt at dette også er en del av oss.

[Latskap]

Dette er jo latterlig, da hadde hvert eneste menneske i hele verden reagert likt i absolutt alle situasjoner. Å si at vi ikke er intelligente pga vi er bygget opp av enkelt atomer er som å si at et hus EGENTLIG ikke beskytter mot regn siden det er bygget opp av en og en planke.

[Reeve]

For eksempel det med huset

 

Man kan si at vi mennesker har bygget hus pga. vi har reagert med at vi blir våte og kalde ute.

 

MEN: Jeg har gjort en feil i postene mine. Jeg har egentlig letet etter riktig ord, for det blir ikke riktig å si at vi ikke er intelligente, men det som blir riktig er at: i følge fysikkens lover, så har vi ikke fri vilje

 

 

EDIT: Man kan jo dra inn den teorien om at Universet er bare ett av uendelig mange, alle med sin egen verisjon av alt som er mulig (alle mulige utfall av alle hendelser i alle universene) Da har vi på en måte plutselig liv igjen

Endret 28. februar 2007 av christopher909

[Latskap]

Dette svarte jeg i en annen tråd:

Du mener at kroppen bare reagerer på elektriske signaler i hjernen din, og at måten molekylene i kroppen din er bygget på bestemmer hvordan vi reagerer på forskjellige situasjoner?

Vel, ingen er bygd opp på samme måte. Absolutt ingen er bygd opp på samme måte! Så du kan vel si at den måten du reagerer på, som kan være spesiell for deg (pga måten du er bygget opp på) er personeligheten din? Og siden ingen er bygget opp på samme måte, gir det alle forskjellige personeligheter?

Så spiller jo utdanningen din inn, hvor du er oppvokst, hvem du er venner med osv. Men siden bevistheten vår er forutbestemt av molekyloppsettet i hjernen vår, så kan vel ikke utdanning spille noen rolle? Siden vi ville jo tatt samme valg uansett? Vi ville jo gjort samme tingene osv? eller?

Det er kynisk å si at vi ikke lever, at vi ikke har en levende bevisthet.

[Reeve]

Ja den er spesiell, fordi vi har forskjellig oppbygning. Jeg mener ikke at alle reagerer på samme måte, tvert i mot, men vi reagerer likt på mange områder (mye pga. medfødte reflesker) og dette er en rekke kjemise reaksjoner. Forstår du fysikk (jeg forstår bare en liten del) Så ser du dette. Man kan nesten si at kroppen er en mye mer avansert reaksjon, men i grunn er den det samme som f.eks. når man brenner hydrogen. Vi får tilført energi, reaksjonen går og vi får et restprodukt. Dette skjer i hele kroppen, også i hjernen som styrer alt.

[Unlimited LTD]

Morsomt dette... Skrev akkuratt det samme som du hevder i førsteposten på en norskstil om fri vilje. Fikk 2. Lærerens kommentar: Her vandrer du på usikre veier.

 

Men seriøst? Det er jo min mening! Og jeg begrunnet det med naturlover og alt mulig! Bah!

 

Men som både kristen og realist tror jeg at mennesket har en sjel, som ikke er av denne verden. Det er sjelen som er oss, og har egen vilje osv... Det forenkler jo alt?

[Torbjørn]

Dette er jo latterlig, da hadde hvert eneste menneske i hele verden reagert likt i absolutt alle situasjoner. Å si at vi ikke er intelligente pga vi er bygget opp av enkelt atomer er som å si at et hus EGENTLIG ikke beskytter mot regn siden det er bygget opp av en og en planke.

8043749[/snapback]

 

Hvorfor skulle vi reagere likt bare fordi vi er kjemiske reaksjoner?

 

Hvis du og jeg kaster en en terning får vi da ikke likt resultat hver gang selvom terningene er like?

[Torbjørn]

Dette svarte jeg i en annen tråd:

Du mener at kroppen bare reagerer på elektriske signaler i hjernen din, og at måten molekylene i kroppen din er bygget på bestemmer hvordan vi reagerer på forskjellige situasjoner?

Vel, ingen er bygd opp på samme måte. Absolutt ingen er bygd opp på samme måte! Så du kan vel si at den måten du reagerer på, som kan være spesiell for deg (pga måten du er bygget opp på) er personeligheten din? Og siden ingen er bygget opp på samme måte, gir det alle forskjellige personeligheter?

Så spiller jo utdanningen din inn, hvor du er oppvokst, hvem du er venner med osv. Men siden bevistheten vår er forutbestemt av molekyloppsettet i hjernen vår, så kan vel ikke utdanning spille noen rolle? Siden vi ville jo tatt samme valg uansett? Vi ville jo gjort samme tingene osv? eller?

Det er kynisk å si at vi ikke lever, at vi ikke har en levende bevisthet.

8044483[/snapback]

 

Det er ingen som er uenig i at vi er forskjellige og at all vi har ervervet oss av erfaring påvirker vårt handlingsmønster.

[Torbjørn]

For eksempel det med huset

 

Man kan si at vi mennesker har bygget hus pga. vi har reagert med at vi blir våte og kalde ute.

 

MEN: Jeg har gjort en feil i postene mine. Jeg har egentlig letet etter riktig ord, for det blir ikke riktig å si at vi ikke er intelligente, men det som blir riktig er at: i følge fysikkens lover, så har vi ikke fri vilje

 

 

EDIT: Man kan jo dra inn den teorien om at Universet er bare ett av uendelig mange, alle med sin egen verisjon av alt som er mulig (alle mulige utfall av alle hendelser i alle universene) Da har vi på en måte plutselig liv igjen

8044205[/snapback]

 

Jge er uenig i denne fremstillingen

 

I følge dette resonementet har vi aldri til å begynne med hatt noen vilje som så kan være fri eller ikke. Så å begynne å sørge over tap av fri vilje er som å sørge over nedsatte fartsgrenser hvis det ikke finns biler.

[Reeve]

Den karakteren bør du klage på. Du viser jo bare til fakta, og slik det er i dag, så er det egentlig riktig, selv om det er mye som enda er uklart. Du skulle fått mye bedre enn en toer, hvis den bare var basert på det du skrev om.

 

Uansett, jeg vet ikke hvordan den fungerer, og det blir jo litt kjedelig hvis det ikke er noe utenom det vanlige, og at vi bare dør. Det er jo litt kjedelig da