Hvor nyttig er religion uavhengig av dens sannhet?

[Me sjøl]

Dette er et tema som har kommet opp i mange tråder her, så jeg tenkte det kunne være lurt å samle det i en tråd. La meg få presisere at jeg ikke ønsker å starte enda en diskusjon om Guds eksistens.

 

Spørsmålet er: hvor nyttig er religion uavhengig av om den er sann eller ikke?

 

Mange har tatt opp dette i det siste. De påstår at religion fyller et grunnleggende menneskelig behov eller er så nyttig for samfunnet at selv om den skulle vise seg å være usann, så bør vi likevel ikke kvitte oss med den.

 

Tøffe-Tetra skriver i en annen tråd:

 

Uten religion så hadde ikke mennesket hatt utviklet seg til det vi har i dag. Folk aner ikke hvor mye vi burde takke religionen. Men det er jo greit å være totalt ignorant ovenfor historie. Fordi kristendommen er jo det værste som har skjedd norge.

 

Alle reglene i en religion er laget for å kunne holde et samfunn sammen, bare ta de 10 bud, hvis alle hadde fulgt dem hadde det ikke vært mye problemer her i verden.

 

Jeg syntes egentlig litt synd på folk som ikke har noen tro, fordi når du mister alle dine materielle verdier så har du ingenting igjen.

 

Han mener altså (1) at religion er alt for nyttig for samfunnet til at vi kan kvitte oss med det og (2) at religion oppfyller et grunnleggende menneskelig behov.

 

Jeg er delvis enig med (1). Religion setter opp en god del rettningslinjer som kan være nyttige å ha i et samfunn. Dessverre er mange av disse foreldet. Vår forståelse av moral har endret seg opp gjennom årene. Kristendommen, for eksempel, sier ikke at slavehold er galt. Den sier også at om du har en ulydig sønn, så skal han steines, og mange andre dumme ting. Dette er selvfølgelig fordi kristendommen er et barn av sin tid. De jødiske tradisjonene som er beskrevet i det gamle testamente er tre tusen år gamle. Om vi ikke hadde endret oppfatning av noe på 3000 år så hadde vi virkelig vært ute å kjøre.

 

Selvfølgelig er det mange gode regler i Bibelen og sikkert andre hellige bøker jeg ikke har like god kjennskap til også. Ikke stjel, ikke lyv, ikke drep, vær snill mot din neste og så videre er alle verdier som er gode å ha i et samfunn. Spørsmålet er om de nødvendigvis må komme fra religion. Der tror jeg svaret er nei. Som enhver som åpner en av de hellige skriftene til diverse gamle religioner vil se, så har vår oppfatning av rett og galt endret seg gjennom tiden. Det har foregått en løpende vurdering av de moralske reglene i f.eks. Bibelen, og fra det kan vi konkludere at reglene et samfunn lever etter ikke er statiske, uansett om grunnverdiene kommer fra en bok som det blir hevdet er en absolutt sannhet.

 

Mange av de grunnleggende verdiene finner vi omtrent overalt i alle kulturer (noen har til og med brukt dette som et argument for at en Gud må ha utstyrt oss med et innebygd moral-o-meter; jeg mener dette skyldes evolusjonen). De har kommet fra vidt forskjellige religioner og tradisjoner. Buddhisme er for eksempel en "religion" som ikke nødvendigvis trenger å inkludere overnaturlige elementer (noen rettninger gjør det, andre ikke). Det tyder på at mennesket ikke trenger frykt for en autoritet eller befalinger fra overnaturlige vesener for å oppføre seg. Visse buddhistiske rettninger kan bedre kalles filosofi enn religion.

 

Videre blir det hevdet at stor framgang i kunst, vitenskap, filosofi og så videre skyldes religion. Jeg er ikke overbevist om at dette ikke kunne kommet uten religion. Den vitenskapelige framgangen som religiøse forskere har gjort har ikke kommet fra bibelstudier, men snarere fra å trosse etablerte, dogmatiske sannheter eller gå utover dem.

 

Det må også nevnes at religion har bidratt til mange tilbakesteg i sivilisasjonens historie. Utallige kriger, for eksempel, har blitt forårsaket av religion. Det samme har intoleranse og rasisme. Vår egen grunnlov fastslo jo i sin tid at "jøder er fortsatt utelukket adgang til riket" eller noe i den dur.

 

Det må også nevnes at de 3-4 største framskrittene i vår historie (temmingen av ild, oppfinnelsen av jordbruk, den industrielle revolusjonen og oppfinnelsen av datamaskinen) ikke på noen måte kan spores tilbake til religion.

 

Religion er også ganske ubrukelig som et verktøy for å lære mer om verden. Til dette har vitenskapen vært langt mer effektiv.

 

Når det gjelder (2), så er jeg usikker. Hvis man mener at mennesket har et behov for å ha noe større enn seg selv, så kan det nok stemme, men vi har andre kilder til dette enn religion. Vi er en del av samfunnet, jordens befolkning, solsystemet, universet. Vi er en del av naturen, og vi har et felles opphav med alle andre vesener på jorda (per evolusjon; om du ønsker å påstå at evolusjon ikke er bevist, noe den er, så gjør det i en passende tråd). Det finnes utallige kilder for denne typen tilhørighet som ikke krever teistisk tro.

 

Videre er ikke ateister unndratt spirituelle opplevelser. Det er fullt mulig å få den samme følelsen som religiøse får når de tror de oppnår kontakt med Gud uten å tro på Gud. Jeg har lest mange historier fra ateister som tidligere var troende og til sin forbløffelse oppdaget at følelsen de trodde var nærvær av Gud faktisk kunne oppnås etter at de sluttet å tro på Gud! For eksempel tilhørighetsfølelsen på en stor gudstjeneste/religiøs konsert/etellerannet. Denne kan man få også ved ikke-religiøse samlinger. Ateister er altså ikke automatisk utelukket fra denne såkalte spirituelle følelsen.

 

Det er en myte at man ikke kan ha moralske verdier om man ikke er religiøs. Jeg tror at moral er en subjektiv følelse som oppstår som en kombinasjon av gener og oppdragelse i samfunnet. Jeg tror at grunnen til at vi (de fleste av oss) deler noen grunnleggende moralske verdier kan finnes i evolusjonen. Det finnes ateister som mener at moralske verdier er objektive og absolutte.

 

Det er en myte at man ikke kan ha en "spirituell" opplevelse om man ikke er religiøs. Dette er etter alt å dømme en reaksjon i hjernen og ikke et nærvær av en gud.

 

Det er en myte at vi uten religion ikke kan ha et velbegrunnet og felles livssyn. Forskjellen er at det kalles et livssyn og ikke en religion.

 

Hva mener dere?

[Thlom]

Jeg er helt enig på alle punkt Godt skrevet.

[Thend]

Kanskje et naivt spørsmål, men det første som slo meg var: Hvorfor er det nødvendig at religionen skal være nyttig?

[Me sjøl]

Hvis religion ikke er sant, og ikke er nyttig, hva i all verden skal vi med det? Hvorfor skal vi basere samfunnet vårt på et system som vi ikke vet er sant, hvis det ikke gir oss noen nytteverdi eller oppfyller noe behov?

[Thend]

OK, da skjønner jeg hva du mener.

Men jeg vil ikke si at vi (Norge, that is) baserer samfunnet vårt på religion lenger.

[Me sjøl]

Religion har fortsatt en etter min mening ufortjent særstilling i samfunnet. Det er sant at vi i Norge har beveget oss bort fra det til en viss grad, men landet har fortsatt en foretrukken religion, og hvis noe kan begrunnes med religion så blir det plutselig godtatt uansett.

 

Et eksempel er at Jens Stoltenberg og Jonas Gahr Støre beklaget at Muhammed-karikaturene ble trykket i Norge fordi noen muslimer på bakgrunn av religion ble sure. Hva i all verden? Skal vi plutselig beklage grunnloven vår, som sier at det er trykkefrihet i Norge? Bare på bakgrunn av religion? Dette viser at religion fortsatt er hellig (no pun intended) i Norge. Det viser at religion fortsatt har en særstilling, selv i Norge, hvor noe som er religiøst begrunnet ikke blir gått etter i sømmene på langt nær så grundig som noe som ikke er religiøst begrunnet.

[DaEvil1]

Faktisk nytte tror jeg er vanskelig å se hvis man ser bort ifra det maktmiddel en religion er og kan være. Altså, selv tror jeg at personer mer eller mindre er seg selv uansett om de er religiøse eller ei. Men jeg tror også at folk kan finne ting som de søker innad i religionen (som meg), og at det kan gjøre dem mer fullkomne i deres egne øyne. Religion er, har blitt og var et middel for menn med makt. Slik kommer det nok også til å forbli tror jeg.

[Fredrik-]

Jeg hørte nylig en teori som foreslo at den delen vi har i hjernen som gjør oss (mange av oss) kapable å tro på en overnaturlig skaper (autoritet) skaper et naturlig hirarki og indirekte en orden å rette seg etter.

Det fører da til noe som vil være positivt i et stammesamfunn der man alltid vil ha en stor autoritet over seg som fører til at folk holder seg i skinnet eller noe av den sorten (?).

 

Usikker på hvor godt formulert dette er, men det jeg forsøker å hinte til er at det kan være nyttig for et samfunn av mennesker å ha et klart definert hirarki å rette seg etter, og dermed et senter i hjernen som har det som oppgave å sette et allmektig gudebilde på toppen.

 

Syns det virker som en interesang teori som muligens kan forklare litt om hvorfor vi er så motagelige mot irrasjonell tankegang akuratt på dette temaet.

Endret 25. februar 2007 av Fredrik-

[jesse]

Dette er et tema som har kommet opp i mange tråder her, så jeg tenkte det kunne være lurt å samle det i en tråd. La meg få presisere at jeg ikke ønsker å starte enda en diskusjon om Guds eksistens.

 

Spørsmålet er: hvor nyttig er religion uavhengig av om den er sann eller ikke?

 

 

 

Hva mener dere?

8022300[/snapback]

 

 

Om en ikke har funnet sin religion eller tro som sannhet, er det ikke annet enn en virkelighetsflukt. Dette gjelder også tilhengere av evolusjonslæren. Enhver bør sette sin egen tro på prøve.

[rambo-gutt]

religion er nyttig for de som sliter og trenger noe å tro på..

men for resten av oss forum folk så er religion litt -_-

[kjetil02]

Om en ikke har funnet sin religion eller tro som sannhet, er det ikke annet enn en virkelighetsflukt.

 

Religion er virkelighetsflukt uansett åssen du ser på det. Virkelighet=immanens, gud/himmel/ånd=transcendens.

 

Dette gjelder også tilhengere av evolusjonslæren.

 

Tja. Evolusjonslæra er ingen religion. Man skal jo helst sjekke fakta før man godtar evolusjonslæra som sannhet, noe man har mulighet til å gjøre (i motsetning til med religion).

 

Enhver bør sette sin egen tro på prøve.

8049463[/snapback]

 

Her er vi enige.

[Me sjøl]

Dette er et tema som har kommet opp i mange tråder her, så jeg tenkte det kunne være lurt å samle det i en tråd. La meg få presisere at jeg ikke ønsker å starte enda en diskusjon om Guds eksistens.

 

Spørsmålet er: hvor nyttig er religion uavhengig av om den er sann eller ikke?

 

 

 

Hva mener dere?

8022300[/snapback]

 

 

Om en ikke har funnet sin religion eller tro som sannhet, er det ikke annet enn en virkelighetsflukt. Dette gjelder også tilhengere av evolusjonslæren. Enhver bør sette sin egen tro på prøve.

8049463[/snapback]

Det er dog en vesentlig forskjell på tro basert på beviser og tro uten beviser.

 

Uansett, som deg ser jeg heller ikke helt nytteverdien av en religion om den er usann. Religion kan ha vært nyttig en gang i tiden, men vi har andre konsepter som kan fylle dens plass idag.

[DaEvil1]

Dette er et tema som har kommet opp i mange tråder her, så jeg tenkte det kunne være lurt å samle det i en tråd. La meg få presisere at jeg ikke ønsker å starte enda en diskusjon om Guds eksistens.

 

Spørsmålet er: hvor nyttig er religion uavhengig av om den er sann eller ikke?

 

 

 

Hva mener dere?

8022300[/snapback]

 

 

Om en ikke har funnet sin religion eller tro som sannhet, er det ikke annet enn en virkelighetsflukt. Dette gjelder også tilhengere av evolusjonslæren. Enhver bør sette sin egen tro på prøve.

8049463[/snapback]

Det er dog en vesentlig forskjell på tro basert på beviser og tro uten beviser.

 

Uansett, som deg ser jeg heller ikke helt nytteverdien av en religion om den er usann. Religion kan ha vært nyttig en gang i tiden, men vi har andre konsepter som kan fylle dens plass idag.

8050440[/snapback]

Jeg vil tro at han mener med virkelighetsflukt at man lyver for seg selv. For eksempel hvis man prøver å tvinge seg selv til å være kristen uten å faktisk tro på kristendommen. Hvis man tror på noe så kan man si at det er virkelighet for det individ det gjelder. Men som sagt så må man virkelig tro på noe for at det ikke skal bli en virkelighetsflukt. Ihvertfall hvis jeg har forstått Jesse riktig.

[Me sjøl]

Hvis det er ikke er sant, så er det virkelighetsflukt, uansett om en person er hellig overbevist om at det er sant. Det blir ikke sant bare fordi noen tror det er sant. Du bare lurer deg selv, selv om du lurer deg selv så godt at du fortrenger kunnskapen om at det er usant.

[DaEvil1]

Hvis det er ikke er sant, så er det virkelighetsflukt, uansett om en person er hellig overbevist om at det er sant. Det blir ikke sant bare fordi noen tror det er sant. Du bare lurer deg selv, selv om du lurer deg selv så godt at du fortrenger kunnskapen om at det er usant.

8056437[/snapback]

 

 

Og hva er sant? Hva er ikke? Hvem er du til å definere virkeligheten for meg og andre?

[Vaio]

Og hva er sant? Hva er ikke? Hvem er du til å definere virkeligheten for meg og andre?

 

Jeg synes virkelighetssans og fornuftighetssans henger samme....

Så hvis din virkelighetssans er virkelig forskrudd, vil din fornuftighetssans går etter.

 

Eks.

Hvis du tro sterk nok at matyr død er 40jomfruer i himmelen (eller var det 90?) ....uansett... da vil din fornuftighet "går i luften"

[kjetil02]

Og hva er sant? Hva er ikke? Hvem er du til å definere virkeligheten for meg og andre?

8056833[/snapback]

 

I postmodernismens navn kan man jo rope høyt om relativistisk sannhet så mye man vil, og sikkert få med seg en del radikale liksomfilosofer i demonstrasjonstoget, men én ting gjenstår dersom man skal definére virkelighet: Det må ha noe med virkeligheten å gjøre. I denne verden er det bare én ting som er intersubjektivt, og det er det naturalistiske, immanente univers. Intersubjektivitet må være en rettesnor for sannhet og objektivitet - og dermed virkelighet. Alt annet må ses på som (ja, nettopp) noe annet.

[Red Frostraven]

Om en ikke har funnet sin religion eller tro som sannhet, er det ikke annet enn en virkelighetsflukt. Dette gjelder også tilhengere av evolusjonslæren. Enhver bør sette sin egen tro på prøve.

8049463[/snapback]

 

Det er få som *tror* på evolusjonsteorien.

Men det er en debatt for ett annet tema som allerede er åpent.

 

Det kan være nyttig med mennesker som tror så sterkt på noe at de er villig til å gå i dørken for sin tro, uten fnugg av beviser.

 

Problemet er bare når disse blir brukt av "onde" makter, og ikke av ledere som ønsker å utføre noe godt.

 

Hvis vi ser på god diktator versus ond diktator versus inkompetent diktator, så er desverre de to sistnevte mest vanlig -- og da følgelig all tro uten beviser i bunn og grunn farlig, da disse trosmålene kan ødelegge ikke-troende...

 

Og da religiøse ledere som kjent som oftest ikke velges ut i fra personens godhet eller moralske dømmekraft, men heller for sin evne til å overbevise andre...

(andre religiøst eksponerte...)

[jesse]

Om en ikke har funnet sin religion eller tro som sannhet, er det ikke annet enn en virkelighetsflukt. Dette gjelder også tilhengere av evolusjonslæren. Enhver bør sette sin egen tro på prøve.

8049463[/snapback]

 

Det er få som *tror* på evolusjonsteorien.

Men det er en debatt for ett annet tema som allerede er åpent.

 

Det kan være nyttig med mennesker som tror så sterkt på noe at de er villig til å gå i dørken for sin tro, uten fnugg av beviser.

 

Problemet er bare når disse blir brukt av "onde" makter, og ikke av ledere som ønsker å utføre noe godt.

 

Hvis vi ser på god diktator versus ond diktator versus inkompetent diktator, så er desverre de to sistnevte mest vanlig -- og da følgelig all tro uten beviser i bunn og grunn farlig, da disse trosmålene kan ødelegge ikke-troende...

 

Og da religiøse ledere som kjent som oftest ikke velges ut i fra personens godhet eller moralske dømmekraft, men heller for sin evne til å overbevise andre...

(andre religiøst eksponerte...)

8062312[/snapback]

 

At folk har blitt, og blir misbrukt av religiøse ledere kan jeg ikke nekte for. På den annen side er folk ofte skyld i dette selv når de ikke sjekker selv hva Bibelen sier, eller om Koranen holder vann. Katolikkene er dessverre et stjerneeksempel på dette. De tror blindt på et helvete, enda et solid bibelstudie vil fjerne all tro på et sådant.

[DaEvil1]

Og hva er sant? Hva er ikke? Hvem er du til å definere virkeligheten for meg og andre?

8056833[/snapback]

 

I postmodernismens navn kan man jo rope høyt om relativistisk sannhet så mye man vil, og sikkert få med seg en del radikale liksomfilosofer i demonstrasjonstoget, men én ting gjenstår dersom man skal definére virkelighet: Det må ha noe med virkeligheten å gjøre. I denne verden er det bare én ting som er intersubjektivt, og det er det naturalistiske, immanente univers. Intersubjektivitet må være en rettesnor for sannhet og objektivitet - og dermed virkelighet. Alt annet må ses på som (ja, nettopp) noe annet.

8060188[/snapback]

 

Poenget er ikke at dette ikke er virkelig. for alt jeg vet er det godt mulig. Jeg sier ingenting sikkert, ikke engang at ingenting er sikkert. For så vidt vet jo ikke du at "det naturalistiske immanente univers" er en rettesnor for alle. For allt du vet, gjelder hetl andre regler for dem etc etc. Men som sagt var ikke dette poenget. At man prøver å beskrive den virkeligheten som det ser ut til at alle opplever, er det ingenting galt med. Faktisk er det et initiativ som jeg liker ganske bra. Det jeg ikke liker er når andre antyder at man skal la seg selv diktere av andre sin virkelighetsbeskrivelse.