Richard Dawkins og fakta. Evolusjon

[jesse]

Hvorfor insisterer du på å forsøke å forklare f.eks arken, eller en hvelving av vann/is og flommen, eller paradis, eller noe annet. Du har Gud. Gud er allmektig. Hvorfor i all verden skulle han følge naturlovene når det kommer til sånt? Ville han ha en flod, kunne han ikke bare lage en flod?

Forsøker du å forklare det i naturvitenskapelig øyemed har du allerede tapt slaget, åpen en biologibok for ** skyld. Gi opp å forsøke å få Gud eller bibelen inn i vitenskapen, det er og blir fullstendig umulig uansett hvor søkte argumenter du graver fram.

8010761[/snapback]

 

Lille venn, vet din mor at du er oppe så sent? Gud ville ha en flom og han laget en flom ved naturkreftene. Det er kun på tivoli at det sies hokus pokus. Gud har alltid brukt sitt eget skaperverk i sin hensikt. Og jeg tror du skal sette deg litt mer inn i dette før du antyder at Bibelen ikke har dekning i biologien.

8010812[/snapback]

 

På tivoli og i bibelen. Sette meg mer inn i hva? Du har ikke kommet med annet en en haug påstander som har blitt tilbakevist titalls ganger bare på dette forumet, for ikke å snakke om på the wide world of web.

Gi oss en link, et bevis, et lite snev av grunnlag for å tvile på evolusjon slik moderne biologi beskriver den og jeg og min mor skal gi deg applaus.

Og takk for personangrepet, fint å se du er like seriøs som jeg trodde

8010930[/snapback]

 

Jeg har argumentert godt nok i mitt første innlegg som du trolig ikke har lest.

[Graut]

Jeg har argumentert godt nok i mitt første innlegg som du trolig ikke har lest.

8011047[/snapback]

 

Godt nok for deg, i alle fall. Det er ikke å komme unna at en debatt har flere deltakere, og jeg tror absolutt flertallet av deltagerne er uenig at argumentasjonen din er god. Det er garantert flere som mener det samme som deg, men hvorfor de tier er uvisst, kanskje de selv ser problemet?

 

Det er faktisk regler for hva som er god og dårlig argumentasjon, og her er en fin introduksjon til logikk. Den er dog på engelsk, som kan være et problem for noen.

 

Mvh, Eivind.

God kveld.

[fireofawakening]

Først appellerer han til majoritet, for derretter å insinuere at han er av veloppdratt argumentasjonsteoretisk dannelse. Morsom fyr

[DuTTZi]

Kan du vennligst gi meg en referanse til en kilde som har en norsk eller engelsk oversetting av Dødehavsrullene datert til før 8 år før kristus der det beskrives i detalj når, hvor, i hvilken slekt og hvordan Jesus skal dø?

8009833[/snapback]

 

Dette klarer du å finne ut selv. Søk på Dødehavsrullene på nettet. Eller får du lese Bibelen som andre. Om du vil ha skriftsteder så gi beskjed.

8009867[/snapback]

 

Dette ville gagnet tråden mye - vær så vennlig å sitere og vise til relevante skriftsteder og dødehavsruller.

8010288[/snapback]

 

Jeg kan ikke sitere til de enkelte dødehavsruller.

8010337[/snapback]

Med mindre du ikke viser til en direkte oversettelse av Dødehavrull med sitat som inneholder detaljert informasjon om den kommende messias så anser jeg deg fortsatt som løgner. (btw. er ikke løgn en av de syv dødssynder? )

[ChaosPredicted]

Men står det i Dødehavrullene?

8009410[/snapback]

 

Ja.

8009452[/snapback]

 

Ok. La oss ta for oss forskningen omkring dødehavsrullene, som du så pent linket til.

 

“Flere av personene vi kjenner fra nytestamentet er omtalt under dekknavn i Dødehavsrullene. Denne informasjonen gjør at historien om de første kristne må omskrives radikalt”. Bak denne påstanden står forskerne Robert Eisenman og Barbara Thiering. Bøkene deres er gitt ut også på skandinavisk mark og har fått mye oppmerksomhet. For Eisenman er Dødehavsrullenes helt “Rettferdens Lærer” Jesu bror Jakob, mens skurken “Løgneren” er identisk med Paulus. Thiering mener at det er døperen Johannes som er “Rettferdens Lærer”, og at “Løgneren” er Jesus. Hun finner videre ut at evangeliene lest med “Qumran-briller” avslører at Jesus giftet seg to ganger, fikk barn, overlevde korsfestelsen som fant sted i Qumran ved Dødehavet og ikke i Jerusalem!"

 

So far so good. Her bygger man opp til revolusjonerende og radikale avsløringer. Men hva skjer så?

 

"Men i sine bøker trekker de helt ulike konklusjoner om hvem som er omtalt, under hvilke dekknavn, og hva det betyr for den egentlige historie om døperen Johannes, Jesus, Jesu bror Jakob og Paulus. Når Thiering forteller at evangeliene lest med "Qumran-briller" avslører at Jesus giftet seg to ganger, fikk barn, overlevde korsfestelsen som fant sted i Qumran ved Dødehavet og ikke i Jerusalem, vet man ikke om man skal le eller gråte...

Vermes har nok rett i sin karakteristikk. De andre påstandene som er referert, hører mer til mytenes enn virkelighetens verden. Det er tydelig behov for å sette både Dødehavsrullene og forskningen omkring dem i perspektiv."

 

Ser ut som vi blir satt tilbake på landjorden igjen. Her må det undersøkes nærmere.

 

"Teamet hadde et enormt arbeid med å sortere bitene, sette dem sammen og tolke innholdet. Det viste seg snart at prosessen med å utgi dem gikk sakte, og at materialet var altfor stort for en så liten gruppe. Medlemmene lot sine egne studenter og enkelte andre forskere få se på stoffet, de fleste forskere ble holdt utenfor. Grunnen var ikke at rullene inneholdt noe som truet kristne sannheter, men forskermessig stolthet. Man ville selv være de som skulle formidle disse skriftene til verden. Dårlig organisering og manglende finansiering gjorde at utgiverarbeidet tok tid."

 

Det er gått tre år siden dengang. Vi har fått vite mye nytt. Det er blitt ny bevegelse i forskningen. Bomber som rokker ved den tradisjonelle forståelse av nytestamentet har imidlertid ikke eksplodert.

 

Nei og nei, det viser seg at rullene faktisk ikke truet etablerte kristne sannheter likevel. Man skulle tro at hvis rullene faktisk beskriver i detalj når/hvor Jesus skal bli født, i hvilken slekt han skal bli født og hvordan/når Jesus skal dø, ville dette vært verdt å nevne til nå...? Bare en tanke. La oss undersøke dette enda litt nærmere:

 

"Hvordan kan vi summere opp forskningen pr idag? Qumran-rullenes hovedbetydning er ikke at de gir nytt lys over kristendommens tilblivelse. Ingen nytestamentlige personer er nevnt i rullene, som primært er blitt til de siste 150 år før Kristi fødsel. Ut fra Carbon-14 datering og det vi nå vet om utviklingen av den hebraiske håndskrift gjennom generasjonene, kan det sikkert fastslås at de kopiene vi har av esseersamfunnets hovedskrifter, er kopiert i 1. årh. f.Kr. De kan derfor umulig omtale Jesus eller hans disipler. Eisenmans og Thierings teorier faller derfor sammen som et korthus. Qumran-skriftene gir oss derimot et revidert og langt mer variert bilde av jødedommen mellom 200 f.Kr og 70 e.Kr. Indirekte gir de dermed nytt lys også over nytestamentet, vi vet nå mer om den jødiske kontekst Jesus og de første kristne hørte til i. Dernest vet vi radikalt mye mer om hvordan teksten til det gamle testamente så ut på denne tiden."

 

Ingen nytestamentlige personer er nevnt!!? De kan derfor umulig omtale Jesus eller hans disipler!!? Hvordan kan dette være, jesse, du sa jo nettopp det eksakt motsatte:

 

Kan du vennligst gi meg en referanse til en kilde som har en norsk eller engelsk oversetting av Dødehavsrullene datert til før 8 år før kristus der det beskrives i detalj når, hvor, i hvilken slekt og hvordan Jesus skal dø?

8009833[/snapback]

 

Dette klarer du å finne ut selv. Søk på Dødehavsrullene på nettet. Eller får du lese Bibelen som andre. Om du vil ha skriftsteder så gi beskjed.

8009867[/snapback]

 

Dødehavsrullene omtaler altså ikke Jesus likevel, eller riktigere sagt, det er sterkt uenighet omkring dette. Man kan altså ikke kategorisk si at dødehavsrullene faktisk forteller om Jesus, og langt mindre gir detaljert informasjon om hans liv og død. Jesse, enten får du gi oss linker som henviser til pasasjer i rullene som faktisk sier det du hevder de sier, eller så får vi rett og slett slå oss til ro med at man ganske enkelt ikke kan bruke disse som bevis for at jesus liv og død var profetert på forhånd.

Endret 23. februar 2007 av ChaosPredicted

[nebrewfoz]

En slik hvelving kan også forklare hvorfor så mange c-14 målinger er så misvisende. Bestrålingen vil ha vært mye lavere.

8006843[/snapback]

Hva har en "iskappe" rundt jorden med c-14 å gjøre?

Hvordan påvirker is den radioaktive nedbrytningen av karbon?

8006875[/snapback]

 

C-14 er bestråling fra universet. Med en is-kappe vil bestrålingen ha blitt mindre, og målinger av eldre ting vil altså virke eldre enn de er. Det handler om halvering av c-14 verdier.

8006897[/snapback]

Hver gang du uttaler deg om noe teknisk eller naturvitenskaplig avslører du enorme huller i kunnskapen din.

 

C-14 har ingenting med bestråling fra verdensrommet å gjøre.

C-14 er en radioaktiv isotop av grunnstoffet karbon som transformeres til vanlig karbon (C-12) på en kjent måte. Ved å måle forholdet mellom C-14 og C-12 i oganiske levninger, kan man anslå alderen på levningene.

 

Om det er is rundt jorden eller ikke, forandrer ingenting på denne radioaktive prosessen.

[jesse]

En slik hvelving kan også forklare hvorfor så mange c-14 målinger er så misvisende. Bestrålingen vil ha vært mye lavere.

8006843[/snapback]

Hva har en "iskappe" rundt jorden med c-14 å gjøre?

Hvordan påvirker is den radioaktive nedbrytningen av karbon?

8006875[/snapback]

 

C-14 er bestråling fra universet. Med en is-kappe vil bestrålingen ha blitt mindre, og målinger av eldre ting vil altså virke eldre enn de er. Det handler om halvering av c-14 verdier.

8006897[/snapback]

Hver gang du uttaler deg om noe teknisk eller naturvitenskaplig avslører du enorme huller i kunnskapen din.

 

C-14 har ingenting med bestråling fra verdensrommet å gjøre.

C-14 er en radioaktiv isotop av grunnstoffet karbon som transformeres til vanlig karbon (C-12) på en kjent måte. Ved å måle forholdet mellom C-14 og C-12 i oganiske levninger, kan man anslå alderen på levningene.

 

Om det er is rundt jorden eller ikke, forandrer ingenting på denne radioaktive prosessen.

8015702[/snapback]

 

Ikke dum deg fullstendig ut.

 

http://www.forskning.no/Artikler/2004/november/1099319208.01

[jesse]

Dødehavsrullene omtaler altså ikke Jesus likevel, eller riktigere sagt, det er sterkt uenighet omkring dette. Man kan altså ikke kategorisk si at dødehavsrullene faktisk forteller om Jesus, og langt mindre gir detaljert informasjon om hans liv og død. Jesse, enten får du gi oss linker som henviser til pasasjer i rullene som faktisk sier det du hevder de sier, eller så får vi rett og slett slå oss til ro med at man ganske enkelt ikke kan bruke disse som bevis for at jesus liv og død var profetert på forhånd.

8012060[/snapback]

 

Rullene er identiske med Gamle Testamentet, og det profeterer Jesus.

[ChaosPredicted]

Rullene er identiske med Gamle Testamentet, og det profeterer Jesus.

8015832[/snapback]

 

Gi oss en link da, for de tidligere linkene du gav oss hevdet nemlig det motsatte. (Som jeg viste i innlegget mitt)

 

Edit: Jeg kan godt quote igjen fra linken du gav oss:

 

"Hvordan kan vi summere opp forskningen pr idag? Qumran-rullenes hovedbetydning er ikke at de gir nytt lys over kristendommens tilblivelse. Ingen nytestamentlige personer er nevnt i rullene, som primært er blitt til de siste 150 år før Kristi fødsel. Ut fra Carbon-14 datering og det vi nå vet om utviklingen av den hebraiske håndskrift gjennom generasjonene, kan det sikkert fastslås at de kopiene vi har av esseersamfunnets hovedskrifter, er kopiert i 1. årh. f.Kr. De kan derfor umulig omtale Jesus eller hans disipler. Eisenmans og Thierings teorier faller derfor sammen som et korthus. Qumran-skriftene gir oss derimot et revidert og langt mer variert bilde av jødedommen mellom 200 f.Kr og 70 e.Kr. Indirekte gir de dermed nytt lys også over nytestamentet, vi vet nå mer om den jødiske kontekst Jesus og de første kristne hørte til i. Dernest vet vi radikalt mye mer om hvordan teksten til det gamle testamente så ut på denne tiden."

Endret 24. februar 2007 av ChaosPredicted

[DuTTZi]

Rullene er identiske med Gamle Testamentet, og det profeterer Jesus.

8015832[/snapback]

Nå må du slutte å komme med påstander uten å underbygge de med pålitelige kilder og direkte referanser!

[jesse]

Rullene er identiske med Gamle Testamentet, og det profeterer Jesus.

8015832[/snapback]

Nå må du slutte å komme med påstander uten å underbygge de med pålitelige kilder og direkte referanser!

8016154[/snapback]

 

Jeg gidder ikke å holde på med dette kildetullet hele tiden. Du er da for svarte et voksent menneske med PC som jeg. Let litt på nettet selv, og ikke sitt der å hyl etter dokumentasjon for hver parantes jeg skriver ned.

[Skarstard]

Jeg gidder ikke å holde på med dette kildetullet hele tiden. Du er da for svarte et voksent menneske med PC som jeg. Let litt på nettet selv, og ikke sitt der å hyl etter dokumentasjon for hver parantes jeg skriver ned.

8017123[/snapback]

Så let litt på nettet etter bevis for evolusjon, for det er der ute, i motsetning til bevis for en gud.

[jesse]

Jeg gidder ikke å holde på med dette kildetullet hele tiden. Du er da for svarte et voksent menneske med PC som jeg. Let litt på nettet selv, og ikke sitt der å hyl etter dokumentasjon for hver parantes jeg skriver ned.

8017123[/snapback]

Så let litt på nettet etter bevis for evolusjon, for det er der ute, i motsetning til bevis for en gud.

8017150[/snapback]

 

Skulle jeg lete etter bevis for evolusjon? Å nei du. Tenk om jeg fant det?

 

Men seriøst. Har du funnet noe da?

[Skarstard]

Skulle jeg lete etter bevis for evolusjon? Å nei du. Tenk om jeg fant det?

 

Men seriøst. Har du funnet noe da?

8017186[/snapback]

Alt som skal til er et Wikipedia-søk på ordet "evolution", så finner du en side med linker til mange sider om evolusjon.

[jesse]

Skulle jeg lete etter bevis for evolusjon? Å nei du. Tenk om jeg fant det?

 

Men seriøst. Har du funnet noe da?

8017186[/snapback]

Alt som skal til er et Wikipedia-søk på ordet "evolution", så finner du en side med linker til mange sider om evolusjon.

8017224[/snapback]

 

Det var en spøk. Jeg har gjort leksen min. Det finnes ikke bevis for evolusjon. Det går ikke an å bevise.

[Skarstard]

Det var en spøk. Jeg har gjort leksen min. Det finnes ikke bevis for evolusjon. Det går ikke an å bevise.

8017263[/snapback]

Ok, du mener at det ikke finnes bevis for evolusjon, derfor agrumenterer du ikke for det, forståelig nok, men hvorfor argumenterer du da for kristendommen?

[araziel]

Ikke dum deg fullstendig ut.

 

http://www.forskning.no/Artikler/2004/november/1099319208.01

8015811[/snapback]

 

Men jeg spør deg igjen. Alt vi vet om naturen og universets oppstandelse er stort sett veldig godt forklart gjennom vitenskapelige teorier, som faktisk forsøker å bygge teorier rundt all viten vi har om dette.

Du og dine finner derimot på teorier først, for så å forsøke å fylle inn hullene med ting og tang (ishvelvinger, come on) for å få alt til å stemme med det dere vil og ønsker. Why?

 

"Teoriene" er ikke bygd på observert data. De blir satt fram som sannheter og deretter finner man ut hva man skal ta med av data/hva man skal se bort fra for å få det til å stemme overens med virkeligheten.

Hvis du vil se på ting som ishvelvinger som vitenskap så må du faktisk se kritisk på teoriene selv om de er de du liker å tro på. Du må vurdere alle bevisene som finnes mot teoriene, alt som ikke stemmer overens, og dersom et eneste bevis gjør at teorien er litt shaky, så er den overhodet ikke aktuell som forklaring på fenomenet.

Simplifisert: Du finner ikke ut at det skal være en isbue et sted, og går på leting etter bevis for dette. Du finner bevis for en hendelse, og forsøker å forklare dette med en teori som stemmer med alle observerte data. Ikke motsatt, det leder kun en vei når det gjelder mennesker.

 

Og som sagt, vi har masse observasjoner, og ingen som strider mot vitenskapelige teorier i sånn grad at det er grunn til å tvile på dem. Vi har ingen tilsvarende teorier som tar hensyn til all data, og fortsatt står stødig. T.o.m om du hadde funnet noe som stridde mot evolusjon slik vi ser på den i dag(kanin i precambrium), er det den beste teorien for å forklare virkeligheten slik vi kjenner den. Det ville derfor ikke på noen måte være et "bevis" for ID/kreasjonisme eller noe annet, den ville ganske enkelt tilbakevise deler av evolusjonen.

 

Ser du ikke dette selv? Se på dine fabelaktige forskerautoriteter. Jeg leste litt om han wolf duden din, og herregud for et knarkhode. Folk som Michael Behe er et annet eksempel på folk som overhodet ikke har peiling. Han snakker om IC, som jo er merkelappen på en "teori" som faktisk ikke er en teori i det hele tatt. Med hans utdanning er det skremmende at han ikke vet og innser det selv.

 

Og: jeg studerer biologi for tida, og har tidligere studert religion, så ikke bare si at jeg må sette meg inn i emnet ut av det blå (jeg har lest hele emnet inkl. posten din). Jeg er, om ikke allvitende som din kjære Gud, så iallefall nokså velvitende på området, og har faktisk vært på 3 separate ID forelesninger (av proponents) her i Norge, bare for å sette meg inn i det litt nærmere.

[Daniel]

Det var en spøk. Jeg har gjort leksen min. Det finnes ikke bevis for evolusjon. Det går ikke an å bevise.

8017263[/snapback]

Du tror ikke på evolusjon, for det fins ikke beviser for det, men likevel tror du på at verden ble skapt for noen skarve årtusener siden, selv om det fins bevis for at det ikke er tilfelle?

[jesse]

Det var en spøk. Jeg har gjort leksen min. Det finnes ikke bevis for evolusjon. Det går ikke an å bevise.

8017263[/snapback]

Du tror ikke på evolusjon, for det fins ikke beviser for det, men likevel tror du på at verden ble skapt for noen skarve årtusener siden, selv om det fins bevis for at det ikke er tilfelle?

8017389[/snapback]

 

Ikke fullt så enkelt. Jorden ble ikke skapt for noen få tusen år siden. Den er urgammel. Bibelen sier ikke noe om jordens alder. Og legg merke til at fossilene finnes i den samme rekkefølge som Bibelen beskriver skapelsen.

[Skarstard]

Ikke fullt så enkelt. Jorden ble ikke skapt for noen få tusen år siden. Den er urgammel. Bibelen sier ikke noe om jordens alder. Og legg merke til at fossilene finnes i den samme rekkefølge som Bibelen beskriver skapelsen.

8017443[/snapback]

Ikke glem at du snakker om den samme teksten så påstår at plantene kom før sollyset.