Richard Dawkins og fakta. Evolusjon

[jesse]

(Bibelen) beskriver nå som den gang jordkloden som en kule i universet.

8006508[/snapback]

 

Det er vel strengt tatt en overdrivelse. Bibelen forteller:

 

1. Mos 1, 6-8 "Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet, og den skal skille vann fra vann! Og det ble slik. Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den. Gud kalte hvelvingen himmel.»

 

Så langt har vi jorden, med vann på, og himmelen, som er en hvelving med vann utenpå.

 

1. Mos 1, 14-17: "Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen. (...) De skal skinne på hvelvingen og lyse ut over jorden.» Og det ble slik. Gud skapte de to store lysene, det største til å råde om dagen og det minste til å råde om natten, og stjernene. Gud satte dem på himmelhvelvingen til å lyse ut over jorden"

 

Så langt har vi et firmament; en fast himmel med vann over. Under har vi vann og jord. Ingen kuler, ingen univers.

8006556[/snapback]

 

Jeg sa ikke at beskrivelsen om kulen sto i mosebøkene. Gjorde jeg?

[jesse]

(Bibelen) beskriver nå som den gang jordkloden som en kule i universet.

8006508[/snapback]

 

Det er vel strengt tatt en overdrivelse. Bibelen forteller:

 

1. Mos 1, 6-8 "Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet, og den skal skille vann fra vann! Og det ble slik. Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den. Gud kalte hvelvingen himmel.»

 

Så langt har vi jorden, med vann på, og himmelen, som er en hvelving med vann utenpå.

 

1. Mos 1, 14-17: "Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen. (...) De skal skinne på hvelvingen og lyse ut over jorden.» Og det ble slik. Gud skapte de to store lysene, det største til å råde om dagen og det minste til å råde om natten, og stjernene. Gud satte dem på himmelhvelvingen til å lyse ut over jorden"

 

Så langt har vi et firmament; en fast himmel med vann over. Under har vi vann og jord. Ingen kuler, ingen univers.

8006556[/snapback]

 

En ting til. Å bruke den norske Bibelen til å forstå skriftstedene du henviser til blir litt "fattig". På norsk bruker vi f.eks. ordet himmel til både åndelig og fysisk beskrivelse. På engelsk brukes sky, heaven og univers. Mye mer dekkende. Skal du kritisere Bibelen så må du vite hva du snakker om.

[Graut]

Seniorforsker Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig ser ikke ut til å være enig med deg.

8006526[/snapback]

Appell til autoritet er en annen logisk tankefeil.

 

Det er mange forskere som støtter evolusjonsteorien, å bare velge seg ut en av dem gir ingen fasitt.

8006544[/snapback]

 

Om vi ikke skal støtte oss til autoriteter og eksperters uttalelser, hvem da?

8006583[/snapback]

 

Ok, men tatt i betraktning at du støtter deg på autoriteter og eksperter, så støtter faktisk flertallet av de interesserte eksperter på området evolusjonsteorien. Jeg sier ikke at flertallet har rett fordi de er flertallet, men legger meg på din argumentasjonsteknikk.

[jesse]

Seniorforsker Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig ser ikke ut til å være enig med deg.

8006526[/snapback]

Appell til autoritet er en annen logisk tankefeil.

 

Det er mange forskere som støtter evolusjonsteorien, å bare velge seg ut en av dem gir ingen fasitt.

8006544[/snapback]

 

Om vi ikke skal støtte oss til autoriteter og eksperters uttalelser, hvem da?

8006583[/snapback]

 

Ok, men tatt i betraktning at du støtter deg på autoriteter og eksperter, så støtter faktisk flertallet av de interesserte eksperter på området evolusjonsteorien. Jeg sier ikke at flertallet har rett fordi de er flertallet, men legger meg på din argumentasjonsteknikk.

8006614[/snapback]

 

Kanskje er de ikke alle eksperter after all? Eller helt ærlige?

[Graut]

Seniorforsker Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig ser ikke ut til å være enig med deg.

8006526[/snapback]

Appell til autoritet er en annen logisk tankefeil.

 

Det er mange forskere som støtter evolusjonsteorien, å bare velge seg ut en av dem gir ingen fasitt.

8006544[/snapback]

 

Om vi ikke skal støtte oss til autoriteter og eksperters uttalelser, hvem da?

8006583[/snapback]

 

Ok, men tatt i betraktning at du støtter deg på autoriteter og eksperter, så støtter faktisk flertallet av de interesserte eksperter på området evolusjonsteorien. Jeg sier ikke at flertallet har rett fordi de er flertallet, men legger meg på din argumentasjonsteknikk.

8006614[/snapback]

 

Kanskje er de ikke alle eksperter after all? Eller helt ærlige?

8006624[/snapback]

 

Og kanskje er Bibelen bare er løgn? Ærlig talt ser jeg ikke dine spekuleringer som særlig relevante.

[nebrewfoz]

Er det noe ved rekkefølgen fossilene finnes i, som strider med Bibelens beskrivelse?

8006481[/snapback]

Tja, hva sier Bibelen om skapelsesrekkefølgen? Ble menneskene skapt før dyrene, eller var det omvendt?

 

De eldste fossilene vi finner er jo ikke av mennesker, men av dyr. Er det i samsvar med Bibelen?

[jesse]

Er det noe ved rekkefølgen fossilene finnes i, som strider med Bibelens beskrivelse?

8006481[/snapback]

Tja, hva sier Bibelen om skapelsesrekkefølgen? Ble menneskene skapt før dyrene, eller var det omvendt?

 

De eldste fossilene vi finner er jo ikke av mennesker, men av dyr. Er det i samsvar med Bibelen?

8006637[/snapback]

 

Og de funnene samsvarer med Bibelen

[JBlack]

Seniorforsker Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig ser ikke ut til å være enig med deg.

8006526[/snapback]

Appell til autoritet er en annen logisk tankefeil.

 

Det er mange forskere som støtter evolusjonsteorien, å bare velge seg ut en av dem gir ingen fasitt.

8006544[/snapback]

 

Om vi ikke skal støtte oss til autoriteter og eksperters uttalelser, hvem da?

8006583[/snapback]

Logikken og fornuften i hva de sier.

 

Det er også forskjell på å støtte seg til autoriteter generelt, og å bruke appell til autoritet som argument i en debatt. Forskjellen er å tro på eksperters meninger og uttalelser, fordi vi forventer at de har greie på det de snakker om og å bruke som logisk argument i en debatt at en ekspert har påstått noe.

[ChaosPredicted]

Jeg sa ikke at beskrivelsen om kulen sto i mosebøkene. Gjorde jeg?

8006597[/snapback]

 

Jeg regner med at du sikter til Isaiah's beskrivelser, blant andre mer eller mindre vage beskrivelser i bibelen:

 

Isaiah 40:21-22:

 

21 Have ye not known? have ye not heard? hath it not been told you from the beginning? have ye not understood from the foundations of the earth?

 

22 It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in

 

Dette kan selvfølgelig indikere en kuleformet jord, men er absolutt ikke nok til å kategorisk hevde at bibelen ikke taler for en "flat" jord.

[Thlom]

Læren om makroevolusjon er bygd på den påstand at mutasjoner kan frambringe ikke bare nye arter, men også helt nye slekter av planter og dyr.

Lar det seg så gjøre å bekrefte riktigheten av denne dristige påstanden? Hva sier så hundre års forskning og enorme summers satsing på feltet genetikk? Forskeren Wolf Ekkehard Lønning ved Max-Planck-instituttet sier: ”I 1980-årene hadde forhåpningene og oppstemtheten blant vitenskapsfolk endt i verdensomspennende fiasko. I vestlige land ble det slutt på at mutasjonsforedling var en egen forskningsgren. Nesten alle mutantene hadde negativ utvalgsverdi. De døde eller var svakere enn ville varieteter”.

 

Etter 100 år med mutasjonsforskning og rundt 70 år med mutasjonsforedling er det nå mulig for forskerne å trekke konklusjoner angående mutasjoners evne til å frambringe nye arter. Wolf Ekkehard Lønning konkluderer: ”Mutasjonene kan ikke forvandle en opprinnelig plante- eller dyreart til en ny art. Denne konklusjonen stemmer overens med sannsynlighetslovene. Loven om tilbakevendende variasjon innebærer følgelig at genetisk veldefinerte arter har virkelige grenser som ikke kan oppheves eller overskrides ved tilfeldige mutasjoner”.

8006019[/snapback]

Samme gamle regla. Mutasjoner er enten nøytrale eller skadelige, samt oppsetting av stråmannsversjonen av evolusjonsteorien. Såkalt makroevolusjon hviler ikke utelukkende på mutasjoner. Såkalt makroevolusjon er ikke teorien om at mutasjoner alene gir nye arter. En mutasjon kan gi positive forandringer i et individ som blir ført videre til neste generasjon og neste generasjon og neste generasjon etc ad infinitum. Og flere mutasjoner kan oppstå samtidig i forskjellige individer som sprer genene sine utover i populasjonen. Det er sant at positive mutasjoner er sjeldent, men det skjer. Og vi snakker om millioner av år her, ikke 6000... Ingen har påstått at en mutasjon kan frembringe nye arter. Mutasjoner er en del av en større prosess som på sikt frembringer nye arter.

 

Å tro på evolusjonslæren krever etter hvert en meget sterk overbevisning. Nesten religiøs fanatisme.

 

Jesse fra Bergen

8006019[/snapback]

Tullball. Evolusjonsteorien står fjellstøtt i det vitenskaplige miljøet. Ikke fordi forskere VIL at den skal være sann, men fordi absurde mengder med fakta peker mot evolusjonsteorien. Ingenting peker mot "Intelligent Design".

[kjetil02]

Åja? Sannheten er at en masse forskere ser både geologiske og fossile funn som bevis for en vannflom.

 

Sannheten er vel at de fleste ikke gjør det.

 

Jeg kjenner til siden du linket til. Mye av det som sies der er tull. Bare det faktum at siden omtaler arken som et skip, beviser det. Arken hadde form som en fyrstikkeske.

 

1. Mos 6, 14-16: "Du skal lage deg en ark av sypresstre, innrede den med mange rom og tjærebre den både innvendig og utvendig. Slik skal du lage arken: Den skal være tre hundre alen lang, femti alen bred og tretti alen høy. Et tak skal du legge på arken. Bruk alenmål når du arbeider med det! Sett en dør på den ene siden og bygg arken i tre høyder."

 

ship: 1. a vessel, esp. a large oceangoing one propelled by sails or engines.

ship: 1. a vessel, larger than a boat for transporting people or goods by sea

 

skip n1 (norr skip, eg trol 'uthult trestamme')

1 større fartøy

 

Når du kan avvise Talk Origins på bakgrunn av at de kaller arken et skip, kan jeg avvise bibelen på bakgrunn av at den hevder det er masse vann oppå himmelen.

 

Likeledes gjelder det måten http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html omtaler antall dyr Noah fikk inn i arken. Det er lite trolig at Noah hadde både indisk og afrikansk elefant med seg. Han hadde en type, næmlig elefanten. Beregninger viser at det faktisk var plass til alle dyrene ombord. Det finnes faktisk ikke så mange store pattedyr på jorden. De fleste er små.

8006571[/snapback]

 

Likevel blir 40.000 m2 litt smått, når man tenker på at alle dyr på jorden (dinosaurer osv), i havet og i luften skulle være med. For ikke å snakke om hva disse dyrene skulle spise under og etter flommen.

[nebrewfoz]

Er det noe ved selv den enkleste celle som ansporer til å tro på tilfeldigheter?

8006481[/snapback]

Jeg ser ikke noen grunn til at du nevner tilfeldigheter her, men det er en kjent sak at mane som tviler på evolusjonsteorien også lider av den missoppfattelsen at evolusjon er en tilfeldig prosess. Du får tilgi meg om det ikke var det du mente.

 

Men evolusjon er en lovmessig prosess, ikke en tilfeldig. Retningen evolusjonen tar er påvirket av utenforliggende omstendigheter. Det er som regel dette folk kaller 'tilfeldig' i forbindelse med evolusjon. Altså 'tilfeldigheten' av hvilket gen som er mutert, eller hvilket dyr som overlevde og kunne formere seg. Men selv evolusjonsprosessen er ikke tilfeldig, men helt lovmessig.

8006498[/snapback]

Bare for å supplere litt med noen betraktninger omkring dette med tilfeldige og lovmessige ting:

 

Det er lite sannsynlig at man noen gang vinner i Lotto. Likevel er det nesten hver uke noen som gjør det. (Jeg har blitt fortalt at hvis du leverer inn Lotto-kupongen 30 min før fristen, så er sannsynligheten for å dø før fristens utløp høyere enn sannsynligheten for å vinne.)

 

Hvorfor er det ingen kreasjonister som hevder at med den lave sannsynligheten for å vinne, så er teorien om at det er mulig å vinne i Lotto uholdbar?

[jesse]

Åja? Sannheten er at en masse forskere ser både geologiske og fossile funn som bevis for en vannflom.

 

Sannheten er vel at de fleste ikke gjør det.

 

Jeg kjenner til siden du linket til. Mye av det som sies der er tull. Bare det faktum at siden omtaler arken som et skip, beviser det. Arken hadde form som en fyrstikkeske.

 

1. Mos 6, 14-16: "Du skal lage deg en ark av sypresstre, innrede den med mange rom og tjærebre den både innvendig og utvendig. Slik skal du lage arken: Den skal være tre hundre alen lang, femti alen bred og tretti alen høy. Et tak skal du legge på arken. Bruk alenmål når du arbeider med det! Sett en dør på den ene siden og bygg arken i tre høyder."

 

ship: 1. a vessel, esp. a large oceangoing one propelled by sails or engines.

ship: 1. a vessel, larger than a boat for transporting people or goods by sea

 

skip n1 (norr skip, eg trol 'uthult trestamme')

1 større fartøy

 

Når du kan avvise Talk Origins på bakgrunn av at de kaller arken et skip, kan jeg avvise bibelen på bakgrunn av at den hevder det er masse vann oppå himmelen.

 

Likeledes gjelder det måten http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html omtaler antall dyr Noah fikk inn i arken. Det er lite trolig at Noah hadde både indisk og afrikansk elefant med seg. Han hadde en type, næmlig elefanten. Beregninger viser at det faktisk var plass til alle dyrene ombord. Det finnes faktisk ikke så mange store pattedyr på jorden. De fleste er små.

8006571[/snapback]

 

Likevel blir 40.000 m2 litt smått, når man tenker på at alle dyr på jorden (dinosaurer osv), i havet og i luften skulle være med. For ikke å snakke om hva disse dyrene skulle spise under og etter flommen.

8006698[/snapback]

 

Bibelen sier at det VAR masse vann på himmelen. Hvor tror du det ble av? Og Bibelen sier ingenting om at Noah hadde dyr som dinosaurer i arken. Bibelen nevner ikke disse dyrene i det hele tatt, men det betyr ikke at de ikke har eksistert. Men de levde trolig ikke da mennesket ble til. Dette viser også fossile funn.

[kjetil02]

Jeg sa ikke at beskrivelsen om kulen sto i mosebøkene. Gjorde jeg?

 

Nei, du bare hevdet at det stod beskrevet i bibelen, så jeg begynte å kikke.

 

En ting til. Å bruke den norske Bibelen til å forstå skriftstedene du henviser til blir litt "fattig". På norsk bruker vi f.eks. ordet himmel til både åndelig og fysisk beskrivelse. På engelsk brukes sky, heaven og univers. Mye mer dekkende. Skal du kritisere Bibelen så må du vite hva du snakker om.

8006606[/snapback]

 

Jepp, på samme måte må du vite hva du snakker om før du kan kritisere evolusjonsteorien.

 

Men du mener vel ikke alvorlig at jeg skal gå til den engelske oversettelsen for å se hva som egentlig står i bibelen, gjør du vel?

[nebrewfoz]

Isaiah 40:21-22:

22 It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in

 

Dette kan selvfølgelig indikere en kuleformet jord, men er absolutt ikke nok til å kategorisk hevde at bibelen ikke taler for en "flat" jord.

8006668[/snapback]

Circle = sirkel.

Det kan dessverre ikke under noen omstendighet oversettes med "kule".

[jesse]

Er det noe ved selv den enkleste celle som ansporer til å tro på tilfeldigheter?

8006481[/snapback]

Jeg ser ikke noen grunn til at du nevner tilfeldigheter her, men det er en kjent sak at mane som tviler på evolusjonsteorien også lider av den missoppfattelsen at evolusjon er en tilfeldig prosess. Du får tilgi meg om det ikke var det du mente.

 

Men evolusjon er en lovmessig prosess, ikke en tilfeldig. Retningen evolusjonen tar er påvirket av utenforliggende omstendigheter. Det er som regel dette folk kaller 'tilfeldig' i forbindelse med evolusjon. Altså 'tilfeldigheten' av hvilket gen som er mutert, eller hvilket dyr som overlevde og kunne formere seg. Men selv evolusjonsprosessen er ikke tilfeldig, men helt lovmessig.

8006498[/snapback]

Bare for å supplere litt med noen betraktninger omkring dette med tilfeldige og lovmessige ting:

 

Det er lite sannsynlig at man noen gang vinner i Lotto. Likevel er det nesten hver uke noen som gjør det. (Jeg har blitt fortalt at hvis du leverer inn Lotto-kupongen 30 min før fristen, så er sannsynligheten for å dø før fristens utløp høyere enn sannsynligheten for å vinne.)

 

Hvorfor er det ingen kreasjonister som hevder at med den lave sannsynligheten for å vinne, så er teorien om at det er mulig å vinne i Lotto uholdbar?

8006706[/snapback]

 

Nå er det slik at lotto faktisk er et tilfeldighetsspill, og det er mange lørdager det ikke finnes vinner av førstepremien. Påden annen side, mener du at sannsylighetsekspertene tar feil de også?

[kjetil02]

Bibelen sier at det VAR masse vann på himmelen. Hvor tror du det ble av?

 

Hvis det var masse vann på himmelen, ville det ha økt temperaturen såpass mye (pga vekten) at ingenting under kunne overlevd. For ikke å snakke om hva som hadde hendt når alt dette datt ned.

 

Og Bibelen sier ingenting om at Noah hadde dyr som dinosaurer i arken. Bibelen nevner ikke disse dyrene i det hele tatt, men det betyr ikke at de ikke har eksistert. Men de levde trolig ikke da mennesket ble til. Dette viser også fossile funn.

8006733[/snapback]

 

Dinosaurer og mennesker har aldri levd samtidig; der tror jeg vi er enige. Men plassproblemet er stadig reelt.

[jesse]

Isaiah 40:21-22:

22 It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in

 

Dette kan selvfølgelig indikere en kuleformet jord, men er absolutt ikke nok til å kategorisk hevde at bibelen ikke taler for en "flat" jord.

8006668[/snapback]

Circle = sirkel.

Det kan dessverre ikke under noen omstendighet oversettes med "kule".

8006739[/snapback]

 

Jeg tror du må lete i salmene eller ordspråkene for å finne skriftstedet jeg snakker om. Husker ikke i farten.

[JBlack]

Jeg kan også legge til litt mer tankemat angående sansynlighet:

 

La oss si at man slår en terning 100 ganger. Da får man en lang rekke på 100 resultat. Sansynligheten for at man skulle få akkurat det resultatet er 1/(6^100), noe som er enormt usansynlig. Men allikevel var det akkurat det som skjedde.

 

Hver eneste gang man slår en terning mange ganger, så skjer det noe ekstremt usansynlig. Hver eneste gang.

 

I ettertid kan man se på resultatet av terningkast og tenke: "Wow, tenk at jeg fikk akkurat den rekken med tall. Så utrolig usansynlig. Noe slikt kan bare ikke skje. Sansynlighetn er 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000153 En høyere makt har måttet gripe inn."

 

Det er samme logiske feilen man gjør når man sitter og ser på verdens kompleksitet, man tar noe som er og ser hvor usansnylig det er at det er blitt akkurat slik (akkurat som slik som med den spesielle rekken av 100 terningkast) og tror at det er for usansynlig til at kunne skje av seg selv.

[ChaosPredicted]

Bibelen sier at det VAR masse vann på himmelen. Hvor tror du det ble av?

8006733[/snapback]

 

Det falt på magisk vis ned på den knusktørre jorden...?

 

Circle = sirkel.

Det kan dessverre ikke under noen omstendighet oversettes med "kule".

8006739[/snapback]

 

Nei, jeg vet det, det var jo det som var poenget med innlegget mitt. Derimot kan dette skriftstedet tolkes på uttalige måter, alt etter som hva som passer en best, i likhet med mange andre vage deler av bibelen.