En god del grunner til å ikke være kristen.

[Lemkin]

Jeg skrev et innlegg tråden om pollen hvor jeg viste til flere logiske brister og feil ved å tro på den kristne Gud, slik han blir definert som i bibelen. Nå skal det dog sies at en kan være veldig selektiv av hva en tillegger Gud fra bibelen, men jeg lar det ligge akuratt nå. Innlegget er stort sett det samme, men jeg vil her utfylle spesielt punkter hvor bibelen motstrider seg selv. Jeg vil også legge til en litt mer utfyllende del om bevisbyrde, og hvorfor dette er grunn nok til å ikke tro på Gud.

 

 

Grunner til å ikke tro på den kristne, teistiske Gud

 

Er faktisk ikke så vanskelig å komme med meget gode argumenter, som jeg vil kalle motbevis for en Gud. Men for å gjøre så må vi legge det klart hva "Gud" blir definert som. Alle de store verdensreligionene er teistiske (både religioner basert på monoteisme og polyteisme). Hvis en slår opp i ethvert leksion, ordbok etc, så finner vi samme definisjon av teisme;

 

Teisme er en filosofi som innebærer troen på en (eller flere) personlig Gud(er) som eksisterer hinsides vår verden og som har, eller aktivt tar del i vår fysiske verden.

 

Jeg vil også kort gi en definisjon av rasjonalitet, basert på wikipedia og ordbok.no:

Det som er rasjonelt er det som er fornuftig, noe som er vel planlagt. Fornuft er evnen til blant annet å tenke logisk. Av dette følger at rasjonelle valg er valg som en har tenkt over, brukt logikk, og hvor en har kommet med en konklusjon som følgelig vil være valget. Å være irrasjonell er da det motsatt av dette. Ufornuftig og mao ulogisk.

 

Jeg føler også at en kort gjennomgang av begrepet bevisbyrde er på sin plass, selv om jeg vil ignorer dette i løpet av dette innlegget. Bevisbyrde er kanskje det viktigste prinsippet vi har i debatter (dette kan gjerne være debatter i en rettssal). Det innebærer at de som påstår noe må føre bevis for dette. Men her er det viktig å holde tungen rett i munnen, for det er nemmelig slik at det er de som fremmer en positiv påstand som får bevisbyrden. Forskjellen mellom positive påstander og negative påstander er;

Å påstå at noe eksisterer er en positiv påstand, å påstå at noe ikke eksisterer er en negativ påstand. Altså ikke noe hokus pokus.

 

Men hva skal en med denne når det er snakk om Gud? Vel, som en fort skjønner så er det å påstå en Gud en positiv påstand. Uansett hvordan en definerer Gud, så påstår en fortsatt Guds eksistens, og da får en automagisk bevisbyrden for dette. Det er derfor ateister ofte stresser dette i debatter mot teister, nettopp fordi dette er det mest grunnleggende "bevist" mot Gud, nemmelig fravær av bevis for Gud. Men dette skal jeg se bort i fra i denne tråden.

 

Nå er det flere måter å angripe dette, og jeg skal prøve å gjøre det litt systematisk. Bakgrunnen på angrepene oppstår når en stiller seg spørsmål som "hvorfor eksisterer Gud?" "hvilken nytte har Gud?" og lingende, samt vise til logiske feil ved egenskaper Gud har, og mennesker har. Altså gjør jeg en antagelse om at Gud eksisterer, og velger å se bort i fra det mest grunneleggende beviset mot Gud, nemmelig at de som påstår Guds eksistens også har bevisbyrden, og ingen som har påstått Guds eksistens har klart å bevise Guds eksistens.

 

Anywho, jeg skal sette opp noen stråmannsargumenter som jeg vil mene mange vil kjenne igjen fra kristen argumentasjon.

 

Guds eksistens gir svar på spørsmål vi ikke klarer å finne vitenskaplig.

 

Vel, dette er en drøy påstand. Sant nok at en kan bruke Gud til å forklare alt og ingenting, men hvor mye svar har en egentlig fått? Og ikke minst, har en egentlig fått ferre spørsmål å undre seg på? Hvis det er slik at Gud skapte verden, hvem skapte Gud? Hvem er Gud? Hvorfor er Gud?

Gud er overflødig. Hvis Gud eksisterer så får vi flere spørsmål enn Guds eksistens gir svar på. Pluralitas non est ponenda sine necessitate, entiteter bør ikke bli mangfoldiggjort utover nødvendighet. Occams razor fjerner Gud, da Gud er en overflødig antagelse. En litt lettere måte å se dette på er å huske på at den raskeste veien fra A til B er en rett linje. Vi kaller A for et spørsmål, som for eksempel "hvorfor eksisterer vi?". B er da svaret på spørsmålet. For å komme oss fra A til B må vi analysere det vi kan observere rundt oss. Å dra inn noe annet her vil være å gå en omvei, fordi vi legger til hinder i løpen, og selv om vi kanskje kommer til B så har vi fortsatt ikke kommet til det svaret som utelukker mest mulig. Linjen er ikke rett. Og occams razor barberer bort krummingne til linjen, slik at den blir linær.

 

Gud er allmektig, og mennesker har fri vilje.

 

De fleste ser med engang den enrome selvmotsigelsen. Hvis Gud er allmektig, vet han også hvordan mennesker kommer til å oppføre seg. Mennesket er determinert i Guds øyner. Hvordan kan mennesket har fri vilje da? Fri vilje impliserer at en tar valg som er uforutsigbare, en kan ikke kalkulere seg fram et valg tatt av en fri vilje. Men Gud vet hva mennesket gjør, så hvor fri er egentlig viljen?

Enten er Gud alt annet enn allmektig, eller så har ikke mennesket fri vilje. Her må teistene bestemme seg for en av delene, og jeg vil faktisk anbefale at de forholder seg til at mennesker har fri vilje, av flere grunner. En av de er "ondskapens problem" som jeg vil påpeke nedenfor, men også henvisninger til Biblen som sier litt av hvert om Gud. Sistnevnte kommer jeg tilbake til senere.

 

En kan jo også tenke over hvilken Gud det er som vistnok skal være allmektig, som lar så mye ondskap i verden skje. Hvorfor sørger ikke Gud for at små barn i Afrika ikke dør? Hvorfor sørget ikke Gud for at nazistene ikke gjennomførte Holocaust? Var det bra for Gud at nazistene slaktet ned 250000 funksjonshemmende? Og hvis det ikke var bra for han, hvorfor gjorde han ikke noe med sin allmektighet?

 

Gud skapte mennesker i hans bilde.

 

Vel, hvor stor er Gud når han skaper mennesker med mange feil og defekte legmer? Menneskekroppen er langt fra perfekt, og alle mennesker er forskjellige. Hvordan er da så Guds bilde? Og hva med funksjonshemmede? Er de også skapt i Guds bilde? Mennesker med genetiske sykdommer? Mennesker med mutasjoner? Også i Guds bilde?

 

En annen interessant vinkling på dette med skapelsesbrettigelsene er jo at hivs det slik at Gud skapte mennesket, og de første menneskene var Adam og Eva, så vil jo det biologisk sett bety to ting;

• Mennesker er innavl, ganske sykt av en Gud å skape oss slik. Er Gud en psykopat?
  
• Mennesket vil ikke ha den genetiske variasjonen vi har i dag. En sykdom ville lett tatt knekken på hele menneskeheten ved å tilpasse seg de menneskelige genene. Mennesket har aldri, og vil aldri, reproduserer seg i den hastighet slik fravær av genetisk variasjon krever.
  

Guds eksistens er bevist i Bibelen.

 

Vel, Bibelen er ikke akuratt en bok som samsvarer med verken sin egen fakta, eller historisk fakta. Bibelen er selvmotsigende, selve starten med de *to* skapelsesberettelsene selvmotsiger jo seg selv! Og dette vil jeg utdype her. Forøvrig er det meste av informasjon hentet fra denne siden.

 

Den første skapelsesberettelsen blir beskrevet i 1. Mosebok 1, hvor rekkefølgen på hva som blir skapt er slik:

• Himmelen og jorden
  
• Lyset
  
• ”Himmelhvelvingen”
  
• Hav og kontinenter
  
• Sol og måne (+ resten av universet)
  
• Sjødyr og Fugler
  
• Landdyrene
  
• Mann og kvinne (sammen)
  
• Plantene
  

Det en kan lese (og som er den mer brukte skapelsesberettelsen) i 1 Mosebok 2:4-23 er derimot forskjellig, og ting blir skapt i en annen rekkefølge:

• Jord og himmel
  
• Vann (i form av damp fra jordens indre)
  
• Mannen
  
• Plantene
  
• Dyrene
  
• Kvinnen (av mannens ribben)
  

Det er også flere selvmotsigelser i fortellingen om Noahs ark. Det blir fortalt at det var både 1 og 7 par av hvert dyr i arken, at Noah gikk inn i båten både 7 dager før og samme dag som flommen. Flommen varte i både 40 døgn, og 150 døgn. Det er også usikkerhet om Gud skal utrydde alle mennesker på nytt også, etter at Gud utryddet menneskene så har han sagt at han både skal og ikke skal utrydde menneskene.

 

Det er også selvmotsigelser når det kommer til de ti bud. 2 Mosebok 34:12-26 og 2 Mosebok 34:27-28 forteller om litt annen informasjon om hva som står på stentavlen enn det som står i 5 Mosebok 5:4-22. Det er jo til og med selvmotsigelser hvor det blir fortalt om hvem Moses fikk lovene fra. Var det Gud eller var det fra engler?

 

Folketellingen til David er også selvmotsigende. 1 Krønikebok 21:1 forteller at det var satan som terget opp David til å ha en folketelling, mens i 2 Samuel 24:1 er det Herren selv som terger. Er de kanskje en og samme person?

 

Det er så mye mer, som rett og slett blir for mye for meg å skrive ned. Heldigvis finnes sider som denne med lange og utfyllende tabeller over selvmotsigelser i bibelen, inkompatible personopplysninger, slevmotsigende lover og normer fra Gud, det samme med hans egenskaper og min favoritt del, Herrens uransakelige veier.

 

Bibelen er jo også full av grusomme historier, med både kvinne- og homofilihat. Mennesker blir slaktet ned i millionvis av Gud, tilsammen har Gud 32millioner menneskeliv på samvittigheten, og hvis Gud er allmektig så må vi også regne med alle mennesker som har død i det heletatt oppigjennom tiden! Da går vi selvsagt ut i fra at Gud ikke ønsker at mennesker skal dø.

 

Hvis bibelen beviser Gud, så beviser bibelen en ufulstendig, inkompitabel, hevngjerrig og en ond Gud.

 

Biologiske bevis mot Gud.

 

Som allerede nevnt, så betyr Guds eksistens, og Guds skapelse av mennesker er fravær av genetisk variasjon. Nå er det faktisk slik at mennesker har genetisk variasjon!

 

Evolusjonsteorien er et meget sterkt bevis mot Gud. Mennesker har utviklet seg fra andre arter. Mennesket er en ape, en primat. Våre nærmeste slektninger er sjimpansen og goriallen. Vår atferd er meget lik, vi er begge sosiale dyr, høyt utviklet kommunikasjonsnivå, spiser planter og har lange svangersskap.

Det mest populære hos kristenfundamentalister er å angripe makroevolusjon, og de påstår at makroevolusjon ikke er bevist. Vel, makroevolusjon er bevist på flere måter. Hvis noen tviler kan jeg utgreie dette (nok engang).

 

Religiøsitet er noe som også er genetisk betinget. Det er ikke alle som har dette genet, og jeg vil mene det på er vei ut av menneskene.

 

Andre vitenskaplige bevis mot Gud.

 

Det strider mot alle naturlover at det skal være en kraft utenfor vårt univers, som tar del i vår verden. Det er ingenting som tilsier dette, og alle disse såkalte miraklene kan et hvert menneske med kjennskap til grunnleggende kjemi, fysikk og matematikk fortelle er fysisk umulig.

 

Det strider for eksempel mot termodynamikkens lover, at noen skal tilføre mer energi inn i vårt univers.

 

Det er også slik at hvis en er teist, så betyr det at Gud har (hatt) inngrepen(er) i vårt univers. Da vil dette følgelig være vitenskapens domene, fordi vi burde da hatt mulighet til å måle dette. Problemet er dog at Gud har hatt et totalt fravær i vårt univers. Mange teister velger å hoppe til å være deister (som mener Gud kun skapte verden, og sluttet sin aktivitet da) i slike debatter, men da kan en jo enkelt og greit si at hvis Gud ikke har påvirkning på universet så er også hans eksistens ubetydelig.

 

Samfunnsmessige bevis mot Gud.

 

 

Religion er heller ikke noe en kan observere objektivt. En må bli fortalt om religion, en må bli overbevist om å være religiøs. Hvis alle slutter å fortelle om Gud, og hvis alle slutter å tro på Gud, så vil Gud også "dø ut". Religion er noe mennesker holder liv i, ikke noe naturen holder liv i. En kan derfor trygt påstå at alle er fødte ateister.

 

Religion har opp igjennom historien blitt brukt som et maktinstrument. Den kristne kirkes historie, Islams utbredelse ved bruk av krig osv er slående. Religion har blitt brukt som et middel for å oppnå enkeltes menneskers agendaer. Slik er det jo den dag i dag også!

 

Religion er ikke rasjonelt på noen plan. Det handler om blind underkastelse, fravær av kristisk tenkning, og finne sin egen plass i hierarkiet. Det er selvundertrykkende og alturistisk. Religion har vært de mest konservative kreftene vi har opplevd maken til de siste århundrene, og har ikke vært annet enn skadelig. Terrorismen og konfliktene vi ser i midtøsten i dag er stort sett bunnet i religiøse konflikter langt tilbake i tid. Religion gir grobunnlag for fundamentalisme, og mange islamister rettferdiggjør sin nedslakting av sivile på religiøst grunnlag.

 

 

 

Jeg vil til slutt også legge til at jeg på ingen måte har noen håp på å "konvertere" noen teister med denne tråden. Jeg vil heller legge presset på de såkalte agnostikerene.

[andir]

Bra innlegg. Jeg vil gjerne legge til noen videoer som gir en god introduksjon til ateisme, for de som fremdeles ikke vet helt hva det går ut på. Alt for mange assosierer ateisme med negative tanker, noe som ikke stemmer i det hele tatt. Jeg kan også anbefale boken "The God Delusion" av Richard Dawkins, og Sam Harris' bøker "The End of Faith" og "Letter to a Christian Nation".

 

Atheism 101: An atheist answer religious questions

 

 

10 myter og 10 sannheter om ateisme:

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

1) Atheists believe that life is meaningless.

 

On the contrary, religious people often worry that life is meaningless and imagine that it can only be redeemed by the promise of eternal happiness beyond the grave. Atheists tend to be quite sure that life is precious. Life is imbued with meaning by being really and fully lived. Our relationships with those we love are meaningful now; they need not last forever to be made so. Atheists tend to find this fear of meaninglessness … well … meaningless.

 

2) Atheism is responsible for the greatest crimes in human history.

 

People of faith often claim that the crimes of Hitler, Stalin, Mao and Pol Pot were the inevitable product of unbelief. The problem with fascism and communism, however, is not that they are too critical of religion; the problem is that they are too much like religions. Such regimes are dogmatic to the core and generally give rise to personality cults that are indistinguishable from cults of religious hero worship. Auschwitz, the gulag and the killing fields were not examples of what happens when human beings reject religious dogma; they are examples of political, racial and nationalistic dogma run amok. There is no society in human history that ever suffered because its people became too reasonable.

 

3) Atheism is dogmatic.

 

Jews, Christians and Muslims claim that their scriptures are so prescient of humanity's needs that they could only have been written under the direction of an omniscient deity. An atheist is simply a person who has considered this claim, read the books and found the claim to be ridiculous. One doesn't have to take anything on faith, or be otherwise dogmatic, to reject unjustified religious beliefs. As the historian Stephen Henry Roberts (1901-71) once said: "I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."

 

4) Atheists think everything in the universe arose by chance.

 

No one knows why the universe came into being. In fact, it is not entirely clear that we can coherently speak about the "beginning" or "creation" of the universe at all, as these ideas invoke the concept of time, and here we are talking about the origin of space-time itself.

 

The notion that atheists believe that everything was created by chance is also regularly thrown up as a criticism of Darwinian evolution. As Richard Dawkins explains in his marvelous book, "The God Delusion," this represents an utter misunderstanding of evolutionary theory. Although we don't know precisely how the Earth's early chemistry begat biology, we know that the diversity and complexity we see in the living world is not a product of mere chance. Evolution is a combination of chance mutation and natural selection. Darwin arrived at the phrase "natural selection" by analogy to the "artificial selection" performed by breeders of livestock. In both cases, selection exerts a highly non-random effect on the development of any species.

 

5) Atheism has no connection to science.

 

Although it is possible to be a scientist and still believe in God — as some scientists seem to manage it — there is no question that an engagement with scientific thinking tends to erode, rather than support, religious faith. Taking the U.S. population as an example: Most polls show that about 90% of the general public believes in a personal God; yet 93% of the members of the National Academy of Sciences do not. This suggests that there are few modes of thinking less congenial to religious faith than science is.

 

6) Atheists are arrogant.

 

When scientists don't know something — like why the universe came into being or how the first self-replicating molecules formed — they admit it. Pretending to know things one doesn't know is a profound liability in science. And yet it is the life-blood of faith-based religion. One of the monumental ironies of religious discourse can be found in the frequency with which people of faith praise themselves for their humility, while claiming to know facts about cosmology, chemistry and biology that no scientist knows. When considering questions about the nature of the cosmos and our place within it, atheists tend to draw their opinions from science. This isn't arrogance; it is intellectual honesty.

 

7) Atheists are closed to spiritual experience.

 

There is nothing that prevents an atheist from experiencing love, ecstasy, rapture and awe; atheists can value these experiences and seek them regularly. What atheists don't tend to do is make unjustified (and unjustifiable) claims about the nature of reality on the basis of such experiences. There is no question that some Christians have transformed their lives for the better by reading the Bible and praying to Jesus. What does this prove? It proves that certain disciplines of attention and codes of conduct can have a profound effect upon the human mind. Do the positive experiences of Christians suggest that Jesus is the sole savior of humanity? Not even remotely — because Hindus, Buddhists, Muslims and even atheists regularly have similar experiences.

 

8) Atheists believe that there is nothing beyond human life and human understanding.

 

Atheists are free to admit the limits of human understanding in a way that religious people are not. It is obvious that we do not fully understand the universe; but it is even more obvious that neither the Bible nor the Koran reflects our best understanding of it. We do not know whether there is complex life elsewhere in the cosmos, but there might be. If there is, such beings could have developed an understanding of nature's laws that vastly exceeds our own. Atheists can freely entertain such possibilities. They also can admit that if brilliant extraterrestrials exist, the contents of the Bible and the Koran will be even less impressive to them than they are to human atheists.

 

From the atheist point of view, the world's religions utterly trivialize the real beauty and immensity of the universe. One doesn't have to accept anything on insufficient evidence to make such an observation.

 

9) Atheists ignore the fact that religion is extremely beneficial to society.

 

Those who emphasize the good effects of religion never seem to realize that such effects fail to demonstrate the truth of any religious doctrine. This is why we have terms such as "wishful thinking" and "self-deception." There is a profound distinction between a consoling delusion and the truth.

 

In any case, the good effects of religion can surely be disputed. In most cases, it seems that religion gives people bad reasons to behave well, when good reasons are actually available. Ask yourself, which is more moral, helping the poor out of concern for their suffering, or doing so because you think the creator of the universe wants you to do it, will reward you for doing it or will punish you for not doing it?

 

10) Atheism provides no basis for morality.

 

If a person doesn't already understand that cruelty is wrong, he won't discover this by reading the Bible or the Koran — as these books are bursting with celebrations of cruelty, both human and divine. We do not get our morality from religion. We decide what is good in our good books by recourse to moral intuitions that are (at some level) hard-wired in us and that have been refined by thousands of years of thinking about the causes and possibilities of human happiness.

 

We have made considerable moral progress over the years, and we didn't make this progress by reading the Bible or the Koran more closely. Both books condone the practice of slavery — and yet every civilized human being now recognizes that slavery is an abomination. Whatever is good in scripture — like the golden rule — can be valued for its ethical wisdom without our believing that it was handed down to us by the creator of the universe.

Endret 22. februar 2007 av andir

[Thend]

Det er vel og bra det du skriver, men religiøs tro baserer seg ikke på naturvitenskapelig logikk. Det er ikke slik at kristne gjennom observasjoner kommer fram til at det sannsynligvis er slik at Gud finnes. For å si det på en annen måte: Det er ikke fordi kristne er så dumme at de ikke skjønner bevisene dine (som er klare og greie) at de tror på Gud.

 

Og hva er egentlig poenget med innlegget? Forsøker du å overbevise kristne om at de er på feil spor? I så fall tror jeg det er et nytteløst forsøk.

Endret 22. februar 2007 av unge thendrup

[Lemkin]

Det er vel og bra det du skriver, men religiøs tro baserer seg ikke på naturvitenskapelig logikk. Det er ikke slik at kristne gjennom observasjoner kommer fram til at det sannsynligvis er slik at Gud finnes. For å si det på en annen måte: Det er ikke fordi kristne er så dumme at de ikke skjønner bevisene dine (som er klare og greie) at de tror på Gud.

 

Jo, kristne bruker ofte introspeksjon som et argument for Gud. De har opplevd gud osv. Heldigvis ble introspeksjon forkastet som vitenskaplig obervasjonsmetode, da det eneste som kommer ut av det er subjektivt følelsesmessig svada.

 

Og hva er egentlig poenget med innlegget? Forsøker du å overbevise kristne om at de er på feil spor? I så fall tror jeg det er et nytteløst forsøk.

7999590[/snapback]

 

For å sitere megselv:

 

Jeg vil til slutt også legge til at jeg på ingen måte har noen håp på å "konvertere" noen teister med denne tråden. Jeg vil heller legge presset på de såkalte agnostikerene.

 

Teister er håpløse, som Øverland sier i foredraget "Kirstendommen - Den tiende landeplage":

 

Man kan ikke appellere til noen fornuft hos den troende. Alle argumenter preller av på den kristne som vann på gåsen. Dumheten er udødelig, kristendommen har også evig liv.

 

Det jeg derimot ønsker er å få den tause svake ateistiske majoriteten til å innse hvor irrasjonelt og hvor lite fornuftig teismen er. Jeg ønsker at det jeg skriver skal være en faktor som kan være med på å påvirke folk til å ta avstand fra religion generelt.

[Me sjøl]

Man kan ikke appellere til noen fornuft hos den troende. Alle argumenter preller av på den kristne som vann på gåsen. Dumheten er udødelig, kristendommen har også evig liv.

7999806[/snapback]

Det er en håpløs generalisering. Mange troende hører på fornuft, de gjør bare et unntak for religion (uten at de har noen fornuftig grunn til det). De færreste er vel Young Earth-kreasjonister eller andre som virkelig har forlatt fornuften.

[Lemkin]

Man kan ikke appellere til noen fornuft hos den troende. Alle argumenter preller av på den kristne som vann på gåsen. Dumheten er udødelig, kristendommen har også evig liv.

7999806[/snapback]

Det er en håpløs generalisering. Mange troende hører på fornuft, de gjør bare et unntak for religion (uten at de har noen fornuftig grunn til det). De færreste er vel Young Earth-kreasjonister eller andre som virkelig har forlatt fornuften.

8000725[/snapback]

 

Det er vel strengt talt ikke fornuftig å gjøre unntak for religion

[dot_]

En finfin oppsummering du har her, smoothie.

 

Selv har jeg fundert på om det kan være en idè å utforme en historie basert på religionens irrasjonalitet og ulogiske natur, der man setter eksempel på dens dumhet, med å sette galskapen i bås og på samme tid gjør den tilgjengelig som lesestoff for mannen i gata.

 

De aller aller fleste vil ikke en gang reflektere over disse momentene, noe som er helt naturlig etter indoktrinering av foreldre som selv trodde på himmelfart og ånder.

Endret 22. februar 2007 av dot_

[dot_]

Ateister forfølges i USA

 

Død over religion.

[Fredrik-]

Hva i all verden?

 

Quoter utifra youtube CNN historien:

 

"Atheists are the least trusted minority"

"Less accepted than other marginalized groups"

".. estimated to be between 1 and 3 percent of the overall population"

 

Hva svarte? Så mellom 97 til 99 % av inbyggerene i USA har en eller annen form for tro?

Det var kraftig mye større en hva jeg trodde, vi har en lang vei igjen..

 

EDIT; Meget bra post smootihe, og listen til andir (myter/fakta om ateister) er vel verdt å få med seg

Endret 22. februar 2007 av Fredrik-

[Lemkin]

Siden agendaen min er å overbevise såkalte agnostikere til å bli rene bevisste ateister, og siden jeg er litt lat, så klipper jeg inn et annet innlegg jeg har skrevet om dette med agnotisismen, svake og sterke ateister.

 

Jeg er agnostiker, jeg trenger ikke på død å liv å benekte noe jeg ikke kan hverken bevise eller motbevise.

7975978[/snapback]

 

Da er du også ateist, da du ikke aktivt tror på noen teistisk Gud

7977003[/snapback]

Feil. Du trenger tydligvis å oppdatere deg på hva en agnostiker er. Jeg anbefaler at du slår opp begrepet 'agnostisisme' i en ordbok.

 

www.ordbok.no

7990848[/snapback]

 

Jeg er nok fulstendig klar over hva ditt og datt betyr. Jeg anbefaler deg at du roer ned litt.

 

Teisme er troen på at det finnes en eller flere guder som aktivt tar (eller har tatt del) del i den fysiske verden. Det som er viktig å huske her er at en må ta et aktivt og bevisst valg for å være teist. Det er ingen fødte teister, selv om at det er mange som er født med de genene som gjør at en eventuelt vil velge å være religiøs. Alle mennesker er enten ateister, eller teister. De som ikke er teister (husk nå at de som er teister har tatt et aktivt og bevisst valg om å være teist) er autogmaisk ateister. Å være ateist er ikke er aktivt valg som trengs å taes.

 

Så kan du begynne å kverulere på at det er mange ateister som heller ikke har tatt et aktivt valg ved å benekte Gud. Dette er helt korrekt, men da må en i samme åndedrag klare å skille mellom såkalte sterke og svake ateister. Jeg vil nok sees på som en sterk atesit, da jeg aktivt benekter Guds eksistens, og samtidig aktivt prøver å få andre til å benekte Guds eksistens. Den typiske (på folkemunne) agnostikere er ikke noe annet enn en svak ateist.

 

Skal vi også fortsette med ordbok- og definisjonsonanien så blir jo ikke en agnostiker noe annet enn det motsatte av en gnostiker. Så kan du lese om gnostisismen, og kanskje når du har fult ut forstått hva den handler om, så skjønner du hvorfor agnostiskere ofte blir stemplet som mennesker som "ikke har tatt et standpunkt om Gud eksisterer eller ikke".

 

[Fredrik-]

Jeg kom over signaturen til Dot_ og jeg fant stor interesse i de forskjellige video opptakene av forelesninger med forskjellige prominente folk. Mye, mye interesangt og klokt som fortelles - anbefaler å ta en titt!

 

http://beyondbelief2006.org/Watch/

 

Spesiellt hang jeg meg opp i Sam Harris' take på situasjonen.

[jesse]

Jeg skrev et innlegg tråden om pollen hvor jeg viste til flere logiske brister og feil ved å tro på den kristne Gud, slik han blir definert som i bibelen. Nå skal det dog sies at en kan være veldig selektiv av hva en tillegger Gud fra bibelen, men jeg lar det ligge akuratt nå. Innlegget er stort sett det samme, men jeg vil her utfylle spesielt punkter hvor bibelen motstrider seg selv. Jeg vil også legge til en litt mer utfyllende del om bevisbyrde, og hvorfor dette er grunn nok til å ikke tro på Gud.

 

 

Grunner til å ikke tro på den kristne, teistiske Gud

 

Er faktisk ikke så vanskelig å komme med meget gode argumenter, som jeg vil kalle motbevis for en Gud. Men for å gjøre så må vi legge det klart hva "Gud" blir definert som. Alle de store verdensreligionene er teistiske (både religioner basert på monoteisme og polyteisme). Hvis en slår opp i ethvert leksion, ordbok etc, så finner vi samme definisjon av teisme;

 

Teisme er en filosofi som innebærer troen på en (eller flere) personlig Gud(er) som eksisterer hinsides vår verden og som har, eller aktivt tar del i vår fysiske verden.

 

Jeg vil også kort gi en definisjon av rasjonalitet, basert på wikipedia og ordbok.no:

Det som er rasjonelt er det som er fornuftig, noe som er vel planlagt. Fornuft er evnen til blant annet å tenke logisk. Av dette følger at rasjonelle valg er valg som en har tenkt over, brukt logikk, og hvor en har kommet med en konklusjon som følgelig vil være valget. Å være irrasjonell er da det motsatt av dette. Ufornuftig og mao ulogisk.

 

Jeg føler også at en kort gjennomgang av begrepet bevisbyrde er på sin plass, selv om jeg vil ignorer dette i løpet av dette innlegget. Bevisbyrde er kanskje det viktigste prinsippet vi har i debatter (dette kan gjerne være debatter i en rettssal). Det innebærer at de som påstår noe må føre bevis for dette. Men her er det viktig å holde tungen rett i munnen, for det er nemmelig slik at det er de som fremmer en positiv påstand som får bevisbyrden. Forskjellen mellom positive påstander og negative påstander er;

Å påstå at noe eksisterer er en positiv påstand, å påstå at noe ikke eksisterer er en negativ påstand. Altså ikke noe hokus pokus.

 

Men hva skal en med denne når det er snakk om Gud? Vel, som en fort skjønner så er det å påstå en Gud en positiv påstand. Uansett hvordan en definerer Gud, så påstår en fortsatt Guds eksistens, og da får en automagisk bevisbyrden for dette. Det er derfor ateister ofte stresser dette i debatter mot teister, nettopp fordi dette er det mest grunnleggende "bevist" mot Gud, nemmelig fravær av bevis for Gud. Men dette skal jeg se bort i fra i denne tråden.

 

Nå er det flere måter å angripe dette, og jeg skal prøve å gjøre det litt systematisk. Bakgrunnen på angrepene oppstår når en stiller seg spørsmål som "hvorfor eksisterer Gud?" "hvilken nytte har Gud?" og lingende, samt vise til logiske feil ved egenskaper Gud har, og mennesker har. Altså gjør jeg en antagelse om at Gud eksisterer, og velger å se bort i fra det mest grunneleggende beviset mot Gud, nemmelig at de som påstår Guds eksistens også har bevisbyrden, og ingen som har påstått Guds eksistens har klart å bevise Guds eksistens.

 

Anywho, jeg skal sette opp noen stråmannsargumenter som jeg vil mene mange vil kjenne igjen fra kristen argumentasjon.

 

Guds eksistens gir svar på spørsmål vi ikke klarer å finne vitenskaplig.

 

Vel, dette er en drøy påstand. Sant nok at en kan bruke Gud til å forklare alt og ingenting, men hvor mye svar har en egentlig fått? Og ikke minst, har en egentlig fått ferre spørsmål å undre seg på? Hvis det er slik at Gud skapte verden, hvem skapte Gud? Hvem er Gud? Hvorfor er Gud?

Gud er overflødig. Hvis Gud eksisterer så får vi flere spørsmål enn Guds eksistens gir svar på. Pluralitas non est ponenda sine necessitate, entiteter bør ikke bli mangfoldiggjort utover nødvendighet. Occams razor fjerner Gud, da Gud er en overflødig antagelse. En litt lettere måte å se dette på er å huske på at den raskeste veien fra A til B er en rett linje. Vi kaller A for et spørsmål, som for eksempel "hvorfor eksisterer vi?". B er da svaret på spørsmålet. For å komme oss fra A til B må vi analysere det vi kan observere rundt oss. Å dra inn noe annet her vil være å gå en omvei, fordi vi legger til hinder i løpen, og selv om vi kanskje kommer til B så har vi fortsatt ikke kommet til det svaret som utelukker mest mulig. Linjen er ikke rett. Og occams razor barberer bort krummingne til linjen, slik at den blir linær.

 

Gud er allmektig, og mennesker har fri vilje.

 

De fleste ser med engang den enrome selvmotsigelsen. Hvis Gud er allmektig, vet han også hvordan mennesker kommer til å oppføre seg. Mennesket er determinert i Guds øyner. Hvordan kan mennesket har fri vilje da? Fri vilje impliserer at en tar valg som er uforutsigbare, en kan ikke kalkulere seg fram et valg tatt av en fri vilje. Men Gud vet hva mennesket gjør, så hvor fri er egentlig viljen?

Enten er Gud alt annet enn allmektig, eller så har ikke mennesket fri vilje. Her må teistene bestemme seg for en av delene, og jeg vil faktisk anbefale at de forholder seg til at mennesker har fri vilje, av flere grunner. En av de er "ondskapens problem" som jeg vil påpeke nedenfor, men også henvisninger til Biblen som sier litt av hvert om Gud. Sistnevnte kommer jeg tilbake til senere.

 

En kan jo også tenke over hvilken Gud det er som vistnok skal være allmektig, som lar så mye ondskap i verden skje. Hvorfor sørger ikke Gud for at små barn i Afrika ikke dør? Hvorfor sørget ikke Gud for at nazistene ikke gjennomførte Holocaust? Var det bra for Gud at nazistene slaktet ned 250000 funksjonshemmende? Og hvis det ikke var bra for han, hvorfor gjorde han ikke noe med sin allmektighet?

 

Gud skapte mennesker i hans bilde.

 

Vel, hvor stor er Gud når han skaper mennesker med mange feil og defekte legmer? Menneskekroppen er langt fra perfekt, og alle mennesker er forskjellige. Hvordan er da så Guds bilde? Og hva med funksjonshemmede? Er de også skapt i Guds bilde? Mennesker med genetiske sykdommer? Mennesker med mutasjoner? Også i Guds bilde?

 

En annen interessant vinkling på dette med skapelsesbrettigelsene er jo at hivs det slik at Gud skapte mennesket, og de første menneskene var Adam og Eva, så vil jo det biologisk sett bety to ting;

• 
   
  
• Mennesker er innavl, ganske sykt av en Gud å skape oss slik. Er Gud en psykopat?
   
  
• Mennesket vil ikke ha den genetiske variasjonen vi har i dag. En sykdom ville lett tatt knekken på hele menneskeheten ved å tilpasse seg de menneskelige genene. Mennesket har aldri, og vil aldri, reproduserer seg i den hastighet slik fravær av genetisk variasjon krever.
   
  

Guds eksistens er bevist i Bibelen.

 

Vel, Bibelen er ikke akuratt en bok som samsvarer med verken sin egen fakta, eller historisk fakta. Bibelen er selvmotsigende, selve starten med de *to* skapelsesberettelsene selvmotsiger jo seg selv! Og dette vil jeg utdype her. Forøvrig er det meste av informasjon hentet fra denne siden.

 

Den første skapelsesberettelsen blir beskrevet i 1. Mosebok 1, hvor rekkefølgen på hva som blir skapt er slik:

• 
   
  
• Himmelen og jorden
   
  
• Lyset
   
  
• ”Himmelhvelvingen”
   
  
• Hav og kontinenter
   
  
• Sol og måne (+ resten av universet)
   
  
• Sjødyr og Fugler
   
  
• Landdyrene
   
  
• Mann og kvinne (sammen)
   
  
• Plantene
   
  

Det en kan lese (og som er den mer brukte skapelsesberettelsen) i 1 Mosebok 2:4-23 er derimot forskjellig, og ting blir skapt i en annen rekkefølge:

• 
   
  
• Jord og himmel
   
  
• Vann (i form av damp fra jordens indre)
   
  
• Mannen
   
  
• Plantene
   
  
• Dyrene
   
  
• Kvinnen (av mannens ribben)
   
  

Det er også flere selvmotsigelser i fortellingen om Noahs ark. Det blir fortalt at det var både 1 og 7 par av hvert dyr i arken, at Noah gikk inn i båten både 7 dager før og samme dag som flommen. Flommen varte i både 40 døgn, og 150 døgn. Det er også usikkerhet om Gud skal utrydde alle mennesker på nytt også, etter at Gud utryddet menneskene så har han sagt at han både skal og ikke skal utrydde menneskene.

 

Det er også selvmotsigelser når det kommer til de ti bud. 2 Mosebok 34:12-26 og 2 Mosebok 34:27-28 forteller om litt annen informasjon om hva som står på stentavlen enn det som står i 5 Mosebok 5:4-22. Det er jo til og med selvmotsigelser hvor det blir fortalt om hvem Moses fikk lovene fra. Var det Gud eller var det fra engler?

 

Folketellingen til David er også selvmotsigende. 1 Krønikebok 21:1 forteller at det var satan som terget opp David til å ha en folketelling, mens i 2 Samuel 24:1 er det Herren selv som terger. Er de kanskje en og samme person?

 

Det er så mye mer, som rett og slett blir for mye for meg å skrive ned. Heldigvis finnes sider som denne med lange og utfyllende tabeller over selvmotsigelser i bibelen, inkompatible personopplysninger, slevmotsigende lover og normer fra Gud, det samme med hans egenskaper og min favoritt del, Herrens uransakelige veier.

 

Bibelen er jo også full av grusomme historier, med både kvinne- og homofilihat. Mennesker blir slaktet ned i millionvis av Gud, tilsammen har Gud 32millioner menneskeliv på samvittigheten, og hvis Gud er allmektig så må vi også regne med alle mennesker som har død i det heletatt oppigjennom tiden! Da går vi selvsagt ut i fra at Gud ikke ønsker at mennesker skal dø.

 

Hvis bibelen beviser Gud, så beviser bibelen en ufulstendig, inkompitabel, hevngjerrig og en ond Gud.

 

Biologiske bevis mot Gud.

 

Som allerede nevnt, så betyr Guds eksistens, og Guds skapelse av mennesker er fravær av genetisk variasjon. Nå er det faktisk slik at mennesker har genetisk variasjon!

 

Evolusjonsteorien er et meget sterkt bevis mot Gud. Mennesker har utviklet seg fra andre arter. Mennesket er en ape, en primat. Våre nærmeste slektninger er sjimpansen og goriallen. Vår atferd er meget lik, vi er begge sosiale dyr, høyt utviklet kommunikasjonsnivå, spiser planter og har lange svangersskap.

Det mest populære hos kristenfundamentalister er å angripe makroevolusjon, og de påstår at makroevolusjon ikke er bevist. Vel, makroevolusjon er bevist på flere måter. Hvis noen tviler kan jeg utgreie dette (nok engang).

 

Religiøsitet er noe som også er genetisk betinget. Det er ikke alle som har dette genet, og jeg vil mene det på er vei ut av menneskene.

 

Andre vitenskaplige bevis mot Gud.

 

Det strider mot alle naturlover at det skal være en kraft utenfor vårt univers, som tar del i vår verden. Det er ingenting som tilsier dette, og alle disse såkalte miraklene kan et hvert menneske med kjennskap til grunnleggende kjemi, fysikk og matematikk fortelle er fysisk umulig.

 

Det strider for eksempel mot termodynamikkens lover, at noen skal tilføre mer energi inn i vårt univers.

 

Det er også slik at hvis en er teist, så betyr det at Gud har (hatt) inngrepen(er) i vårt univers. Da vil dette følgelig være vitenskapens domene, fordi vi burde da hatt mulighet til å måle dette. Problemet er dog at Gud har hatt et totalt fravær i vårt univers. Mange teister velger å hoppe til å være deister (som mener Gud kun skapte verden, og sluttet sin aktivitet da) i slike debatter, men da kan en jo enkelt og greit si at hvis Gud ikke har påvirkning på universet så er også hans eksistens ubetydelig.

 

Samfunnsmessige bevis mot Gud.

 

 

Religion er heller ikke noe en kan observere objektivt. En må bli fortalt om religion, en må bli overbevist om å være religiøs. Hvis alle slutter å fortelle om Gud, og hvis alle slutter å tro på Gud, så vil Gud også "dø ut". Religion er noe mennesker holder liv i, ikke noe naturen holder liv i. En kan derfor trygt påstå at alle er fødte ateister.

 

Religion har opp igjennom historien blitt brukt som et maktinstrument. Den kristne kirkes historie, Islams utbredelse ved bruk av krig osv er slående. Religion har blitt brukt som et middel for å oppnå enkeltes menneskers agendaer. Slik er det jo den dag i dag også!

 

Religion er ikke rasjonelt på noen plan. Det handler om blind underkastelse, fravær av kristisk tenkning, og finne sin egen plass i hierarkiet. Det er selvundertrykkende og alturistisk. Religion har vært de mest konservative kreftene vi har opplevd maken til de siste århundrene, og har ikke vært annet enn skadelig. Terrorismen og konfliktene vi ser i midtøsten i dag er stort sett bunnet i religiøse konflikter langt tilbake i tid. Religion gir grobunnlag for fundamentalisme, og mange islamister rettferdiggjør sin nedslakting av sivile på religiøst grunnlag.

 

 

 

Jeg vil til slutt også legge til at jeg på ingen måte har noen håp på å "konvertere" noen teister med denne tråden. Jeg vil heller legge presset på de såkalte agnostikerene.

7998795[/snapback]

 

Det blir vanskelig å svare på så lange innlegg. Ta heller å del opp dine påstander. Dette blir ikke debatt, men enetale. Jeg er forøvrig sterkt uenig med det meste du sier.

[Me sjøl]

Det blir vanskelig å svare på så lange innlegg. Ta heller å del opp dine påstander. Dette blir ikke debatt, men enetale. Jeg er forøvrig sterkt uenig med det meste du sier.

8009505[/snapback]

Du kan jo svare på noen av påstandene, da. Hvorfor skal noen la seg overbevise om at det du sier er rett om du ikke gidder å si noe engang?

[jesse]

Det blir vanskelig å svare på så lange innlegg. Ta heller å del opp dine påstander. Dette blir ikke debatt, men enetale. Jeg er forøvrig sterkt uenig med det meste du sier.

8009505[/snapback]

Du kan jo svare på noen av påstandene, da. Hvorfor skal noen la seg overbevise om at det du sier er rett om du ikke gidder å si noe engang?

8009519[/snapback]

 

Den enkleste grunnen er at Bibelen ikke siteres riktig i flere av argumentene.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Meget bra innlegg. fremført på en glimrende måte.

Om noen troende starter en diskusjon med meg skal jeg linke til denne tråden

[jesse]

Det blir vanskelig å svare på så lange innlegg. Ta heller å del opp dine påstander. Dette blir ikke debatt, men enetale. Jeg er forøvrig sterkt uenig med det meste du sier.

8009505[/snapback]

Du kan jo svare på noen av påstandene, da. Hvorfor skal noen la seg overbevise om at det du sier er rett om du ikke gidder å si noe engang?

8009519[/snapback]

 

Den enkleste grunnen er at Bibelen ikke siteres riktig i flere av argumentene.

8009696[/snapback]

 

OK. Her er ett argument. Det første innlegget sier: "Religion er noe mennesker holder liv i, ikke noe naturen holder liv i. En kan derfor trygt påstå at alle er fødte ateister."

 

Dette er ikke tilfellet. Det ligger i menneskenaturen å tilbe noe. Dette mener til og med sosialantropologer som ikke tror på gud.

[Me sjøl]

Dette er ikke tilfellet. Det ligger i menneskenaturen å tilbe noe. Dette mener til og med sosialantropologer som ikke tror på gud.

8010017[/snapback]

Det som ligger i menneskelig natur er å stole på hva foreldrene dine og andre omsorgpersoner sier. Folk er født ateister i den forstand at de ikke er i stand til å forstå konseptet "gud" når de er født. Akkurat som man får et tilfeldig morsmål basert på hvor man blir født, får man også en tilfeldig religion. De færreste bryter med denne religion.

 

Men du har rett i at de rette forholdene for at en religion skal oppstå nok ligger i menneskesinnet, siden de fleste kulturer har hatt religioner. Det betyr slett ikke at det ligger i menneskenaturen å tilbe noe.

[jesse]

Dette er ikke tilfellet. Det ligger i menneskenaturen å tilbe noe. Dette mener til og med sosialantropologer som ikke tror på gud.

8010017[/snapback]

Det som ligger i menneskelig natur er å stole på hva foreldrene dine og andre omsorgpersoner sier. Folk er født ateister i den forstand at de ikke er i stand til å forstå konseptet "gud" når de er født. Akkurat som man får et tilfeldig morsmål basert på hvor man blir født, får man også en tilfeldig religion. De færreste bryter med denne religion.

 

Men du har rett i at de rette forholdene for at en religion skal oppstå nok ligger i menneskesinnet, siden de fleste kulturer har hatt religioner. Det betyr slett ikke at det ligger i menneskenaturen å tilbe noe.

8010043[/snapback]

 

Selvfølgelig har ikke små barn begrep om gud. Men som du selv sier, dette dukker opp i alle kulturer. Det finnes varierende forklaringer på hvorfor religionene verden over er så like, men det er en annen sak.

[Me sjøl]

De er slett ikke like, de spriker i alle retninger.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Hvor mange ganger hører du at en muslimske foreldre oppdrar et kristen barn eller omvendt for den sags skyld.

 

Hadde en venn en gang som hadde ikke troende foreldre. han var også selvfølgelig ikke troende.

 

Fetteren Min heier på Liverpool, samma gjør faren. eller barnets naturlige tiltagelse av sine foreldres tro

 

Så klart det ikke er tilfeldig. det har med hjernevasking å gjøre.

Endret 23. februar 2007 av KRAFortune