Hva tror dere skjer når vi dør?

[VikingF]

Men, hvis du vil diskutere mer om dette må du nesten definere hva du legger i et individ for meg. Også gjerne hvordan dette er separat fra sjel/personlighet og andre termer.

 

Det jeg legger i begrepet individ er det som du selv beskriver her:

 

Igjen drar du inn din følelse/opplevelse av å være deg. Gjør du det kan vi i grunn si stopp nå. Det er umulig å påvise/avvise det du sier før vi med sikkerhet påviser det området i hjernen jeg snakket om. Hvis du tror på dagens teorier om dette er det nettopp dette området som gjør at du sier til deg selv at du er du, og ikke meg.

 

 

Årsaken til at jeg drar inn en persons følelse/opplevelse av å være seg er nettopp fordi det er det jeg snakker om. Hvorfor det er separat fra personlighet, er fordi (jeg mener at) min eksistens ikke avhenger av hvilken personlighet jeg har. En personlighet er mer en egenskap. Hadde jeg ikke vært slik som jeg er nå, så hadde jeg vært annerledes (hatt en annen personlighet), men det hadde fremdeles vært meg som hadde opplevd dette livet. Det er årsaken til at jeg ikke tar med personlighet. "Sjel" tar jeg heller ikke med, fordi jeg synes begrepet er diffust, og fordi jeg forsøker å gi uttrykk for at jeg diskuterer utifra filosofi og ikke religion. Begrepet "Sjel" gir altfor mange religionsassosiasjoner.

 

 

 

Det vil både du og klonen din oppleve på nøyaktig samme vis, og dere vil derfor begge mene at "Jeg er meg, det er jeg som opplever morgendagen" etc. Forstår hva du mener ja, men ser fortsatt ikke problemet hvis du lar grunnlaget være vitenskap.

Vi får vente til de kan kopiere deg, så får vi se hva som skjer. Jeg vedder 100 spenn og en lite brukt sjel på at jeg har rett

 

Om så grunnlaget er vitenskap, så er det fremdeles ikke så enkelt å svare på hvorfor en eksakt kopi av meg med eksakte "identitetsmønstre" ikke skulle være meg, mens morgendagens meg (som også på sett og vis "bare" er en kopi av dagens meg) derimot er meg (på den måten at det er jeg (se definisjonen øverst) som kommer til å oppleve den eksistensen). Men det kan nok være at dette er et emne som tilhører filosofiens verden mer enn vitenskapens.

[dot_]

Om så grunnlaget er vitenskap, så er det fremdeles ikke så enkelt å svare på hvorfor en eksakt kopi av meg med eksakte "identitetsmønstre" ikke skulle være meg, mens morgendagens meg (som også på sett og vis "bare" er en kopi av dagens meg) derimot er meg (på den måten at det er jeg (se definisjonen øverst) som kommer til å oppleve den eksistensen). Men det kan nok være at dette er et emne som tilhører filosofiens verden mer enn vitenskapens.

8046660[/snapback]

 

Du undervurderer hjernens enorme virkning og makt.

 

Det ironiske er at den likner på et sammenkrøllet foster.

Endret 28. februar 2007 av dot_

[VikingF]

Du undervurderer hjernens enorme virkning og makt.

8046676[/snapback]

 

På hvilken måte da?

[dot_]

Din undring er positiv.

 

Dog, sannsynliggjør du en rekke obskure baner rundt liv og død som ikke har den minste forankring i vitenskapen.

 

Abstrakte erindringer over hva personlighet og bevissthet måtte være.

[VikingF]

Din undring er positiv.

 

Takk.

 

Dog, sannsynliggjør du en rekke obskure baner rundt liv og død som ikke har den minste forankring i vitenskapen.

 

Abstrakte erindringer over hva personlighet og bevissthet måtte være.

8046778[/snapback]

 

 

Hva konkret er det du tenker på? Jeg stilte spørsmålet om hva som konkret definerer min eksistens (dvs at det er jeg som opplever dette livet, og ikke et tilfeldig annet individ). Svaret på dette kan slik jeg ser det være ett av to ting, enten materien (summen av byggeklossene som jeg består av) eller et eller annet bestemt mønster (f eks hjernestruktur). Jeg påpeker at det ikke kan være det første, for materien som f eks jeg består av ikke er konstant. Dette er vitenskap i høyeste grad. Det er bevist vitenskapelig at f eks atomene som et menneske er bygd opp av i dag, ikke er de samme som vedkommende er bygd opp av i morgen. Dermed så ser jeg ett gjenstående alternativ, nettopp at et bestemt individ er et resultat av et bestemt mønster, slik som egentlig både Araziel og jeg påstår i innleggene over. Med den påstanden er det naturlig å spørre om samtlige versjoner av den eksakte kombinasjonen vil være meg, siden vi har påstått at jeg er et resultat av den kombinasjonen. Jeg ser ikke hva som er så ulogisk med å stille det spørsmålet, med mindre man mener at jeg er et direkte resultat av den kombinasjonen, men den kombinasjonen kan lede til ulike individer, hvorav jeg bare er ett mulig. Det siste er selvfølgelig også en mulighet. (Fikk faktisk en liten a-ha-opplevelse nå )

 

Jeg har aldri påstått at svaret på det jeg undres over ikke har en fysisk forankring. Poenget er det at alle spørsmål er ikke direkte testet ut, og er slik sett ikke vitenskap. Eventuelle svar (eller forslag på svar) må derfor finnes med logikk som eneste redskap, og da er man over i filosofien (enten man liker den eller ikke).

 

Og ja, jeg er helt enig i at hjernen er et fantastisk redskap.

[Emomilol]

Dette er sikkert sagt før, men jeg tror "livet" etter døden er likt det "livet" som var før dette livet vi lever nå. Mao. jeg-et eksisterer ikke.

[araziel]

Om så grunnlaget er vitenskap, så er det fremdeles ikke så enkelt å svare på hvorfor en eksakt kopi av meg med eksakte "identitetsmønstre" ikke skulle være meg, mens morgendagens meg (som også på sett og vis "bare" er en kopi av dagens meg) derimot er meg (på den måten at det er jeg (se definisjonen øverst) som kommer til å oppleve den eksistensen). Men det kan nok være at dette er et emne som tilhører filosofiens verden mer enn vitenskapens.

8046660[/snapback]

Enten skjønner du ikke hva jeg sier eller så skjønner ikke jeg hva du sier.

 

Grunnen for at du opplever det slik er at hjernen din sier til seg selv at du er du og ingen andre. Noe alles hjerner gjør, alltid. Om de er kopier eller ikke er slående likegyldig.

Jeg sier jo at en kopi av deg, er deg, like mye som du er samme deg som du var for fem minutter siden. Men fra en annen persons ståsted, fra ditt, og fra kopiens ståsted (dersom den vet at den er kopiert), vil kopien likevel være et annet individ nettopp fordi det er en kopi. Ikke fordi noe tilsier det i det fysiske/psykiske, men fordi:

A) Begge deres hjerner sier at "jeg er meg" og identifiserer dere selv som dere selv.

B) Omstendighetene rundt deres tilblivelse og videre eksistens er forskjellig.

 

Det er ikke snakk om at du defineres (som individ) av enten hjernens mønstre eller det fysiske deg, hjernens mønstre er fysiske, og like mye en del av det fysiske deg som alt annet. Og alt dette definerer deg i dette øyeblikk.

I neste øyeblikk kan noen deler ha forandret seg, men i og med at andre personer som ser deg vil kjenne deg igjen (pga det som ikke har forandret seg) og fordi du selv har et senter i hjernen som bekrefter for deg selv at det fortsatt er deg, så sier vi at du er individet deg. Catch my drift?

Ikke summen av byggeklossene, ikke hjernens struktur, men alt, inkludert ikke-fysiske tidsbestemte erindringer hos andre, og alt som kan knyttes til det du er. Hadde jeg teoretisk sett fjernet ditt selv-senter hadde du løpt rundt som en tulling uten å kunne sette deg i stand til å se deg i forhold til andre, og dermed sikkert vært nokså gal. Andre ville derimot sett deg som et individ, og kanskje du kunne lært deg å bruke andre deler av hjernen til å definere deg selv vha eksterne oppfatninger. Dette ville dog sikkert skapt problemer når du ble eldre og endret utseende etc, i og med at ingenting inne i deg sier at det du ser er akkurat du.

 

Og dette er i høyeste grad vitenskap, hvis ikke forkaster du jo psykologi. Vi må ikke kunne underbygge alt med fysisk kunnskap om akkurat hvor noe slikt ligger. Ved å dra slutninger fra hundre-tusenvis av saker som tilsier at det er sånn kan man bygge opp en vitenskapelig teori. Selvsagt kan det hende man tar feil, eller at vi får denne bekreftet med fysisk bevis senere, men det er like fullt vitenskap. Siden vi har hatt rett så mange ganger før, og fordi det, for meg iallefall, er meget logisk, ser jeg ingen grunn til å fundere noe særlig over det.

 

EDIT:

og angående at hjernen ser kul ut, jeg var nettopp med på et forsøk der de tok MRI av meg, så skal skaffe bildene. Digg å henge bilder av sin egen hjerne på veggen

Endret 28. februar 2007 av araziel

[jesse]

Personlig tror jeg på en "fortsettelse", men hva denne innebærer er ikke lett å si. Kanskje et liv i en annen dimensjon? Kanskje vil vi huske noe fra dette livet, kanskje gjenfødes vi?

7987748[/snapback]

 

 

Husk at det er stor forskjell på hva en ønsker og hva som er realitet. Bibelen sier at en .....dør. Kort og godt.

[Graut]

Personlig tror jeg på en "fortsettelse", men hva denne innebærer er ikke lett å si. Kanskje et liv i en annen dimensjon? Kanskje vil vi huske noe fra dette livet, kanskje gjenfødes vi?

7987748[/snapback]

 

 

Husk at det er stor forskjell på hva en ønsker og hva som er realitet. Bibelen sier at en .....dør. Kort og godt.

8049379[/snapback]

 

Husk at det er stor forskjell på hva en ønsker og hva som er realitet.

[DaEvil1]

Et spørsmål til alle som definerer seg selv som ikke åpne til andre alternativer enn det de tror/"vet" at skjer. Hvorfor må akkurat din visjon være rett?

[VikingF]

Enten skjønner du ikke hva jeg sier eller så skjønner ikke jeg hva du sier.

 

Jeg forstår hva du mener (trur eg), men jeg har inntrykket av at jeg ikke har greid å presentere problemstillingen min på en forståelig måte, slik at andre enn meg selv ser poenget mitt.

 

Grunnen for at du opplever det slik er at hjernen din sier til seg selv at du er du og ingen andre. Noe alles hjerner gjør, alltid. Om de er kopier eller ikke er slående likegyldig.

 

Enig så langt.

 

Jeg sier jo at en kopi av deg, er deg, like mye som du er samme deg som du var for fem minutter siden. Men fra en annen persons ståsted, fra ditt, og fra kopiens ståsted (dersom den vet at den er kopiert), vil kopien likevel være et annet individ nettopp fordi det er en kopi.

 

Så hvis vi oversetter dette til det scenarioet som vi kan kjenne i dagliglivet, så sier du at morgendagens meg vil være et annet individ? Men den som våkner opp som morgendagens meg vil tro at han er meg, fordi hjernen hans inneholder minner som forteller ham om det livet som han da og jeg nå kan huske? Ok, jeg forstår.

 

Det er ikke snakk om at du defineres (som individ) av enten hjernens mønstre eller det fysiske deg, hjernens mønstre er fysiske, og like mye en del av det fysiske deg som alt annet. Og alt dette definerer deg i dette øyeblikk.

I neste øyeblikk kan noen deler ha forandret seg, men i og med at andre personer som ser deg vil kjenne deg igjen (pga det som ikke har forandret seg) og fordi du selv har et senter i hjernen som bekrefter for deg selv at det fortsatt er deg, så sier vi at du er individet deg. Catch my drift?

 

Ja. Jeg er egentlig ikke så interessert i hvordan andre personer ser på et bestemt individ, for de kan jo blindes av en illusjon som forteller dem at det er meg pga slående likheter, selv om det i virkeligheten "bare" er en kopi. Hvorvidt "Person A" som legger seg på en sen onsdagskveld kommer til å oppleve "Person B" sin torsdag neste morgen er slik sett mer interessant.

 

Og dette er i høyeste grad vitenskap, hvis ikke forkaster du jo psykologi. Vi må ikke kunne underbygge alt med fysisk kunnskap om akkurat hvor noe slikt ligger. Ved å dra slutninger fra hundre-tusenvis av saker som tilsier at det er sånn kan man bygge opp en vitenskapelig teori. Selvsagt kan det hende man tar feil, eller at vi får denne bekreftet med fysisk bevis senere, men det er like fullt vitenskap. Siden vi har hatt rett så mange ganger før, og fordi det, for meg iallefall, er meget logisk, ser jeg ingen grunn til å fundere noe særlig over det.

 

Jeg siktet mer til eksempelet mitt om en 100% nøyaktig kopi når jeg sa at det ikke var vitenskap. Jeg påstår ikke at det du skriver er galt.

 

EDIT:

og angående at hjernen ser kul ut, jeg var nettopp med på et forsøk der de tok MRI av meg, så skal skaffe bildene. Digg å henge bilder av sin egen hjerne på veggen

8048912[/snapback]

 

Jeg tror jeg ville foretrukket å ikke se min egen hjerne.

Endret 28. februar 2007 av VikingF

[DaEvil1]

 

Jeg sier jo at en kopi av deg, er deg, like mye som du er samme deg som du var for fem minutter siden. Men fra en annen persons ståsted, fra ditt, og fra kopiens ståsted (dersom den vet at den er kopiert), vil kopien likevel være et annet individ nettopp fordi det er en kopi.

 

Så hvis vi oversetter dette til det scenarioet som vi kan kjenne i dagliglivet, så sier du at morgendagens meg vil være et annet individ? Men den som våkner opp som morgendagens meg vil tro at han er meg, fordi hjernen hans inneholder minner som forteller ham om det livet som han da og jeg nå kan huske? Ok, jeg forstår.

8050094[/snapback]

 

I så fall kan man argumentere for at man faktisk bare er seg selv i det absolutt siste øyeblikk (hvis det finnes) av din eksistens. Og alt det som "skjer nå" bare er minner fra livet man har levd.

[VikingF]

I så fall kan man argumentere for at man faktisk bare er seg selv i det absolutt siste øyeblikk (hvis det finnes) av din eksistens. Og alt det som "skjer nå" bare er minner fra livet man har levd.

8050144[/snapback]

 

Riktig.

[araziel]

Så hvis vi oversetter dette til det scenarioet som vi kan kjenne i dagliglivet, så sier du at morgendagens meg vil være et annet individ? Men den som våkner opp som morgendagens meg vil tro at han er meg, fordi hjernen hans inneholder minner som forteller ham om det livet som han da og jeg nå kan huske? Ok, jeg forstår.

Og ikke bare minner, men også en egen del av hjernen som forsikrer han om at han er seg selv, separat (iallefall delvis, da hjernen er svært plastisk) fra minner/erfaringer, eller bekreftelsen av et speil.

 

Og det at jeg sier at du i morgen er et annet individ, er fordi indvidbegrepet er helt flytende ut fra alle variablene jeg har presentert over. Et individ må bestemmes i et øyeblikk, i det neste kan ting ha forandret seg. For å ta et ekstremt eksempel:

Jeg ser deg sitte i en stol, snur meg bort, og når jeg snur meg tilbake sekunder senere har du blitt bortført av en ufo, de har så konsekvent endret alle fysiske egenskaper du har, og også sletta alt av minner og erfaringer. Så har de satt deg tilbake i den samme stolen.

Individ-definisjonen er flytende. Jeg vet at jeg kun snudde meg et øyeblikk. Rommet hadde ingen dører, så du kunne ikke dratt noe sted, likevel er personen i stolen på ingen måte den jeg så for noen sekunder siden. (ingen psykiske eller fysiske felles egenskaper).

Likevel tar vi mennesker som sagt ikke bare fysiske eller psykiske egenskaper til grunn for individ-definisjon, men også sted/rom/tid. Mao vil jeg kanskje kunne overbevises om at det var deg, bare fordi du synlig var på samme sted til samme tid, som den forrige deg.

puh.

Ja. Jeg er egentlig ikke så interessert i hvordan andre personer ser på et bestemt individ, for de kan jo blindes av en illusjon som forteller dem at det er meg pga slående likheter, selv om det i virkeligheten "bare" er en kopi. Hvorvidt "Person A" som legger seg på en sen onsdagskveld kommer til å oppleve "Person B" sin torsdag neste morgen er slik sett mer interessant.

Du må nesten bry deg litt om hvordan et individ sees på av andre enn deg selv. Du inkorporerer selv alle de samme variablene, i tillegg til forsikringen du får om at du er du fra hjernen din. Igjen ser jeg ingen problemer, da Person A og Person B innehar en hjerne, og får forsikret seg selv om at de er seg selv hvert sekund hver eneste dag.

Jeg siktet mer til eksempelet mitt om en 100% nøyaktig kopi når jeg sa at det ikke var vitenskap. Jeg påstår ikke at det du skriver er galt.

Ok, men jeg skal innrømme at det jeg sier her ikke er sikkert (og da kan være galt). Det er bred enighet om det i miljøet (dama er psykolog), men vi kan aldri være sikre, og det finnes sikkert andre teorier som også er nokså vitenskapelige. Jeg har ikke akkurat satt meg grusomt inn i noen andre, da den jeg har lest/hørt om, som jeg har presentert her, for meg forklarer alt. Den virker da, for meg, veldig sannsynlig.

Jeg tror jeg ville foretrukket å ikke se min egen hjerne.   

8050094[/snapback]

Hehe, du om det, min er vakker