Hva tror dere skjer når vi dør?

[VikingF]

Data fra PCen lagres i tilfelle også i kosmos, men det hjelper oss lite foreløpig.

8012742[/snapback]

 

 

Gjør de det? Ok. Jeg stoler på deg.

[Drillo]

Hvis universet for alltid vil utvide seg, vil jo ikke universet noengang bli likt som da du ble født. Det er ikke som å kaste x antall terninger og vente på samme kombinasjon.

8012740[/snapback]

 

 

Teorien om at universet stadig utvider seg (Termodynamikkens 2.lov) har vist seg å være en statistisk lov, og ikke en fysisk lov, dvs sannsynligheten for at universet i et gitt tidsintervall har blitt større, er større enn sannsynligheten for det motsatte, dvs at universet har blitt mindre. Dersom tiden er uendelig, så vil universet på ett eller annet fremtidlig tidspunkt (fordi det da finnes uendelig av dem) ha krympet. I ekstreme tilfeller (som også vil eksistere før eller senere hvis tiden er uendelig) så vil også universet ha krympet tilbake til "Big Bang-nivå" igjen, og da vil et nytt Big Bang skje igjen (utifra at vi har sett at det kan skje når universet er på det stadiet). Gitt lang nok tid så vil alt som er fysisk skje igjen, deriblant din tilblivelse.

8012759[/snapback]

 

OK, hvis vi VET at det dreier seg om en statisk lov, så stemmer jo dette i flg de store talls lov. Faktisk vil det skje et uendelig antall ganger at universet er nøyaktig likt som ved begynnelsen av tilblivelsen til et hvilket som helst menneske.

 

Ved hver minste lille hendelse i kosmos, skapes det et nytt hendelsesforløp. Hva hvis all tid i virkeligheten eksisterer "samtidig" (mao. at tid kun er en egenskap ved menneskets oppfatning av virkeligheten)? Kanskje eksisterer også alle mulige hendelsesforløp samtidig, bare at vi kun er i stand til å oppleve ett av gangen?

[Graut]

Jeg etterlyser en definisjon av 'liv'.

[Drillo]

"Life is an attribute of matter that is considered alive. A diverse array of living organisms can be found in the biosphere on Earth. Properties common to these organisms – plants, animals, fungi, protists, archaea and bacteria – are a carbon and water-based cellular form with complex organization and genetic information. They undergo metabolism, possess a capacity to grow, respond to stimuli, reproduce and, through natural selection, adapt to their environment in successive generations.

 

An entity with the above properties is considered to be an organism. However, not every definition of life considers all of these properties to be essential. For example, the capacity for descent with modification is often taken as the only essential property of life. This definition notably includes viruses, which do not qualify under narrower definitions as they are acellular and do not metabolise. Broader definitions of life may also include theoretical non-carbon-based life and other alternative biology."

 

- Wikipedia

[Entmaster]

Hos mennesker:

I Norge er den juridiske definisjonen på død hos mennesker at det foreligger irreversibelt totalt opphør av alle hjernens funksjoner.

 

Det er jo vanskelig å definere liv, da vi enda ikke vet grensene en ting kan "leve" innenfor, og hva som kan gjøre denne tingen kvalifisert til å "leve". Lever f.eks. noe hvis en celle i det lever? Hva skal opphøre for at vi kan kalle det dødt, og ikke bare sovende f.eks. Det finnes jo organismer en ikke kan bevise lever, til de plutselig våkner opp igjen(bakterier).

Endret 24. februar 2007 av Entmaster

[DaEvil1]

Hvis universet for alltid vil utvide seg, vil jo ikke universet noengang bli likt som da du ble født. Det er ikke som å kaste x antall terninger og vente på samme kombinasjon.

8012740[/snapback]

 

 

Teorien om at universet stadig utvider seg (Termodynamikkens 2.lov) har vist seg å være en statistisk lov, og ikke en fysisk lov, dvs sannsynligheten for at universet i et gitt tidsintervall har blitt større, er større enn sannsynligheten for det motsatte, dvs at universet har blitt mindre. Dersom tiden er uendelig, så vil universet på ett eller annet fremtidlig tidspunkt (fordi det da finnes uendelig av dem) ha krympet. I ekstreme tilfeller (som også vil eksistere før eller senere hvis tiden er uendelig) så vil også universet ha krympet tilbake til "Big Bang-nivå" igjen, og da vil et nytt Big Bang skje igjen (utifra at vi har sett at det kan skje når universet er på det stadiet). Gitt lang nok tid så vil alt som er fysisk skje igjen, deriblant din tilblivelse.

8012759[/snapback]

Den synlige materie man har observert i universet er for liten til at expnsjonen slutter. Man har derimot begynt å finne "mørk materie" og beregninger til nå tyder på at dette er tett opp til den grensen som skal til for at universet skal ekspandere ekspandere, ekspandere og til slutt slutter det å ekspandere(er ikke sikker på om det gjør det helt komplett), og så stopper det, og alt holdes samlet av tyngdekraften. Hvis den er over grensen, imploderer visst universet. Hvis den er lavere vil det ekspandere i det uendelige. Ditt forslag kan det virke som at man må ha litt ekstra masse for å få til å fungere. altså implodere eksplodere implodere eksplodere etc.

[Me sjøl]

Hvis universet for alltid vil utvide seg, vil jo ikke universet noengang bli likt som da du ble født. Det er ikke som å kaste x antall terninger og vente på samme kombinasjon.

8012740[/snapback]

 

 

Teorien om at universet stadig utvider seg (Termodynamikkens 2.lov) har vist seg å være en statistisk lov, og ikke en fysisk lov, dvs sannsynligheten for at universet i et gitt tidsintervall har blitt større, er større enn sannsynligheten for det motsatte, dvs at universet har blitt mindre. Dersom tiden er uendelig, så vil universet på ett eller annet fremtidlig tidspunkt (fordi det da finnes uendelig av dem) ha krympet. I ekstreme tilfeller (som også vil eksistere før eller senere hvis tiden er uendelig) så vil også universet ha krympet tilbake til "Big Bang-nivå" igjen, og da vil et nytt Big Bang skje igjen (utifra at vi har sett at det kan skje når universet er på det stadiet). Gitt lang nok tid så vil alt som er fysisk skje igjen, deriblant din tilblivelse.

8012759[/snapback]

Hva har termodynamikkens 2.lov å gjøre med at universet utvider seg? Såvidt jeg forstår, ingenting.

 

Det er ikke gitt at universet noengang vil krympe. Det er flere hypoteser om universets "død". En sier at universet vil kjøle ned til det når det absolutte nullpunkt (-273.15 C). En sier at ekspansjonsraten vil fortsette å øke helt til det observerbare universet er så lite at ingen interaksjon mellom partikler kan forekomme (det vil si at avstanden mellom partikler blir så stor at de ikke på noen måte kan påvirke hverandre). En sier, som du, at universet utvider seg fra Big Bang, før det trekkes sammen igjen, før det utvider seg osv. Ifølge termodynamikkens 2.lov kan dette ikke foregå evig, fordi kaos ville bygge seg opp helt til universet når maksimum. I ingen av disse scenariene er det mulig at universet gjentar seg selv, med mindre universet ikke er et lukket system, som må bety at det finnes noe utenfor universet som påvirker det.

[VikingF]

Hva har termodynamikkens 2.lov å gjøre med at universet utvider seg? Såvidt jeg forstår, ingenting.

 

Entropi er vel et stikkord her.

 

Her er en artikkel som kanskje klargjør poenget mitt litt bedre:

http://www.ncsu.edu/felder-public/kenny/papers/entropy.html

 

Sitat: "In fact it turns out that in classical physics all of the fundamental laws of nature are perfectly time-reversible. (The question of time-reversibility in quantum mechanics is somewhat subtler, and I'm not going to discuss it in this paper.) All of the processes that we see occurring in one direction only do so because it would require strange coincidences for them to occur the other way. This statistical tendency for processes to occur in a particular direction is described by a rule called the second law of thermodynamics. Note that this "law" isn't a fundamental law of physics, but rather a statement of statistical probabilities."

Endret 24. februar 2007 av VikingF

[Me sjøl]

Den artiklen omhandler entropi, men det har ingenting med universets ekspansjon å gjøre. Du skrev:

 

Teorien om at universet stadig utvider seg (Termodynamikkens 2.lov) har vist seg å være en statistisk lov, og ikke en fysisk lov, dvs sannsynligheten for at universet i et gitt tidsintervall har blitt større, er større enn sannsynligheten for det motsatte, dvs at universet har blitt mindre.

 

Her påstår du at teorien om at universet utvider seg er det samme som termodynamikkens 2.lov. Det er ikke tilfelle. Universet utvider seg hele tiden, dette er kjent. Det som ikke var kjent inntil ganske nylig er at ekspansjonsraten øker.

[Gjest]

1) Hvis vi ender i samme tilstand etter vår død som før vår tilblivelse, så har vi beviser på at det er mulig for et individ (potensielt eller levende) å gå fra ikke-eksistens til eksistens. Vi ER beviser på dette. Det man må spørre seg om da er selvfølgelig hvilke faktorer som gjorde at akkurat jeg ble til og ikke et annet tilfeldig individ.

7993187[/snapback]

Når vi er døde, så ER vi ikke, og det spiller heller INGEN rolle, for vi glemmer alt når vi dør. Og det at man kommer inn i ett nyttliv og blir født på nytt, er bare en tanke/følelse mennesket har og har hatt alltid.

 

etter døden; Rest in Peace

[araziel]

Som han jeg snakket med over her sa, så er det jo det samme individet (om dog ikke samme personligheten) som blir født som spedbarn og som dør evt som gammel, men summen av materien vil jo ikke være konstant gjennom hele livet. De atomene jeg består av nå, vil være andre om x ant år. Likevel er jeg det samme individet, så hva som definerer individet må ha mer med et mønster å gjøre, f eks DNA-koden. Selv om folk med hjerneskade kan være annerledes enn de var før, så er det vel fremdeles det samme individet?

Alt av materie vil jo skiftes ut ja, det var ikke slik jeg mente det. Jeg bare sier at "jeget" er neuroner, ingenting annet. Og de er nokså konstante gjennom hele livet ditt. Selv om enkeltmolekylene skiftes ut inneholder de tilnærmet samme mengde av de forskjellige proteinene/organellene etc, de holder sin fasong og sin funksjon, helt til noe utenfra tilsier at de skal endre dette.

 

Hva er et individ da? Jeg definerer et individ som "et menneske separert fra andre mennesker" og jeg tror ordbøker er enige med meg på den. Personlighet er sosiale og psykologiske trekk ved et individ, som jo også kan hjelpe til å skille individet fra mengden.

Det som definerer individet endrer seg til stadighet: Hvis du er sammen med 100 av dine kloner, som alle ser høres og føles helt like, men du er den eneste med et arr over høyre øye, så kan jeg plukke ut deg som individ av gruppen. Uten å snakke til deg eller gjør noe annet. Et individ er bare en definisjon på "en av mange", ikke noe annet. Hvordan du plukker ut eller finner fram til et bestemt individ (navn/kjennemerker/lyd/lukt) er opp til deg, men det er ikke noe overnaturlig eller merkelig over det.

 

At folk med hjerneskade er de samme individene, selv om personligheten kan være endret (eller faktisk helt vekke), er fordi de fortsatt innehar de samme fysiske attributtene (de vekker også følelsesmessige tilknyttninger hos de som kjente de tidligere etc). Som sagt, hva du velger å definere et individ ut fra er opp til deg, det er bare en måte å velge en av mange på. Om du vil definere et individ vha. personlighet kan du si at det ikke er samme individ (fordi en del er fjernet/endret).

Men. Nå er det slik at mennesker ikke bruker en enkelt definisjon for å avgrense et individ, vi bruker en horde detaljer. Sådan vil alt utenom en helt fullstendig endret (fysisk og psykisk) person for oss være samme individ.

 

Atomene ja, men "jeget" nei. "Jeget" har som du sier mer med hjernemønsteret å gjøre, og når jeg snakker om å "gå fra ikke-eksistens til eksistens" så mener jeg at tiden går fra et tidspunkt da hjernemønsteret ikke eksisterer til et tidspunkt da det eksisterer. Selvfølgelig er det noe som skjer over et visst tidsintervall, men poenget er at jeg ikke snakker om atomene, for de skiftes kontinuerlig. Det er ikke atomene som definerer et individ.

8012000[/snapback]

Nei, det er ikke atomene, men neuronene, som definerer et individ. Før din tid er omme vil du nok se muligheter for å lese av personlighet og individe trekk ut fra neuronal aktivitet/avansert fMRI. Alt som er deg er under topplokket ditt. Det du kaller "jeget" er et nettverk av neuroner som starter ut lite under svangerskapet, og vokser til hjernen vi har i dag. Underveis knyttes nye baner, og nye neuroner vokser til, noe som gjør deg til deg (som ikke skjer skikkelig før i sjuårsalderen om jeg ikke tar feil), med alle erfaringer og all kunnskap du har. Når disse neuronene slutter å sende impulser, eller blir fjernet, er de ikke annet enn enkeltceller uten noen som helst form for sjel eller selv. Det er nettverket og strukturen av milliarder på milliarder av dendritter/aksoner som avgjør hva du er, hva du gjør, hva du tror, og hva du vil.

Vi har utrolig mye kunnskap på området, og teorien/forklaringen over forklarer alt om selvet vi trenger å vite, vi har ganske enkelt ikke teknologien til å lese det av eller gjenskapet det fra scratch enda (se på et mikrometer tykt snitt hjerne i mikroskop ).

Anyways, ja, nettverket av neuroner går selvsagt fra en haug udefinerte celler (mesenchym) til neuroner, som så former nettverket, men underveis er det ingenting "nytt" som plutselig skapes. Det er de samme neuronene og ren vitenskap.

 

Jeg synes ikke dette forklarer alt. Det forklarer ikke hvorfor jeg er meg og du er deg. Et individ er på det fysiske plan kun atomer, neuroner, stringer, whatever. Men det er noe mer knyttet til individet som kanskje foregår på et annet plan. Hva er det som gjør at jeg får vondt når jeg faller og ikke du? Hva er det som er meg? Hva er det som er deg?

8012418[/snapback]

At du får vondt når du faller er fordi nervene der du slår deg sender elektriske impulser til hjernen din om at du fikk vondt? Jeg skjønte ikke helt hva som var mystisk med det.

Det som gjør at du er deg, er ditt nettverk av neuroner, dine organer og hele din kropp, alt som er inne i, på, og rundt deg, og alt du gjør. Det samme gjelder meg.

 

Noen som kan si hvorfor det er noe "mer" knyttet til personlighet enn neuroner? (bortsett fra "jeg føler det", eller "jeg vil det") At vi kan endre noens personlighet ved å endre hjernestruktur burde være mer enn nok underbyggende bevis til å si at personligheten ligger fullt og helt i fuglekassen (for ikke å snakke om BDD og en horde andre sykdommer som gjør lignende ting). Og å separere "individ" fra "personlighet" hjelper ikke det minste da definisjonene er klare, og "individ" ikke er noe annet enn "en bestemt av en mengde", noe mennesker, som sagt, gjør vha en haug sanser og sammenfattede slutninger.

[VikingF]

Alt av materie vil jo skiftes ut ja, det var ikke slik jeg mente det. Jeg bare sier at "jeget" er neuroner, ingenting annet. Og de er nokså konstante gjennom hele livet ditt. Selv om enkeltmolekylene skiftes ut inneholder de tilnærmet samme mengde av de forskjellige proteinene/organellene etc, de holder sin fasong og sin funksjon, helt til noe utenfra tilsier at de skal endre dette.

 

Det var det jeg mente med "å være ett eller annet mønster".

Som et lite tilleggsspørsmål til det du skriver her: Hvis man hadde hatt en supermaskin som kunne scanne hjernen med 100% nøyaktighet og bygge opp en helt identisk hjerne et helt annet sted, ville da den nye hjernen ha vært deg? Hvis det var din hjerne som ble scannet mener jeg? Hvis man mener at ens individ er definert som et bestemt mønster, så burde man jo i og for seg også mene at resultatet blir seg, og ikke bare en kopi av seg. Hvis du forstår poenget mitt? Eksemplet er brukt mye innen ontologisk filosofi.

 

Hva er et individ da? Jeg definerer et individ som "et menneske separert fra andre mennesker" og jeg tror ordbøker er enige med meg på den. Personlighet er sosiale og psykologiske trekk ved et individ, som jo også kan hjelpe til å skille individet fra mengden.

 

Godt spørsmål. Det er klart at et individ er et menneske som er separert fra andre, men det svaret gjør egentlig ikke saken noe enklere, siden samtlige individer faktisk er separerte mennesker. Det blir litt som å få en vanskelig likning, og deretter svare at "x er et tall mellom pluss og minus uendelig". Det er selvfølgelig riktig, men det sier egentlig ingenting. Det jeg undres over når jeg tenker på individet er hvilke faktorer som måtte være tilstede ved min tilblivelse for at det skulle bli meg og ikke et tilfeldig annet individ som skulle bli til. Svaret på det spørsmålet definerer mitt individ, slik jeg ser det, men det er langt fra trivielt.

 

Det som definerer individet endrer seg til stadighet: Hvis du er sammen med 100 av dine kloner, som alle ser høres og føles helt like, men du er den eneste med et arr over høyre øye, så kan jeg plukke ut deg som individ av gruppen. Uten å snakke til deg eller gjør noe annet. Et individ er bare en definisjon på "en av mange", ikke noe annet. Hvordan du plukker ut eller finner fram til et bestemt individ (navn/kjennemerker/lyd/lukt) er opp til deg, men det er ikke noe overnaturlig eller merkelig over det.

 

Langt ifra noe overnaturlig (tror jeg iallefall), men alt man ikke vet trenger ikke nødvendigvis å måtte defineres som overnaturlig heller. I eksemplet ditt så snakker du om individer sett fra en 3.person. Ser man det fra en 1.person, så er det iallefall ganske lett å se hvilket individ som er seg og hvilke individer som er "de andre". Jeg tror ikke det er nødvendig å forklare det noe nærmere. Slik sett mener jeg at det også må være noe som mapper hver 1.person til hver sin hjerne i rommet. Det kan kanskje også være tilfeldigheter...

 

At folk med hjerneskade er de samme individene, selv om personligheten kan være endret (eller faktisk helt vekke), er fordi de fortsatt innehar de samme fysiske attributtene (de vekker også følelsesmessige tilknyttninger hos de som kjente de tidligere etc).

 

De innehar vel ikke *akkurat* de samme attributtene, da det iallefall er en fysisk endring i hjernen, men jeg ser poenget ditt. En såpass stor andel av det fysiske er fremdeles uendret.

 

Nei, det er ikke atomene, men neuronene, som definerer et individ. Før din tid er omme vil du nok se muligheter for å lese av personlighet og individe trekk ut fra neuronal aktivitet/avansert fMRI. Alt som er deg er under topplokket ditt. Det du kaller "jeget" er et nettverk av neuroner som starter ut lite under svangerskapet, og vokser til hjernen vi har i dag. Underveis knyttes nye baner, og nye neuroner vokser til, noe som gjør deg til deg (som ikke skjer skikkelig før i sjuårsalderen om jeg ikke tar feil), med alle erfaringer og all kunnskap du har. Når disse neuronene slutter å sende impulser, eller blir fjernet, er de ikke annet enn enkeltceller uten noen som helst form for sjel eller selv. Det er nettverket og strukturen av milliarder på milliarder av dendritter/aksoner som avgjør hva du er, hva du gjør, hva du tror, og hva du vil.

 

Jeg er som nevnt over enig med deg i at ett bestemt individ er definert av et mønster, gjerne mønsteret av nevroner i hjernen. Men igjen vil jeg utfordre deg med problemstillingen jeg kom med der en hjerne blir scannet med 100% nøyaktighet og bygget opp på et annet sted. Er det fremdeles den samme 1.personen som vil våkne opp i en annen kropp, eller vil det være en annen person som kun er identisk med den opprinnelige?

 

Vi har utrolig mye kunnskap på området, og teorien/forklaringen over forklarer alt om selvet vi trenger å vite, vi har ganske enkelt ikke teknologien til å lese det av eller gjenskapet det fra scratch enda (se på et mikrometer tykt snitt hjerne i mikroskop ).

Anyways, ja, nettverket av neuroner går selvsagt fra en haug udefinerte celler (mesenchym) til neuroner, som så former nettverket, men underveis er det ingenting "nytt" som plutselig skapes. Det er de samme neuronene og ren vitenskap.

 

Selve hjernemønsteret (som du mener definerer et bestemt individ) har jo ikke alltid eksistert da, så på sett og vis spørs det jo hva du mener med "nytt".

[araziel]

Som et lite tilleggsspørsmål til det du skriver her: Hvis man hadde hatt en supermaskin som kunne scanne hjernen med 100% nøyaktighet og bygge opp en helt identisk hjerne et helt annet sted, ville da den nye hjernen ha vært deg? Hvis det var din hjerne som ble scannet mener jeg? Hvis man mener at ens individ er definert som et bestemt mønster, så burde man jo i og for seg også mene at resultatet blir seg, og ikke bare en kopi av seg. Hvis du forstår poenget mitt? Eksemplet er brukt mye innen ontologisk filosofi.

Virker i grunn som om vi er nokså enige, bortsett fra akkurat her

 

For meg er ikke dette et problem på noe vis. Ingenting kan være individet "deg", men de kan gjerne være deg identisk fysisk/psykisk, hvis du skjønner hva jeg mener. Om du kopierte meg, atom for atom, ville klonen min fortsatt vært klonen min, og jeg den som kom før klonen min (selv om dette var det eneste som skilte oss). For klonen min ville jo saken sett nøyaktig lik ut, og sett fra en annen persons synsvinkel er jo klonen et separat individ kun fordi han ble lagd senere enn meg, ikke pga fysiske/psykiske attributter. På denne måten skiller man individer også gjennom å se på tiden når de oppstod, hvordan de oppstod og alt annet rundt de, ergo kan ingen, bortsett fra du, noensinne være akkurat du.

 

Fra et 1 persons ståsted virker alle faktorene over inn, men som jeg har nevnt har du i tillegg et område i hjernen som gir deg en følelse av å være "deg", separat fra andre. En liten neuronal prosessor som knytter deg til din kropp, og ditt alt. Dette kan man underbygge ved å se på lidelser og skader der folk f.eks tror de har en arm som ikke er deres, tror de er noen andre enn kroppen sin, eller konstant opplever OBE e.l.

Man er selvsagt ikke 100% sikker på at det faktisk er slik, men man kan underbygge det, og det er både mulig og logisk sett fra vitenskapelig hold. Det er derfor den beste teorien man har på dette.

 

For meg forklarer iallefall dette alt jeg trenger å vite om hva et individ er, og hvordan de skilles fra mengden.

Likevel tror jeg gjerne, gitt at du hadde den computeren, kunne kopiere personligheten din 100% og ha noen interessante samtaler med den uten noe problem. Har hatt exphil så har hatt noen diskusjoner på problemstillingen ja, hehe

 

Og ja, neuronnettverket er jo nytt per se, men alt det er er en rekke celler. Akkurat like mirakuløst som den nye stortåa di når du blir født. Ville kun fram til at det ikke er noe udefinert som spretter inn i eksistens en eller annen gang. Det vokser fram som alt annet på deg.

[Bruktbilen]

Jeg tror at når vi dør så kommer vi til å eksistere på et annet nivå, fordi jeg kan ikke forstå at vi bare forsvinner, det blir for dypt for meg, men jeg finner ut dettenokså snart...

[dot_]

Døden er et problem for mennesker, vi motsetter oss den med all kraft.

 

Egentlig burde det ikke være nødvendig å spør hva som skjer når vi dør.

[LarsEL]

Jeg tror at når jeg dør, forsvinner jeg. Jeg vil opphøre å eksistere og det vil bli slik det var før jeg ble født til evig tid.

[VikingF]

For meg er ikke dette et problem på noe vis. Ingenting kan være individet "deg", men de kan gjerne være deg identisk fysisk/psykisk, hvis du skjønner hva jeg mener. Om du kopierte meg, atom for atom, ville klonen min fortsatt vært klonen min, og jeg den som kom før klonen min (selv om dette var det eneste som skilte oss). For klonen min ville jo saken sett nøyaktig lik ut, og sett fra en annen persons synsvinkel er jo klonen et separat individ kun fordi han ble lagd senere enn meg, ikke pga fysiske/psykiske attributter. På denne måten skiller man individer også gjennom å se på tiden når de oppstod, hvordan de oppstod og alt annet rundt de, ergo kan ingen, bortsett fra du, noensinne være akkurat du.

 

Jo, men da er vi tilbake til det opprinnelige spørsmålet: Hva ER det som definerer et bestemt individ? Med individ mener jeg det faktum at jeg er meg, en eventuell klone av meg er seg, en eventuell klone av en eventuell klone er seg, du er deg, osv... Vi er enige om at det ikke er selve materien, for den er ikke konstant livet igjennom, og slik som jeg tolker deg her, er det jo heller ikke noe mønster, for det er kun "den ene versjonen av det mønsteret" som er f eks mitt konkrete individ. Jeg er forøvrig enig i at klonen ville ha trodd at han var deg, for siden hjernen var 100% likt konstruert, så hadde han sikkert fått med seg minner, tanker, etc...

 

La oss snu litt på problemstillingen da: Hva hvis vi hadde konkret tatt ut ett og ett atom (eller hvilken partikkel som er minst mulig), og forflyttet deg atom for atom til et annet sted, slik at det konkret var den fysiske originalen som totalt sett var forflyttet. Ville du fremdeles ha vært den nyoppbyggede Araziel? Eller ville det ha vært en klone, som tilfeldigvis hadde både dine atomer og din struktur?

 

Tror vi kan være enig i at dette kan bli ganske komplisert etterhvert.

 

 

Fra et 1 persons ståsted virker alle faktorene over inn, men som jeg har nevnt har du i tillegg et område i hjernen som gir deg en følelse av å være "deg", separat fra andre. En liten neuronal prosessor som knytter deg til din kropp, og ditt alt. Dette kan man underbygge ved å se på lidelser og skader der folk f.eks tror de har en arm som ikke er deres, tror de er noen andre enn kroppen sin, eller konstant opplever OBE e.l.

Man er selvsagt ikke 100% sikker på at det faktisk er slik, men man kan underbygge det, og det er  både mulig og logisk sett fra vitenskapelig hold. Det er derfor den beste teorien man har på dette.

 

Absolutt, men det er alltids interessant å filosofere litt også. Særlig når det er noen ting som fremdeles skurrer etter at vitenskapen har gjort sine eksperimenter, og trukket sine konklusjoner. Det betyr derimot ikke at vitenskapen har feil, men tvert imot at det fremdeles er jobb igjen for forskerne på feltet.

 

 

Og ja, neuronnettverket er jo nytt per se, men alt det er er en rekke celler. Akkurat like mirakuløst som den nye stortåa di når du blir født. Ville kun fram til at det ikke er noe udefinert som spretter inn i eksistens en eller annen gang. Det vokser fram som alt annet på deg.

8032122[/snapback]

 

Poenget mitt var at min opplevelse av eksistens (samme om vi kaller det individ, bevissthet, sjel eller hva som helst) ikke alltid har vært her, men det er her nå, selv om det (sett ut fra et indeterministisk synspunkt) var mot alle odds.

[araziel]

La oss snu litt på problemstillingen da: Hva hvis vi hadde konkret tatt ut ett og ett atom (eller hvilken partikkel som er minst mulig), og forflyttet deg atom for atom til et annet sted, slik at det konkret var den fysiske originalen som totalt sett var forflyttet. Ville du fremdeles ha vært den nyoppbyggede Araziel? Eller ville det ha vært en klone, som tilfeldigvis hadde både dine atomer og din struktur?

 

Tror vi kan være enig i at dette kan bli ganske komplisert etterhvert.

Hehe, noen kan gjøre det komplekst ja, men for meg er det ikke noe problem i det hele tatt. Hvis du flytter hvert enkelt atom til et annet sted vil jo det være presis det samme som å kopiere deg (for den som blir kopiert).

La meg illustrere hva jeg mener enkelt:

 

Tut

 

 

Pip

 

Du var et annet individ når du leste Tut enn når du leste Pip. Og et annet individ nanosekundet før du leste Tut, og like mye et annet individ når du var midt mellom lesingen.. Get it?

Kopien din er et annet individ fordi han ble kopiert fra deg, det gjør han separat. Du, flyttet til et annet sted, er et annet individ, akkurat som at Tut-deg og Pip-deg er to forskjellige individer skilt av tid og omstendigheter.

DU er ikke noe annet enn det som er containeren/kroppen deg akkurat nå, inkl. alt rundt din eksistens. Uansett hvor mye du kloner, flytter eller kopierer, så klarer ikke jeg å se noe som helst problem med det.

Vil nesten gå så langt som å si at det ikke engang er et trosspørsmål heller. Kanskje du kan filosofere litt rundt hvordan det ville vært e.l, men hva som skjer er jo ikke mystisk i det hele tatt. Du får et problem om du insisterer på å dra inn en sjel fra en annen dimensjon e.l, men støtter du deg til de fysiske lovene våre er det jo rett fram.

Absolutt, men det er alltids interessant å filosofere litt også. Særlig når det er noen ting som fremdeles skurrer etter at vitenskapen har gjort sine eksperimenter, og trukket sine konklusjoner. Det betyr derimot ikke at vitenskapen har feil, men tvert imot at det fremdeles er jobb igjen for forskerne på feltet.

Som nevnt over er iallefall akkurat dette ikke noe jeg klarer å filosofere over, da jeg ikke har noen forutsetning for å tro på sjel e.l. Og nå skal det sies at jeg er fryktelig glad for å være ferdig med exphil..

Poenget mitt var at min opplevelse av eksistens (samme om vi kaller det individ, bevissthet, sjel eller hva som helst) ikke alltid har vært her, men det er her nå, selv om det (sett ut fra et indeterministisk synspunkt) var mot alle odds.

8038664[/snapback]

Like forferdelig usannsynlig som at akkurat vi mennesker skulle oppstå gjennom evolusjon, og ikke kjempesmarte kyr? Det er ikke tilfeldig eller merkelig at all.

Om du var en annen person, om en annen spermie hadde nådd fram først, så hadde du jo vært akkurat like usannsynlig og utrolig som du er nå.

 

Finner det fortsatt akkurat like utrolig som at jeg har en stortå jeg

Endret 27. februar 2007 av araziel

[VikingF]

Tut

 

 

Pip

 

Du var et annet individ når du leste Tut enn når du leste Pip. Og et annet individ nanosekundet før du leste Tut, og like mye et annet individ når du var midt mellom lesingen..  Get it?

 

Du mener at jeg *nå* og jeg *nå* er to forskjellige individer? Ja, jeg forstår hva du mener. Det var egentlig det jeg ville ha fram, dvs om du mente at et menneske er det samme individet hele livet igjennom, men ikke hvis han forflyttes del for del. Hvis du hadde ment det, så ville det vært litt motsigende.

 

DU er ikke noe annet enn det som er containeren/kroppen deg akkurat nå, inkl. alt rundt din eksistens. Uansett hvor mye du kloner, flytter eller kopierer, så klarer ikke jeg å se noe som helst problem med det.

 

Jo, men det er jo "jeg" som kommer til å oppleve livet som morgendagens "jeg" også, men dersom hele meg nå hadde blitt klonet med 100% nøyaktighet, så hadde det ikke vært "meg" som hadde opplevd livet som kloningen. Der er kjernen i problemet. Egentlig så er det ingen større forskjell på min endring fra i dag til i morgen og på min endring fra meg til kloningen/kopien. I begge tilfellene er det "bestemt mønster med kontinuerlig skiftende materie i (x1,y1,z1,t1)" til "bestemt mønster med kontinuerlig skiftende materie i (x2,y2,z2,t2)". Forstår du hva jeg mener?

 

 

Vil nesten gå så langt som å si at det ikke engang er et trosspørsmål heller. Kanskje du kan filosofere litt rundt hvordan det ville vært e.l, men hva som skjer er jo ikke mystisk i det hele tatt. Du får et problem om du insisterer på å dra inn en sjel fra en annen dimensjon e.l, men støtter du deg til de fysiske lovene våre er det jo rett fram.

 

Jeg har ingen planer om å dra inn religion i denne diskusjonen. Det er (som du sikkert vet) stor forskjell på filosofi og religion.

 

 

 

Like forferdelig usannsynlig som at akkurat vi mennesker skulle oppstå gjennom evolusjon, og ikke kjempesmarte kyr? Det er ikke tilfeldig eller merkelig at all.

Om du var en annen person, om en annen spermie hadde nådd fram først, så hadde du jo vært akkurat like usannsynlig og utrolig som du er nå.

 

Finner det fortsatt akkurat like utrolig som at jeg har en stortå jeg

8041935[/snapback]

 

Det er vel nettopp det vi diskuterer her, dvs om jeg kunne blitt en annen person, eller om jeg er definert utifra bestemte fysiske mønstre. Utifra det du skriver her skulle man tro at du mener at "hadde jeg ikke vært dette individet, så hadde jeg vært et annet". Det er isåfall en ganske spesiell idè, men det kan forsåvidt være jeg tar det du skriver her litt for bokstavelig også.

[araziel]

Jo, men det er jo "jeg" som kommer til å oppleve livet som morgendagens "jeg" også, men dersom hele meg nå hadde blitt klonet med 100% nøyaktighet, så hadde det ikke vært "meg" som hadde opplevd livet som kloningen. Der er kjernen i problemet.

Igjen drar du inn din følelse/opplevelse av å være deg. Gjør du det kan vi i grunn si stopp nå. Det er umulig å påvise/avvise det du sier før vi med sikkerhet påviser det området i hjernen jeg snakket om. Hvis du tror på dagens teorier om dette er det nettopp dette området som gjør at du sier til deg selv at du er du, og ikke meg. Det vil både du og klonen din oppleve på nøyaktig samme vis, og dere vil derfor begge mene at "Jeg er meg, det er jeg som opplever morgendagen" etc. Forstår hva du mener ja, men ser fortsatt ikke problemet hvis du lar grunnlaget være vitenskap.

Vi får vente til de kan kopiere deg, så får vi se hva som skjer. Jeg vedder 100 spenn og en lite brukt sjel på at jeg har rett

 

Det er vel nettopp det vi diskuterer her, dvs om jeg kunne blitt en annen person, eller om jeg er definert utifra bestemte fysiske mønstre. Utifra det du skriver her skulle man tro at du mener at "hadde jeg ikke vært dette individet, så hadde jeg vært et annet". Det er isåfall en ganske spesiell idè, men det kan forsåvidt være jeg tar det du skriver her litt for bokstavelig også.

Om du kunne blitt en annen person? (nå blander du begreper igjen(?), jeg vet ikke helt hva du mener med person her)

Du som individ er definert av: Din kropp, din hjerne, tiden, andre menneskers inntrykk, hjerne, og ALT som du og andre mennesker kan oppfatte om deg.

 

Men, hvis du vil diskutere mer om dette må du nesten definere hva du legger i et individ for meg. Også gjerne hvordan dette er separat fra sjel/personlighet og andre termer. Jeg mener personligheten din ganske enkelt er en del av helheten, som er det som definerer deg som individ. Og det er ikke en ting, eller to ting, det er alt som er deg, som definerer deg (som jeg sa tidligere). "Individ", for meg, betyr bare en av mange, ingenting annet.

Endret 28. februar 2007 av araziel