Hva tror dere skjer når vi dør?

[araziel]

Men den følelsen av å være deg som du skriver her har vel ikke alltid eksistert, har den? Dermed så er det ikke tull at du (eller "du-følelsen") ikke alltid har eksistert.

8010199[/snapback]

 

Jeget er jo bare skapt av en haug neuroner. De er igjen sannsynligvis skapt av næring moren din tok inn før du ble født. Det er overhodet ikke noe mystisk eller merkelig over det hele. Har du sett hva som skjer med folk med forskjellige hjerneskader etc så vet du at alt som er "du" kun ligger her, og kan endres fullstendig ved å fjerne/skade noen få celleklumper.

"Du" følelsen er overhodet ingenting annet enn en haug neuroner som fyrer i en bestemt rekkefølge. Og atomene som gjør opp disse har "alltid" eksistert. Sammensetningen har ikke alltid eksistert, men ingenting "nytt" har heller oppstått.

[VikingF]

Jeget er jo bare skapt av en haug neuroner. De er igjen sannsynligvis skapt av næring moren din tok inn før du ble født. Det er overhodet ikke noe mystisk eller merkelig over det hele. Har du sett hva som skjer med folk med forskjellige hjerneskader etc så vet du at alt som er "du" kun ligger her, og kan endres fullstendig ved å fjerne/skade noen få celleklumper.

 

Som han jeg snakket med over her sa, så er det jo det samme individet (om dog ikke samme personligheten) som blir født som spedbarn og som dør evt som gammel, men summen av materien vil jo ikke være konstant gjennom hele livet. De atomene jeg består av nå, vil være andre om x ant år. Likevel er jeg det samme individet, så hva som definerer individet må ha mer med et mønster å gjøre, f eks DNA-koden. Selv om folk med hjerneskade kan være annerledes enn de var før, så er det vel fremdeles det samme individet?

 

 

"Du" følelsen er overhodet ingenting annet enn en haug neuroner som fyrer i en bestemt rekkefølge. Og atomene som gjør opp disse har "alltid" eksistert. Sammensetningen har ikke alltid eksistert, men ingenting "nytt" har heller oppstått.

8010265[/snapback]

 

Atomene ja, men "jeget" nei. "Jeget" har som du sier mer med hjernemønsteret å gjøre, og når jeg snakker om å "gå fra ikke-eksistens til eksistens" så mener jeg at tiden går fra et tidspunkt da hjernemønsteret ikke eksisterer til et tidspunkt da det eksisterer. Selvfølgelig er det noe som skjer over et visst tidsintervall, men poenget er at jeg ikke snakker om atomene, for de skiftes kontinuerlig. Det er ikke atomene som definerer et individ.

[Graut]

Tankeeksperiment:

Tenk deg en person som er blind, stum, døv, og uten følelsesansen i kroppen (det er en spesiell lidelse, kommer ikke på hva den heter), vil den være bevisst om seg selv? Det er selvfølgelig diskutabelt hvor lenge en slik person vil leve, men jeg mener at dette vil være en person helt uten tanker om seg selv eller omverdenen sin.

 

Kan man ikke da si at jeg'et former seg med hjelp av sansene våre?

Og siden sansene våre utvikler seg etter fødselen og slutter å fungere etter man dør, kan man ikke da ekskludere et liv både før og etter 'livet'?

 

Innvendinger?

[Drillo]

 

Du oppstår av materie som eksisterer fra før, det er ikke slik at det kommer ny materie hver gang et menneske blir til. Jeg-et utvikler seg etter at man blir til. Før dette kan man, i teorien, følge materien som var deg. Denne kommer fra mange forskjellige steder. Du har ikke gått fra ikke-eksistens til eksistens.

 

Mener du at et menneske kun er materie? I så fall er du ikke samme menneske i dag som i år 2000, alle cellene i kroppen er da byttet ut!

 

Kan man med dette argumentere med at maks strafferamme bør være 7 år, siden det da ikke er samme person som begikk forbrytelsen som sitter inne?

 

Ikke slik jeg ser det. Et menneske har eksistens utover materien; det har personlighet og et "selv"/"jeg", noen kaller det "sjel". Tilblivelsen av dette "jeget" er et interessant felt som vi ikke vet nok om til å kunne avfeie at vi kan ha flere liv.

[Drillo]

Jeget er jo bare skapt av en haug neuroner. De er igjen sannsynligvis skapt av næring moren din tok inn før du ble født. Det er overhodet ikke noe mystisk eller merkelig over det hele. Har du sett hva som skjer med folk med forskjellige hjerneskader etc så vet du at alt som er "du" kun ligger her, og kan endres fullstendig ved å fjerne/skade noen få celleklumper.

"Du" følelsen er overhodet ingenting annet enn en haug neuroner som fyrer i en bestemt rekkefølge. Og atomene som gjør opp disse har "alltid" eksistert. Sammensetningen har ikke alltid eksistert, men ingenting "nytt" har heller oppstått.

8010265[/snapback]

 

Jeg synes ikke dette forklarer alt. Det forklarer ikke hvorfor jeg er meg og du er deg. Et individ er på det fysiske plan kun atomer, neuroner, stringer, whatever. Men det er noe mer knyttet til individet som kanskje foregår på et annet plan. Hva er det som gjør at jeg får vondt når jeg faller og ikke du? Hva er det som er meg? Hva er det som er deg?

[VikingF]

Mener du at et menneske kun er materie? I så fall er du ikke samme menneske i dag som i år 2000, alle cellene i kroppen er da byttet ut!

 

Jeg tok utgangspunkt i det han jeg diskuterte med mente. Jeg skrev i min forrige post at jeg mente at "jeget" er mer et bestemt mønster enn en sum av bestemte atomer. Den siste setningen i min siste post var: "Det er ikke atomene som definerer et individ". Det burde forsåvidt være et svar på spørsmålet ditt.

 

 

 

Kan man med dette argumentere med at maks strafferamme bør være 7 år, siden det da ikke er samme person som begikk forbrytelsen som sitter inne?

 

Ikke slik jeg ser det. Et menneske har eksistens utover materien; det har personlighet og et "selv"/"jeg", noen kaller det "sjel". Tilblivelsen av dette "jeget" er et interessant felt som vi ikke vet nok om til å kunne avfeie at vi kan ha flere liv.

8012382[/snapback]

 

 

Ikke slik jeg ser det heller. Jeg er litt forsiktig med å bruke ordet "sjel", for veldig mange vil knytte det til noe metafysisk som er "mystisk". Jeg forsøker heller å bruke ordet "individ" og "1.person". Jeg tror at for å kunne svare på det spørsmålet som blir stilt her i tråden, så må vi først finne ut hva som gjør at jeg er meg. Da snakker jeg ikke om hva som gjør at jeg er som meg, men mer hva som gjør at jeg er denne hjernen og ikke naboens hjerne, eller for den saks skyld din.

Endret 24. februar 2007 av VikingF

[Graut]

Ok, jeg synest i alle fall det virker logisk at:

 

1) selve materien er en del av individet, da materie rett og slett er nødvendig for liv.

2) vi trenger denne til kroppens organer osb., hvikens sammensetning utstyrer oss med sanser, som..

3).. gjør det mulig for oss å erfare verden rundt oss, som igjen

4) åpner muligheten for å erfare oss selv.

 

Denne rekken utelukker liv _før_ livet, fordi materie alene seg er for simpelt til å ha sanser, og den utelukker liv _etter_ livet da man _vet_ at sansene slutter å fungere etter at kroppen har mistet muligheten til å reprodusere celler og holde organene ved like.

 

Greit nok at vi ikke har bevis, men det er visse ting som høres mer rasjonelt ut enn andre. Jeg for min del, synest at en påstand om at det kan være liv før 'livet', fordi vi ikke har bevis mot det, er like søkt som at julenissen eksisterer. Vi har da ikke bevis mot at julenissen eksisterer?

[Drillo]

Ok, jeg synest i alle fall det virker logisk at:

 

1) selve materien er en del av individet, da materie rett og slett er nødvendig for liv.

2) vi trenger denne til kroppens organer osb., hvikens sammensetning utstyrer oss med sanser, som..

3).. gjør det mulig for oss å erfare verden rundt oss, som igjen

4) åpner muligheten for å erfare oss selv.

 

Denne rekken utelukker liv _før_ livet, fordi materie alene seg er for simpelt til å ha sanser, og den utelukker liv _etter_ livet da man _vet_ at sansene slutter å fungere etter at kroppen har mistet muligheten til å reprodusere celler og holde organene ved like.

 

Greit nok at vi ikke har bevis, men det er visse ting som høres mer rasjonelt ut enn andre. Jeg for min del, synest at en påstand om at det kan være liv før 'livet', fordi vi ikke har bevis mot det, er like søkt som at julenissen eksisterer. Vi har da ikke bevis mot at julenissen eksisterer?

8012613[/snapback]

 

Beviser finnes ikke, så la oss ikke diskutere det. Vi kan jo ikke bevise at vi eksisterer heller...

 

Det er riktig som du sier, at liv (slik vi kjenner det) avhenger av materie. Liv avhenger også av oksygen, tyngdekraft, vann, pluss en hel del andre grunnstoffer. Trodde vi. Nylig fant man ut at det finnes organismer som ikke trenger oksygen for å leve. På andre planeter kan det være liv som bygger på helt andre prinsipper enn på jorda.

 

Hvis det eksisterer så mye som 11 dimensjoner (strengteorien) åpner dette for at deler av individet eksisterer i "skjulte" dimensjoner. Kan det ikke hende at bevisstheten vår lever videre her?

[VikingF]

Ok, jeg synest i alle fall det virker logisk at:

 

1) selve materien er en del av individet, da materie rett og slett er nødvendig for liv.

2) vi trenger denne til kroppens organer osb., hvikens sammensetning utstyrer oss med sanser, som..

3).. gjør det mulig for oss å erfare verden rundt oss, som igjen

4) åpner muligheten for å erfare oss selv.

 

Jeg er helt med på idèen om at noe fysisk fører til mitt eksakte liv, og noe til ditt eksakte liv, men vi er ikke èn konstant masse med materie hele livet igjennom. Vi mister stadig atomer, og nye kommer til. Du tror ikke at vi kan være et resultat av et bestemt mønster da? F eks: DNA, hjernekoblinger, etc...?

 

 

 

Denne rekken utelukker liv _før_ livet, fordi materie alene seg er for simpelt til å ha sanser, og den utelukker liv _etter_ livet da man _vet_ at sansene slutter å fungere etter at kroppen har mistet muligheten til å reprodusere celler og holde organene ved like.

 

Greit nok at vi ikke har bevis, men det er visse ting som høres mer rasjonelt ut enn andre. Jeg for min del, synest at en påstand om at det kan være liv før 'livet', fordi vi ikke har bevis mot det, er like søkt som at julenissen eksisterer. Vi har da ikke bevis mot at julenissen eksisterer?

8012613[/snapback]

 

Poenget var at hvis etter livet er som før livet, da vet vi at "før livet" kan føre til liv fordi vi er levende beviser for det. Julenissen kan jeg ikke se noe til i denne sammenheng.

[Graut]

La oss glemme julenissen, det blir uansett bare en teit diskusjon, og det kan være som du sier at den ikke passet inn som en analogi.

 

Poenget var at hvis etter livet er som før livet, da vet vi at "før livet" kan føre til liv fordi vi er levende beviser for det.

 

Men helt konkret, tror du at et individ kan ha med seg erfaringer fra tidligere liv til det neste?

[VikingF]

Men helt konkret, tror du at et individ kan ha med seg erfaringer fra tidligere liv til det neste?

8012672[/snapback]

 

 

Nei, det tror jeg ikke, fordi tanker lagres i hjernen og hjernen råtner etter at man dør. Et alternativ måtte være hvis tankene også lagres i et eksternt minne, men noe sånt finnes det ikke beviser for.

[Stig Jøran]

Vet ikke helt hva som skjer når jeg dør, men hvis jeg får muligheten kan jeg si ifra når jeg vet.

[Entmaster]

okey, individet bygges opp av sansene, og dvs når vi dør har vi en komplekst og erfarent individ. Hvis da evnen til å tenke på oss som et individ når først selvet er bygd opp går utover materien, eller sitter igjen i materien, vil vi ikke da kunne tenke på oss som slik vi var når vi døde? Bare en tanke...

 

Nå mener jeg at tenking er en energikrevende prosess, og at det faktisk skjer et "arbeid" under en tankeprosess. Hvis da organene og kroppen, det som forer hjernen med energi, blir borte, kan jeg ikke se hvordan hjernen kan fortsette uten dette "støtteapparatet".

Nå er det umulig for meg, og for alle mennesker, å se for meg "ingenting", siden et menneske ikke kan sanse noe som ikke er der. Derfor er det jo lagd mange alternativer til hva som skjer når en dør.

[VikingF]

Problemet for dem som tror at jeget er en fysisk "sak" (f eks et fysisk mønster) er:

Hvis tiden er uendelig, og antall kombinasjoner av materie mulig i universet er endelig, så vil antall ganger hver kombinasjon slår til gå mot uendelig.

 

Se på det som en binominal hendelse:

E(mitt eksakte individ starter)=lim{n->oo}n*p=oo

 

Det er mange som drar inn den 2.termondynamiske lov her (at alt går fra orden til kaos), men dette har vist seg å være en statistisk lov, altså i et tilfeldig intervall er det mest sannsynlig at universet har utvidet seg. Dvs før eller senere vil universet ende i akkurat den samme posisjon (også på atom-nivå) som da "jeg" ble til forrige gang, og da vil "jeg" bli til igjen (med mindre nye regler gjelder), hvis "jeg" avhenger av akkurat de fysiske tilfeldighetene som var akkurat da "jeg" ble til forrige gang.

Endret 24. februar 2007 av VikingF

[Drillo]

Nei, det tror jeg ikke, fordi tanker lagres i hjernen og hjernen råtner etter at man dør. Et alternativ måtte være hvis tankene også lagres i et eksternt minne, men noe sånt finnes det ikke beviser for.

8012681[/snapback]

 

Er ikke tanker elektromagnetisk stråling, da? Hvis dét er tilfelle, kan tankene lagres i kosmos, kanskje være tilgjengelig for absorbering.

[VikingF]

Er ikke tanker elektromagnetisk stråling, da? Hvis dét er tilfelle, kan tankene lagres i kosmos, kanskje være tilgjengelig for absorbering.

8012726[/snapback]

 

Men det er ingen bevis for at disse dataene tas ut av hjernen ved forråtnelse og lagres på et eksternt medium, og da blir det som å si om slettede data fra din PC at: "Ja, men de kunne jo ha blitt lagret i kosmos (på et eksternt medium)". Hvis du forstår poenget mitt?

[Drillo]

Ingenting eksisterer ikke.

[Drillo]

Dvs før eller senere vil universet ende i akkurat den samme posisjon (også på atom-nivå) som da "jeg" ble til forrige gang, og da vil "jeg" bli til igjen (med mindre nye regler gjelder), hvis "jeg" avhenger av akkurat de fysiske tilfeldighetene som var akkurat da "jeg" ble til forrige gang.

8012725[/snapback]

 

Hvis universet for alltid vil utvide seg, vil jo ikke universet noengang bli likt som da du ble født. Det er ikke som å kaste x antall terninger og vente på samme kombinasjon.

[Drillo]

Er ikke tanker elektromagnetisk stråling, da? Hvis dét er tilfelle, kan tankene lagres i kosmos, kanskje være tilgjengelig for absorbering.

8012726[/snapback]

 

Men det er ingen bevis for at disse dataene tas ut av hjernen ved forråtnelse og lagres på et eksternt medium, og da blir det som å si om slettede data fra din PC at: "Ja, men de kunne jo ha blitt lagret i kosmos (på et eksternt medium)". Hvis du forstår poenget mitt?

8012733[/snapback]

 

Data fra PCen lagres i tilfelle også i kosmos, men det hjelper oss lite foreløpig.

[VikingF]

Hvis universet for alltid vil utvide seg, vil jo ikke universet noengang bli likt som da du ble født. Det er ikke som å kaste x antall terninger og vente på samme kombinasjon.

8012740[/snapback]

 

 

Teorien om at universet stadig utvider seg (Termodynamikkens 2.lov) har vist seg å være en statistisk lov, og ikke en fysisk lov, dvs sannsynligheten for at universet i et gitt tidsintervall har blitt større, er større enn sannsynligheten for det motsatte, dvs at universet har blitt mindre. Dersom tiden er uendelig, så vil universet på ett eller annet fremtidlig tidspunkt (fordi det da finnes uendelig av dem) ha krympet. I ekstreme tilfeller (som også vil eksistere før eller senere hvis tiden er uendelig) så vil også universet ha krympet tilbake til "Big Bang-nivå" igjen, og da vil et nytt Big Bang skje igjen (utifra at vi har sett at det kan skje når universet er på det stadiet). Gitt lang nok tid så vil alt som er fysisk skje igjen, deriblant din tilblivelse.