Det endelige poeng/climax

[Fredrik-]

Ser man på diverse objekter i vår verden er det ikke til å unngå å finne et mønster. Alt har en oppgave eller et poeng. Et objekt eksisterer fordi det har en relasjon til et annet objekt.

 

Jeg er ikke helt sikker på hvordan jeg skal ordlegge meg, så jeg skriver en del eksempler der dere kan se hvor jeg kommer fra og hva jeg vil frem til.

 

Det er ikke til å legge skjul på at livet i seg selv og naturen rundt oss passer merkverdig godt sammen. Det er som et pusslespill.

 

Eksempel 1:

Det mest innlysende eksempelet er kanskje næringskjeden. Sol (energi) -> gress -> Kua spiser gress -> produserer melk

 

Eksempel 2:

Jorden er plassert i perfekt avstand fra solen i forhold til skapelse av liv. Ozonlaget rundt jorden inneholder ozon som beskytter oss fra ultrafiolette stråler, samtiding som det slipper igjennom tilstrekkelige mengder.

Det passer meget godt sammen - som et puslespill.

Ozonlaget utgjør et poeng, som beskrevet over. Ozonlaget består av O3, altså 3 oxygenatomer, så oxygenatomene utgjør et poeng i skapelsen av ozon. Avstanden til solen utgjør et poeng.

 

Eksempel 3:

En gitt fugls eksistens gir et poeng i og med at den spiser eksempelvis bladlus som resulterer i at planten ikke blir ødelagt som resulterer med potensiell mat for en gitt planteeter som igjen resulterer i at planteeteren overlever for å så bli potensiell mat for et gitt rovdyr.

 

Eksempel 4:

Solen eksisterer for (bla.) å fordampe vannet ut av havet slik at det kan fraktes i skyer for så og regnes ned over forskjellige områder der regnet gir nødvendig veske til vegitasjon.

 

Det hele skaper en viss logikk, så skal vi følge denne logikken videre - hva er da poenget med menneskeheten, eller enda større, vår verden, vårt solsystem, vårt univers?

 

Skal vi følge normen der alt i vår verden utgjør et poeng - så må også vi, vår verden, vårt solsystem og vårt univers utgjøre et poeng - utgjøre en forskjell i noe. Dette er for meg logisk.

 

Tanker, innspill?

[JBlack]

Evolusjon foregår via tilpassning og utnytting av omverdenen. Ikke noen art ville utviklet seg til å ikke passe inn i omgivelsene.

 

Hadde forutsetningene for liv på jorda vært annerledes, så hadde nok livet sett annerledes ut også, eller mest sansynlig ikke eksistert.

[Fredrik-]

Jeg synes inlegget ditt var ikke helt i samsvar med det jeg var ute etter. Det handler ikke ene og alene om evolusjon. Ta eksempel 4 f.eks.

 

Jeg er ute etter at folk tenker i litt større skala.

[JBlack]

Avsnitt to i det jeg skrev tar for seg eksempel 4.

[Fredrik-]

Inlegget ditt er lite relevant og kjedelig. Du forklarer hvordan evolusjon foregår, det er ikke tankeeksperimentet her.

 

Jeg stiller ikke spørsmål om evolusjon - jeg hinter til at alt passer godt sammen, og om vi har evolusjonert oss frem til det systemet vi har i dag, skal vi følge normen utover i universet vil jeg si det er logisk at dette gjelder der også, hence er det sansynlig at vår verden/vårt solsystem/universet er til for å utgjøre et poeng i hendhold til noe (tenk fugls relevans til vegetasjon der fugl spiser bladlus, altså er fugl et poeng å ha for vegetasjonen).

Endret 20. februar 2007 av Fredrik-

[JBlack]

Det er så enkelt som at:

 

1. Hvis ikke situasjonen var passende (riktig avstand fra sola osv.), så ville vi ikke vært her. Det finnes uendelig med planeter der situasjonen ikke passer, og det finnes en del der situasjonen passer.

 

Å si at dette er for fantastisk til å være tilfeldig (eller lignende resonnement) er like feil som å slå ti terninger, se at sansynligheten for å få akkurat det man fikk er 1/6^10 (ekstremt lavt) og si at det er for fantastisk til å være tilfelle.

 

2. At alt liv på jorden er godt tilpasset kommer ganske enkelt av at liv som ikke er tilpasset dør fort ut. Dette er en konsekvens av evolusjon, ikke noen høyere mening.

 

Om du finner virkeligheten lite relevant og kjedelig til fordel for fantasifulle spekulasjoner om høyere meninger er ... vel ... tja...

[Fredrik-]

Å si at dette er for fantastisk til å være tilfeldig (eller lignende resonnement) er like feil som å slå ti terninger, se at sansynligheten for å få akkurat det man fikk er 1/6^10 (ekstremt lavt) og si at det er for fantastisk til å være tilfelle.

Hvis du hinter til at jeg har den formeningen har du bomma litt.

 

At alt liv på jorden er godt tilpasset kommer ganske enkelt av at liv som ikke er tilpasset dør fort ut. Dette er en konsekvens av evolusjon, ikke noen høyere mening.

Enig. Hvorfor du skriver dette er jeg ikke sikker på.

 

Om du finner virkeligheten lite relevant og kjedelig til fordel for fantasifulle spekulasjoner om høyere meninger er ... vel ... tja...

Begrunn hvorfor du valgte ordet fantasifullt.

Spekulasjoner er det så visst, du virker nølende til å se på hva jeg faktisk skriver? Jeg tenker ikke eller ei bestrider jeg at evolusjon har formet jorden vår slik den er i dag.

 

Det jeg vil frem til er; vil det dermed ikke være logisk at vår jord/solsystem/univers vil være i hendhold til noe, slik som et objekt på jorden vil være i forhold til et annet objekt på jorden? Tenk: Nøytron i kjernen til et atom som da har et poeng i utformelsen av atomet. (tilfeldig eksempel).

 

Skjønner du hvor jeg vil hen? Jeg er ikke interesert i hva du mener om hvor enkelt du tror det er eller hvor mye jeg synes min virkelighet er kjedelig - jeg lurer på om du synes det er logisk at skalaen for hvor ting har poenger i henhold til hverandre stopper ved jorda vår eller ikke.

Endret 20. februar 2007 av Fredrik-

[JBlack]

Det jeg vil frem til er; vil det dermed ikke være logisk at vår jord/solsystem/univers vil være i hendhold til noe, slik som et objekt på jorden vil være i forhold til et annet objekt på jorden? Tenk: Nøytron i kjernen til et atom som da har et poeng i utformelsen av atomet. (tilfeldig eksempel).

 

Skjønner du hvor jeg vil hen?

7984867[/snapback]

Ikke den fjerneste anelse... alt er jo i henhold til alt. Med 'noe' så må du jo mene noe spesielt utover alt annet. Og derfor var det logisk at du hadde en eller annen religiøs tanke bak.

 

Jeg er ikke interesert i hva du mener om hvor enkelt du tror det er eller hvor mye jeg synes min virkelighet er kjedelig -

7984867[/snapback]

Så hvorfor nevne det da?

 

... jeg lurer på om du synes det er logisk at skalaen for hvor ting har poenger i henhold til hverandre stopper ved jorda vår eller ikke.

7984867[/snapback]

Alt i verden er relatert til resten av verden...

 

Hvis du ikke har et religiøst poeng med dette, slik jeg tolket deg til å begynne med, så aner jeg virkelig ikke hva du vil frem til.

[Fredrik-]

 

Det er vannskelig å forklare, da jeg ikke har noe begreper jeg kan enkelt knytte det til.

Hvis alt på jorden har en relevals iforhold til noe - da vil det vel også si at selve jorden, og dermed solsystemet og tilslutt universet har relevans i forhold til noe. Hva er denne relevansen, og hvilket poeng skaper da vår planet/vårt solsystem/universet?

 

For å forklare tankerettningen med et fantasifullt eksempel:

Universet et som et atom i forhold til X.

Endret 20. februar 2007 av Fredrik-

[Me sjøl]

Ser man på diverse objekter i vår verden er det ikke til å unngå å finne et mønster. Alt har en oppgave eller et poeng. Et objekt eksisterer fordi det har en relasjon til et annet objekt.

 

Jeg er ikke helt sikker på hvordan jeg skal ordlegge meg, så jeg skriver en del eksempler der dere kan se hvor jeg kommer fra og hva jeg vil frem til.

 

Det er ikke til å legge skjul på at livet i seg selv og naturen rundt oss passer merkverdig godt sammen. Det er som et pusslespill.

 

[snip]

 

Det hele skaper en viss logikk, så skal vi følge denne logikken videre - hva er da poenget med menneskeheten, eller enda større, vår verden, vårt solsystem, vårt univers?

 

Skal vi følge normen der alt i vår verden utgjør et poeng - så må også vi, vår verden, vårt solsystem og vårt univers utgjøre et poeng - utgjøre en forskjell i noe. Dette er for meg logisk.

 

Tanker, innspill?

7984216[/snapback]

 

Du vil altså vite meningen med livet, universet og allting. Med de opplysningene vi har i dag til å hjelpe oss så må vi nok konkludere med at det ikke er en mening.

 

Du gjør en feil i eksemplene dine - du sier at meningen med en fulg er å spise bladlus (blant annet). Dette er det ingenting som tyder på. Det er din hjerne som gir fugler mening. Det er ingenting som tyder på at det er noen mening med det hele. For at det skal være en mening med universet så må det være en intelligens som har skapt det. At ting har et "Indre poeng" er bare noe en intelligens kan komme fram til. Livet gir mening fordi våre hjerner anser livet som noe meningsfylt, ikke fordi liv har en iboende mening i seg. På samme måte blir det meningsløst å spekulere i "meningen" med universet om du ikke antar at det finnes en intelligens som er kapabel til å gi den en mening. Universet har så mange meninger som det finnes intelligenser til å gi det mening.

 

Jeg regner med at du ikke har lyst til at dette skal bli en diskusjon om Guds eksistens, men uten en slik eksistens blir det meningsløst å si at universet har en mening utenfor de intelligente vesnene som betrakter det, og det er ikke noe som tyder på at det er tilfellet.

[Fredrik-]

Godt inlegg, men jeg er ikke enig i det du sier om eksempelet med fuglen.

 

Det er absolutt noe som tyder på at det er et poeng for vegitasjonen (som blir spist opp av bladlusene) at fuglen "redder" den ved å spise bladlusene. Altså er det ikke en mening jeg har produsert - men det er et faktum at en av fuglenes egenskaper er å spise bladlus. Det gir mening for vegitasjonen.

 

... men uten en slik eksistens blir det meningsløst å si at universet har en mening utenfor de intelligente vesnene som betrakter det...

Da sier du også at eksistens i seg selv er meningsløst, hvis du ikke godtar at det er mening at fuglen spiser bladlus. Og hvis eksistens er meningsløst - noe jeg inderlig ikke har lyst til å akseptere - så blir det med det og posten er ubrukelig.

 

Men, gitt at du ser på det som jeg (at det er mening med at fuglen spiser bladlusen) så vil det også være logisk at det er en mening i en form at vi da eksisterer for å utføre vår mening/poeng/oppnå climax. Den samme tankegangen kan da trekkes utover universet.

 

Ka du tru?

[JBlack]

Det er absolutt noe som tyder på at det er et poeng for vegitasjonen (som blir spist opp av bladlusene) at fuglen "redder" den ved å spise bladlusene. Altså er det ikke en mening jeg har produsert - men det er et faktum at en av fuglenes egenskaper er å spise bladlus. Det gir mening for vegitasjonen.

7985499[/snapback]

At det er slik kan, som poengtert, forklares ut fra evolusjonen.

 

... men uten en slik eksistens blir det meningsløst å si at universet har en mening utenfor de intelligente vesnene som betrakter det...

Da sier du også at eksistens i seg selv er meningsløst, hvis du ikke godtar at det er mening at fuglen spiser bladlus. Og hvis eksistens er meningsløst - noe jeg inderlig ikke har lyst til å akseptere - så blir det med det og posten er ubrukelig.

 

Men, gitt at du ser på det som jeg (at det er mening med at fuglen spiser bladlusen) så vil det også være logisk at det er en mening i en form at vi da eksisterer for å utføre vår mening/poeng/oppnå climax. Den samme tankegangen kan da trekkes utover universet.

 

Ka du tru?

7985499[/snapback]

Nå er du jo inne på det religiøse allikevel....

 

Hvorfor trenger du en høyere mening med livet? Er det ikke bra nok å ha en egen mening med eget liv?

[Me sjøl]

En av fuglens egenskaper er å spise bladlus. Det kan til og med være katastrofalt for vegatasjonen om den ikke gjør det. Men det gir ikke mening. Du sier at det gir mening, men du har ikke gitt noen god definisjon på det. Jeg kan si "denne meldingen gir mening for meg, fordi jeg leser den og oppfatter en idé". Det er én definisjon på mening. Hva jeg forsøker å si er at jeg ikke ser hvordan mening kan være objektivt. "Mening" eller "poeng" er ord som kun gir mening (no pun intended) sett i sammenheng med et subjekt. De er altså subjektive.

 

En tekst har ingen iboende mening, for eksempel. For en som kan norsk vil den være meningsylt, fordi de kan oppfatte et mønster av idéer og konsepter i den. For en kineser som ikke kan norsk gir den ikke mening. For en tredje person kan den gi mening i den forstand at den kan anses som kunst, selv om personen ikke forstår den "egentlige" meningen, altså ordene og setningene som teksten uttrykker. Teksten i seg selv har ikke en egenskap "mening" - mening er en egenskap som et subjekt tillegger den.

 

Så, har du en god definisjon på hva objektiv mening skal kunne være?

 

Hvis jeg for et øyeblikk antar at du har en god deifnisjon, og at det virkelig er en iboende mening med universet, så mener jeg at vi med vår nåværende kunnskap ikke har den innenfor rekkevidde.

[WarpX]

Må bare få komme med et lite innspill her.

En besynderlig plante: bomullsplanten. Den har ingen spesiell funksjon (etter det jeg vet) annet enn at vi faktisk kan lage KLÆR av den. Litt nifst å tenke på faktisk. Skreddersydd for Mennesket...

[Me sjøl]

Menneskene har heller ingen spesiell funksjon. Du kan si at vi er skreddersydd til å ødelegge jorda, slik som vi oppfører oss. Det gir ingen mening. Faktum er at vi, i likhet med alt liv, er tilpasset miljøet vårt gjennom evolusjonen. Hvis ikke ville vi ikke ha overlevd. Det betyr ikke at vi har noen spesiell "funksjon". Du kan si at menneskets funksjon er å reprodusere for å føre menneskeheten videre. Men det vil si at de som ikke gjør det har verdiløse liv, og det tror jeg de færreste av oss vil påstå.

[Fredrik-]

Tilsynelatende har vi ingen funksjon, men da kommer jeg innpå det jeg hovedsakelig ville tenke på i hovedposten. Har vi da likevel, en funksjon/en mening?

 

Jeg er av den oppfattningen at hvis noe ikke har en mening, noe grunnlag for eksistens basert på et poeng, en oppnåelse eller et klimaks - da er det for meg absurd. Hvorfor lage noe uten mening?

[Me sjøl]

Nå er du inne på det religiøse. Du antar at noen har laget universet. Hvorfor antar du det? Og hva er det som er absurd med at det ikke er noen mening bak det hele?

[Fredrik-]

Du sier jeg antar at noen har laget universet - hvorfor hopper du rett til en intelligent figurativ <<person>> ? (Se lenger ned for mer )

 

Følelsen av at det er absurd uten noen mening bak vår eksistens/alt dette er jeg vel ikke ene og alene om å føle?

Jeg mener det er i uoverenstemmelse med alt jeg finner logisk, da det ikke finnes noe på jorden som ikke eksisterer uten mening (eller?).

 

Altså trenger det ikke være en skaper tilstede for å "lage" mening, men faktum er at noe (be it kjemisk reaksjon or not) satt igang noe som førte frem til dagens eksistens, altså laget den (eller laget utgangspunktet for evolusjon, jeg tar det som det samme).

 

Problemet er kanskje at du automatisk legger en intelligent/figurativ person/ting til ordet skaper.

 

Og da trekker jeg konklusjonen i og med at ting rundt oss har en mening på et eller annet nivå - så burde dette også strekke seg utenfor vår verden, foreksempel at hele universet utfyller en mening i likhet med objekter på jorden.

 

Det med definering av mening som du kom inn på blir vanskelig. Jeg tenker først og fremst på hva som utfører en fysisk verdi. Solens mening er bla. å gi energi. Havets mening kan f.eks være avkjøling/oppvarming av jorden. Treets mening er oksygenproduksjon.

 

Universets mening er ... ?

 

Nå er jeg ikke ute etter svaret på spørsmålet over, det er til for å demonstrere hvordan jeg tenker

[JBlack]

Du sier jeg antar at noen har laget universet - hvorfor hopper du rett til en intelligent figurativ <<person>> ? (Se lenger ned for mer  )

7990937[/snapback]

Det er kun en bevissthet som kan ha en mening med noe. Ingenting har mening uten at det er en bevissthet som det har mening for. Derfor må noen ha en mening med universet dersom det skal være en mening med universet.

[Fredrik-]

Du sier jeg antar at noen har laget universet - hvorfor hopper du rett til en intelligent figurativ <<person>> ? (Se lenger ned for mer  )

7990937[/snapback]

Det er kun en bevissthet som kan ha en mening med noe. Ingenting har mening uten at det er en bevissthet som det har mening for. Derfor må noen ha en mening med universet dersom det skal være en mening med universet.

7991078[/snapback]

 

Sier du da at treet som gir deg den oksigenen du puster inn nå ikke har noen mening hvis ikke en bevisthet gir den det?