NATO - Et bra eller ikke fullt så bra foretak?

[DaEvil1]

Nå er ikke jeg en ekspert på NATO så jeg skal være forsiktig med å utale meg om det. Men her er et kort resymé av hva jeg husker pluss litt fra wikipedia:

 

Ihvertfall, først hadde man andre verdenskrig hvor Tyskland bet seg i sitt eget bein ved å angripe Sovjetunionen. Og dermed etter hvert tapte krigen. Nesten med en gang etter at krigen var over, var jo alle redde for at en ny en skulle komme. Så man begynte med en gang å gå inn i allianser og sovjet var jo selvfølgelig den nye store trussel. Så etterhvert fikk man USA inn i denne alliansen i tilfelle sovjet skulle finne på å tulle seg mot de andre landene. Sovjet fikk ikke innpass i denne alliansen. Etter dette begynte den kalde krigen, atomvåpenkappløp og allt det der. I følge diverse James Bond filmer og Macgyver episoder, var det tydeligvis en god del ikke så bra klabb og babb mellom vestlige land og sovjet + et par andre land bak jernteppet under denne perioden. Så forsvant jernteppet, og man ble mere åpen ovenfor hverandre i Europa. Nå var den nye store trusselen midtøsten. Og så har man bedrevet diverse bombinger og krig mot terror der nede nå de siste 8 årene.

 

Det er ihvertfall historien slik jeg har oppfattet den i grove trekk. Hvis noe av det er feilaktig må dere gjerne si ifra. Men uansett, så kommer poenget med tråden her. Jeg så nyhetene i dag om hvordan livet er i Kosovo etter at NATO angrep dem med klasebomber. Fortsatt i dag er det blindgjengere av klasebomber der som lemlester diverse overnysjerrige folk. Og da tenkte jeg over hva NATO har gjort. Og etter å ha tenkt over det så har jeg lurt på om verden hadde blitt et bedre sted uten NATO. Ville man ha ungått en kald krig uten NATO? Ville man ungått bombinger av diverse land? Ville man ha unngått 11 september uten NATO?

 

Hva mener dere om dette? Jeg føler meg selv for uinformert til å ta et definitivt standpunkt på dette emnet, men akkurat nå er jeg tilbøyelig til å foretrekke en verden som ikke hadde hatt NATO i det hele tatt.

[Lemkin]

1. NATO er (rette sagt var) vestens forsvar mot Sovjet og warsawapakten. Østblokkstatene var med i Warswapakten, de vestlige statene var med i NATO. Grunnen til at USA interesserte seg i NATO er flere grunner, men de er og var avhengig av frihandel fra europa. USA var med i NATO fra starten av. Det er også viktig å huske at NATO var en forsvarsallianse, hvor hovedbudskapet var "et angrep på et av medlemslandene er et angrep på alle". Blir som å si "vi ønsker ikke å angripe dere, og så lenge dere lar oss være i fred så kommer vi ikke til gjøre det heller".

 

2. Det er også viktig å huske at amerikanske styrker og sovjetiske styrer aldri kom i væpnet konflikt iløpet av hele den kalde krigen. Begge partene støttet opp om forskjellige parter i forskjellige konflikter. Et eksempel på dette er vitenamkrigen, en proxykrig mellom Vietcong og DRV (sør-vitenam og nord-vitenam henholdsvis), hvor Kina og Sovjet støttet opp om Vietcong, og USA støttet opp om DRV.

 

3. Norge, og andre vestlige europeiske land, hadde ikke vært det samme som i dag hadde det ikke vært for NATO. Tilbake på 70tallet stilte sovjet ofte opp tankser på grensen mellom Norge og Russland, og hadde det ikke vært for at Norge er et NATO-land så hadde den kampen blitt David mot Goliat, bare med motsatt utfall av det som blir fortalt i tradisjonelt vis. Det er uten tvil at NATO har, og er, vært med på å skape trygghet for nordmenn og den vestlige verden generelt.

 

Når det kommer til de spørsmålene du stiller, så blir dette veldig kontrafaktisk. Men USA hadde neppe hatt den posisjonen de sitter på i dag uten NATO, og det er meget sannsynelig at Norge og mange andre europeiske stater hadde falt under Sovjet i etterkrigsårene. Da hadde europa sett meget forskjellig ut, og Norge hadde neppe vært verdens beste land å bo i. Den kalde krigen hadde kanskje ikke vært et faktum, fordi Sovjet hadde overkjørt den vestlige verden totalt. Spesielt med tanke på at Sovjet og Kina hadde nære ideologiske forbindelser. En kan si Sovjet ville hatt den posisjonen som USA besitter i dag, den eneste supermakt i verden. Men om det hadde vært særlig positivt tror jeg de fleste med litt kjennskap til Sovjet vil være uenig i.

 

Om 11 septemberangrepene hadde skjedd, vel det er vanskelig å si. Hvis NATO ikke hadde eksistert, og Sovjet hadde vokst seg mye større enn det de var på slutten av 80tallet når de gikk i Afghanistan, så hadde heller ikke USA hatt så mye å støtte opp om opposisjonen med. Al-Quida ble jo dannet som en motstandshær mot Sovjet, og USA, Saudi-Arabia og Pakistan støtte alle militært og økonomisk opp om Al-Quida og Osama Bin Laden. Uten USAs støtte her kan en jo godt si at grunnlaget for Al-Quida ikke hadde eksistert, og en hadde også sluppet 11. septemberangrepe.

 

Men jeg vil igjen minne om at slik kontrafaktisk tenkning vil gi en helt annen verden enn den vi kjenner til i dag. Uten NATO ville ikke vesten vært det den er i dag, og vi kunne alle ha slitt enda økonomisk og sosialt på den måten de gamle sovjetstatene gjør tildels i dag.

[DaEvil1]

Du sier en god del relevante ting der. En god del jeg ikke hadde tenkt over på forhånd, Og jeg er enig i det meste (om ikke allt), men har NATO en like god funkson den dag i dag også? Er det logisk å beholde NATO slik som verden ser ut i dag? Holder ikke FN, eller lar de seg overkjøre allt for lett til å utfylle samme funksjon som NATO den dag i dag, gjør?

[DDDD]

FNs fem medlemsland som har vetorett: USA, Kina, Russland, Frankrike og Storbritania.

 

For hver sak må alle de fem landene være enige for at noe skal skje. Siden FNs opprettelse frem til i dag har disse landene kun vært enige to ganger av langt over 200 tilfelder.

Disse to gangene er Korea-krigen og Golfkrigen.

 

Grunnen til at Korea-krigen ble "godkjent" av Russland og Kina var:

Mao-regimet hadde drevet Kinas FN-folka til Taiwan. Disse folka var på den vestlige siden og stemte derfor ja.

Som protest mot Kinas håndtering av dette, har Russland valgt å ikke møte opp. Derfor ble det ingen å si nei.

 

Her ser du hvor lite effektivt FN er.

[Lemkin]

Du sier en god del relevante ting der. En god del jeg ikke hadde tenkt over på forhånd,  Og jeg er enig i det meste (om ikke allt), men har NATO en like god funkson den dag i dag også? Er det logisk å beholde NATO slik som verden ser ut i dag? Holder ikke FN, eller lar de seg overkjøre allt for lett til å utfylle samme funksjon som NATO den dag i dag, gjør?

7973564[/snapback]

 

NATO har jo sin funksjon i dag også. Det er jo faktisk nå, i nyere tid, at NATO er mer aktiv enn de var før muren falt. Det er jo slik at en forsvarallianse kan sees på som tidløs. Selv om vi ikke opplever noen direkte trusler, så ser vi jo fortsatt at verden er et sted hvor det er mange potensielle trusler. En har Iran som ansees på som et problem. Nord-Korea er alltid ute etter oppmerksomhet. Kina vokser seg større og større og regnes som å bli en ny supermakt om noen år. Russland har jo bare i de siste ukene rastlet med sverdene og vist militære muskler i form av opptrapping.

 

Så for Norges del er NATO absolutt en nytt allianse. NATO er jo også et viktig verktøy for oss med tanke på moralske forpliktelser vi har (NATO-land deler samme verdier som oss f.eks. og vi kan forsvare oss selv og verdiene igjennom NATO).

 

Jeg vil på mange måter si at NATO er sterkere enn FN når det kommer til det militære, rett og slett fordi NATO er en ren militær allianse, den er mer effektiv (medlemsland som skal bli enige er langt mindre enn FN), FN tillater korrupte bandittstater inn i varmen og det er politisk stor uenighet innad i FN. Der hvor USA ønsker å gjøre en ting kan Russland stille seg imot. Det er jo også slik at FNs opperasjoner har vært med varierende grad vellykket. Et eksempel i nyere tid er jo PLO, Libanon og Israel. Grunnen til at Israel invaderte sør-libanon sist nå kan jo sies å være et resultat av en dårlig jobb hos FN-soldatene som har opperert der. Personlig foretrekker jeg NATO over FN.