Det korrekte standpunkt

[Fredrik-]

På dette forumet blir det hele tiden kommentert og diskutert omkring politikk/vedtak/aktuelle nyhetssaker osv. Det blir hele tiden ønsket å henvise til kilder og fakta da man har en sakelig diskusjon der man kommer med påstander o.l.

Samtidig blir folk ofte kritisert for mote-synspunkter (antiamerikanisme o.l.) der man hånes for å basere sine meninger på hva man ser gjennom media.

 

Å opplyse seg selv i en sak med relevant og korrekt informasjon

Ettersom det er lite interesangt (staves hvordan? ) å diskutere med feilinfo og "sannheter" farget av ett politisk standpunkt må man på en eller annen måte få tak i det som virkelig skjedde. Ufarget og objektivt.

 

Hvordan vet dere at de argumentene dere farer med baserer seg på objektiv og korrekt fakta? Det er menger med hårreisende eksempler der store, annerkjente nyhetsportaler som CNN begår grov feiljournalistikk (tenker på inkubator skandalen) som setter et helt skjevt bilde på situasjoner verden over. Hva kan vi stole på og hva er rett og slett løgn eller grov favorisering av gitt part? Hvordan unngå dette?

 

"Dokumentarer" av typen Loose Change

Filmer og dokumenter av denne typen er i mange tilfeller overbevisende og spennende - det siteres mye og henviser til kilder man ser på som(/anntar er?) korrekte.

Jeg må si jeg lot meg rive med da jeg så Loose Change 2 for første gang. Jeg tok mye av det men en klype salt, men etter jeg hadde sett den igjennom må jeg si det påvirket meg kraftig.

Jeg fikk deretter nyss om Debunking Loose Change 2 og så igjennom den, like forbauset falt (de fleste?) påstandene og "fakta" som Lose Change 2 hadde fremstilt. Jeg følte meg uklok og villedet - hvordan kan jeg få presentert sannheten uten at jeg må bedrive uoverkommelige mengder dektektivarbeid og research ?

 

I en propagandafylt verden der "fakta" ikke er fakta - hvordan gjøre seg opp en fornuftig mening?

Hvilke kilder tyr man til da man vil forstå et land som USA? Det vi får høre gjennom nyhetsportalene her i norge (NRK, VG, Dagbladet osv.) er hvor katastrofalt på tvers av verdensamfunnet noe er da USA gjør en blemme, ikke de positive tingene eller den virkelige hennsikten bak hva som har forekommet.

 

Hvordan kan jeg gjøre meg opp en mening eller forståelse som jeg virkelig kan stille meg bak da jeg fremmer mine meninger om en hendelse?

[Lemkin]

Forsøk å se forbi agendaene. Vær mer opptatt av konsekvens enn hva målet er. Vær opptatt av at argumenter som fremsettes er korrekte, at konklusjonen stemmer med premissene og at det ikke begåes logiske tankefeil. Skal en bruke statistikk så forholder en seg til tallene, og ikke hva andre får tallene til å bli. Osv.

 

Det meste handler om å være kritisk til det en hører. Men det er også viktig og ikke la seg oppsluke av sin egen verden. En må ofte innse at en tar feil, og det er nødvendig å skifte mening i flere standpunkter flere ganger.

 

Noe objektivt svar finnes neppe, da alle kan ha forskjellig oppfattning på hva som er rett og galt. Noen ser på noen ting som mer verdifult enn andre ting igjen, og da er kildekritikk viktig. Loose Change, og slike propagandafilmer, skal det dog mye til å sluke om en er bevist på hva en faktisk hører og ser. Det meste er løse påstander, appell til autoritet osv.

[Niskivara]

1. Å opplyse seg selv i en sak med relevant  og korrekt informasjon

 

2. "Dokumentarer" av typen Loose Change

 

3. I en propagandafylt verden der "fakta" ikke er fakta - hvordan gjøre seg opp en fornuftig mening?

7955777[/snapback]

1. I de fleste saker kan man finne mye ut med å sammenligne kilder og lese de opprinnelige kildene nøye. Veldig mye av det som skjer, på alle sider, er basert på ordenes makt.

Nyhetsmediene skrev nylig at "Dommedagskultister" ble drept i en stor aksjon, men senere kom det frem at det var "pilgrimer"(Noe som gjør det teknisk korrekt å kalle de dommedagskultister, siden Islam, Kristendommen, og Jødedommen alle er dommedagskulter).

Det er et udiskutabelt fakta at Irans president har truet med å "utslette Israel fra kartet", men hvis man sporer feiloversettelsene så kan man enkelt nok finne ut at det originale utsanget var noe sånn som at "Tiden vil utslette Israels Regime, som Soviet ble utslettet". En ganske stor forskjell.

Israeltilhengere siterer alltid at Palestinere har drept flere, men det de refererer til er alltid "sivile mål", noe som defineres relativt løst. Motstandere av Israels politikk referer alltid til de samme tallene, men uten noe skille mellom sivile og militære mål, noe som også kan kritisereres.

 

Men det viktige er at man kan faktisk finne ut av alle disse tingene ved å spore kilder, lese nøye, og sammenligne.

 

2. Min første tanke da jeg så Loose Change var en konspirasjonsteori. Ikke den som filmen prøver å framstille, men heller at filmen var et direkte forsøk på å spre disinformasjon for å sverte motstand mot USAs politikk.

Første faresignal jeg alltid ser etter er fortellerstemmen. Har fortellerstemmen veldig mye innlevelse og følelse, slik som i de fleste amerikanske dokumentarer, så kan man regne med at de ikke har mye fakta å basere seg på.

Andre faresignal er fokus på bilder. Bilder er utrolig kraftige, men også upålitelige, og hvis en dokumentar ber deg dømme en sak ut i fra billedbevis, bør man sjekke opp bevisene nøye.

Andre "dokumentarer" som Fahrenheit 9/11 bruker også de samme fortellergrepene, men Fahrenheit 9/11 er en satirisk dokumentar, og satirens rolle er å påvise motstandens idioti gjennom bitende humor. Så der er altså utgangspunktet forskjellig, og filmen ennå relevant.

Med andre ord, bruker noen slike fortellertriks, uten å være satiriske, så bør man passe seg.

 

3. Ikke gjør deg opp EN mening, gjør deg opp nye meninger hver gang nye bevis kommer på bordet.

 

Noen bevis er allerede der. USAs utenrikspolitikk er for eksempel rimelig udiskutabelt dårlig. Ikke fordi det er moralsk galt eller noe slikt, men fordi den taler mot all humanitær og militær historie. Før Afghanistankrigen advarte så godt som alle militære eksperter om at dette kom til å bli en av de hardeste krigene å vinne noensinne, basert på militær strategi, logikk, og historie. Fra første stund var det klart at NATO ikke hadde noen intensjon om å gi krigen de ressurser den trengte for å "vinnes" slik USA og NATO sa de ville. Ergo var det absurd å gå inn i krigen.

Irak var det akkurat det samme. Drit i falsk informasjon og propaganda, alle visste at fra et rent militært perspektiv så var dette en langt hardere oppgave enn det ble budsjettert til, og det kom uansett til å bli en humanitær katastrofe. Og slik ble det.

Noen ting er klare fra dag en enn hvilken side man står på, fordi de fleste bevisene er tilgjengelig.

Men hver gang det kommer nye bevis er det tid for å vurdere om disse bevisene bør forandre din mening.

[JBlack]

USAs utenrikspolitikk er for eksempel rimelig udiskutabelt dårlig.

7956645[/snapback]

Vær ekstremt skeptisk når noen kommer med bastante påstander. Utsagn som 'alle vet', 'det er udiskutabelt', 'bare idioter tror/mener' osv. Slike vendinger burde få alle advarselsbjeller til å ringe.

[Niskivara]

USAs utenrikspolitikk er for eksempel rimelig udiskutabelt dårlig.

7956645[/snapback]

Vær ekstremt skeptisk når noen kommer med bastante påstander. Utsagn som 'alle vet', 'det er udiskutabelt', 'bare idioter tror/mener' osv. Slike vendinger burde få alle advarselsbjeller til å ringe.

7956813[/snapback]

Få så mange advarsbjeller du vil, men at USAs utenrikspolitikk er udiskutabelt dårlig er en grei nok generalisering for en uformell internettdiskusjon.

 

Og som forklart, dette er ikke basert på politiske meninger, men på logikk som kan sees like tydelig fra både høyre og venstre side. USAs regjerning har for eksempel lyst til å sende 20 000 nye soldater til Irak. USAs militære påpeker at 20 000 vil ikke gjøre noen særlig forskjell. Det skal langt mer til for å ha en sjanse til å "vinne" krigen. USAs venstreside vil trekke militæret ut av Irak. Humanitære organisasjoner påpeker at dette vil føre til humanitære katastrofer med mindre det gjøres på veldig gjennomtenkt måte, med FNs hjelp. Så basically påpekes det fra alle hold at alle de nå diskuterte utenriksrettningene kommer til å feile enn hvilket standpunkt man har.

 

Eneste gode argumentet for USAs utenrikspolitikk er gevinstene av konstant krig og å ha klare fiender, men dessverre er det få som tørr å være fascistiske nok til å bruke disse argumentene, så disse blir ikke diskutert. Hadde vært langt enklere å diskutere hvis folk hadde guts til å stå for sine meninger.

 

Men slik det er i dag, så har ikke folk slike guts, og derfor er utenrikspolitikken "udiskutabelt" dårlig.

Endret 16. februar 2007 av Niskivara

[Feynman]

USAs utenrikspolitikk er for eksempel rimelig udiskutabelt dårlig.

7956645[/snapback]

Vær ekstremt skeptisk når noen kommer med bastante påstander. Utsagn som 'alle vet', 'det er udiskutabelt', 'bare idioter tror/mener' osv. Slike vendinger burde få alle advarselsbjeller til å ringe.

7956813[/snapback]

Liten avsporing, men det var et fint knippe av slike utsagn på Språkteigen i P2 11. februar. Sendingen er tilgjengelig på podkast, og innslaget er et av de siste, de 2-3 siste minuttene. Verdt å lytte på for den som er interessert.

[Niskivara]

USAs utenrikspolitikk er for eksempel rimelig udiskutabelt dårlig.

7956645[/snapback]

Vær ekstremt skeptisk når noen kommer med bastante påstander. Utsagn som 'alle vet', 'det er udiskutabelt', 'bare idioter tror/mener' osv. Slike vendinger burde få alle advarselsbjeller til å ringe.

7956813[/snapback]

Liten avsporing, men det var et fint knippe av slike utsagn på Språkteigen i P2 11. februar. Sendingen er tilgjengelig på podkast, og innslaget er et av de siste, de 2-3 siste minuttene. Verdt å lytte på for den som er interessert.

7960961[/snapback]

Moro.

 

Men dessverre er det også et udiskutabelt faktum, som alle soleklart må skjønne, at internettdiskusjon hvor folk ofte svarer på lange innlegg uten å ha lest dem ordentlig så er det et nødvendig onde å komme med grove generaliseringer.

 

Og det var en generalisering, men i mine øyne ikke en bestemt grov en.

[Feynman]

I en propagandafylt verden der "fakta" ikke er fakta - hvordan gjøre seg opp en fornuftig mening?

Hvilke kilder tyr man til da man vil forstå et land som USA? Det vi får høre gjennom nyhetsportalene her i norge (NRK, VG, Dagbladet osv.) er hvor katastrofalt på tvers av verdensamfunnet noe er da USA gjør en blemme, ikke de positive tingene eller den virkelige hennsikten bak hva som har forekommet.

 

Hvordan kan jeg gjøre meg opp en mening eller forståelse som jeg virkelig kan stille meg bak da jeg fremmer mine meninger om en hendelse?

7955777[/snapback]

Jeg mener svaret er enkelt, men vanskelig å gjennomføre; du må vite. Det som gjør det vanskelig er at du ikke kan vite alt. Du blir nødt til å velge noe som interesserer deg å sette deg inn i det. Og det tar tid. Hvis det er noe du ikke har tid til må du stole på kilder. Å velge de rette er heller ingen lett oppgave. Men dersom du finner noen nyhetsmedier som virkelig ønsker å gi folk korrekt informasjon har du mye å hente. Har funnet noen selv, utenlandske, men hva som passer for deg bør du helst finne ut av selv.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Sannhet er i seg selv er relativt begrep fordi alle presentesjoner av en sak farges av bakgrunnen til den som forteller historien.

 

La oss si at en vei bygges gjennom et naturreservat, dette vil bli presentert som en forbrytelse av de som har et sterk syn i miljøsaken. De har sitt på det tørre, det er kanskje kriminalitet mot miljøet. Samtidig ble veien laget for å frakte sårede og flyktinger ut fra et krigsherjet område, så for disse er den samme veien en redning og disse vil kanskje ikke presenterere ingeniørarbeidet fullt så negativt.

 

En hendelse blir ofte også gjengitt med relativt dårlig historisk vinkling. Bakgrunnen til episoder er en lang histore av andre hendelser. Dette er noe som, kanskje særlig i vår 'raske-nyheter-på-nettet' verden, ikke ivektlegges nok.

 

Alt i alt blir den metoden som gir deg et mest riktig bilde av en sak å motta informasjon fra flest mulig kilder med så ulik bagrunn som mulig.

Problemet med å finne kilder med ulik bagrunn blir proposjonalt med hvor ensidig mottakers oppfatning av episoden er.

[KGU]

Å hevde at Afghanistan-krigen var et håpløst prosjekt man ikke burde begitt seg ut på mener jeg blir tullete å hevde. Synsere i media og endel eksperter snakket før krigen opp og i mente om hvor vanskelig det ville bli, russerne hadde forsøkt seg, Storbritannia hadde forsøkt seg flere ganger uten å ta Afghanistan osv. Det tok noen få uker så var regimet ferdig. At man burde gjort mange ting annerledes etter at regimet var ferdig er en annen sak. Men Taliban måtte bombes fra makten etter 911, det er åpenbart.

 

Enig med tiltman i at man må motta info fra ulike hold. Du kan lese dagbladet.no som har en sosialistisk profil, og samtidig kan du lese document.no eller minerva.as, som har konservativ profil. Hvilke saker mediene fokuserer på er enda viktigere enn hvordan de vinkler sakene sine. Economist.com er glimrende om du leser utenlandske medier. Den er konservativ. Guardian.co.uk er et sosialistisk alternativ. I mange land har de et mye mer balansert mediesamfunn ift Norge, dessverre.

Endret 18. februar 2007 av KGU

[Niskivara]

Å hevde at Afghanistan-krigen var et håpløst prosjekt man ikke burde begitt seg ut på mener jeg blir tullete å hevde. Synsere i media og endel eksperter snakket før krigen opp og i mente om hvor vanskelig det ville bli, russerne hadde forsøkt seg, Storbritannia hadde forsøkt seg flere ganger uten å ta Afghanistan osv. Det tok noen få uker så var regimet ferdig. At man burde gjort mange ting annerledes etter at regimet var ferdig er en annen sak. Men Taliban måtte bombes fra makten etter 911, det er åpenbart.

7972786[/snapback]

I både Irak og Afghanistan var det snakk om lutfattige regimer med ekstremt dårlige militære ressurser og cirka 70% av befolkningen mot seg. Det var rimelig klart at begge regimene ikke kom til å ta lang tid før de falt. Men i begge tilfeller så var det også et par andre ting som var klart:

 

Det var ikke ønskelig at motstanden mot regimene skulle få makten(Sjiaene i Irak, Nord-Alliansen i Afghanistan).

 

Størstedelen av befolkningen i landene ville sette seg mot en hvilken som helst okkupasjon.

 

Motstanden vil øke med tiden.

 

Så..... Det er diger forskjell mellom å få et regimeskifte, og å "bringe demokrati" til et land. I begge tilfellene så har "demokratiet" som har blitt innført vist seg å bli et demokrati som representerer kun en minoritet av folket, som de fleste kunne spå før krigene, og motstanden mot okkupasjonen har vokst og vokst og dermed gitt makt til Sjiafundamentalister i Irak og til krigsherrer og Taliban i Afghanistan. Husk at Taliban ble født ut av en okkupasjon, og selvom de ble kastet fra makten av NATO så har krigen bare økt deres popultaritet.

 

Du kan lese dagbladet.no som har en sosialistisk profil...

7972786[/snapback]

HÆ?