Strømpriser (Er det kostbart med PC??)

[ATWindsor]

Quote:

Poenget med VA er å fortelle at et tall står for tilsynelatende effekt, VA er IKKE det samme som W. Du har jo boken foran deg nå, kanskje en ide å lese i den ?

 

Ja det stemmer, du har skjønt poenget med å skrive VA, det er for å vise at det står for tilsynelatende effekt.

 

La oss si vi brukte W© og W®, istedet for å vise hva som var den tilsynelatende og hva som er den reelle effekten, betyr det at Watt ikke er samme enhent som Watt?

 

 

Quote:

Den transformatoren har lav effektfaktor på 0,43. P = 230 * 10 * 0,43 = 1000W. Det er det måleren i sikringskapet måler. Multimeteret ditt viser 10A, og spenningen 230V... Trafoen trekker 10 * 230 = 2300VA, synseffekt. Hva blir den reaktive effekten, klarer du regne det ut ? Hvorfor står det store kondensatorbatteri på koblingsstasjoner... fordi de er så kule å se på ? Hva skal vi med cos phi når VA = W ? hehe... for gøy ? Nei skitt.. du sliter

 

La meg si det på en annen måte reelEFFEKT = 1000W

synsEFFEKT = 2300W, skjønner du virkelig ikke det? Hva skal vi med cos(phi)-analogien din er jo like god som, hva skal vi med 0.5 i 0.5mv^2 når Newton er det samme som kg*m/(s^2).

 

 

 

P = 230 * 10 * 0,43 = 1000W. din formel, la oss sette inn enheter.

 

230V * 10A * 0.43 = 1000 W

 

enig i at 0.43 er enhetsløs? hvis ikke si ifra, enig i at faktorens orden er likgylidig? hvis ikke si ifra.

 

230V*0.43.10A= 1000VA

 

her ser du jo at ditt eget regnestykke gir 1000VA =1000W, hvordan tror du ellers at man kommer fra enhetene V og A til W i dette stykket? ren magi?

 

AtW

[run]

Det er 121 inlegg tidligere i denne tråden, - og jeg har kun lest det første.

 

Om sommeren koster det deg litt å ha på PC'en. Det har du sikkert fått svar på tidligere i tråden.

 

Om du har termostatstyrt varme i det rommet du bruker annet elektrisk utstyr, - vil hver watt av det du forbruker på PC, TV lys osv. konvertere til varme, - og medføre utkopling av den genuine varmekilden din (altså varmeovnen).

 

Om du ikke har termostatstyrt varmen, - vil varmen fra alle strømbrukende redskaper øke tempen i rommet, - så du kan skru ned manuelt.

 

Så under normale omstendigheter er det ingen kostander på den årstiden man fyrer, - om man justerer for å holde jevn temperatur!

 

! !

[kpolberg]

Denne diskusjonen begynner og bli utgått...

 

Merkeligste er jo at begge står like hardnakka på sine synspunkter, men min teori bak det hele er at Hondaen prøver(forgjeves), og forklare at det finnes systemer med faseforskyving som vil ha lavere effekt enn systemer uten. Altså en vifte trekker 0.25A ved 12V, altså 3W, men hvis denne viften plutselig skulle oppleve faseforskyving, eller noe i den dur ville den ha mindre effekt. Forklaringen med sinus bølgen likte jeg også, men men, fortsett, kanskje man lærer noe. og hvordan kan du bare sette likhets tegn ved VA = W, det er da ikke nødvendigvis alltid slik at dem er like, noe jeg vil påstå Hondaen har bevist ganske kraftig.

 

mvh Knut Petter Ølberg

 

PS: For all del rett meg.

[ATWindsor]

Quote:

Forklaringen med sinus bølgen likte jeg også, men men, fortsett, kanskje man lærer noe. og hvordan kan du bare sette likhets tegn ved VA = W, det er da ikke nødvendigvis alltid slik at dem er like, noe jeg vil påstå Hondaen har bevist ganske kraftig.

 

Det er en grunnleggende forskjell mellom en verdi og en enhet, 300W != 400W men W=W, det er her Honda misforstår. Han mener at fordi det finnes to måter å regne effekt på så kan ikke begge ha samme enhet. Det han ikke skjønner er at det er verdien som er forskjellig ikke enheten.

 

Igjen vil jeg presentere et uangripelig bevis, som ingen har klart å si noe på Def: V=W/A

 

Synes nesten det er skremmende at ingen ser forbi fancy teknisk snakk, og tenker litt grunnleggende fysikk, 2FY burde være nok til å forstå forskjellen på enhet og verdi.

 

hvordan folk da kan protestere på V*A = W er for meg komplett uforståelig, legg forøvrig merke til at V og A er ENHETER ikke symboler for voltstyrke og amperestyrke slik Honda åpenbart later til å tro.

 

La meg gjennta: def: V=W/A -> V*A=W, vis meg at dette er feil og jeg skal gi meg.

 

AtW

 

 

[ Denne Melding var redigert av: ATWindsor på 2002-12-13 18:24 ]

[ATWindsor]

Quote:

Den 2002-12-13 17:58, skrev kpolberg: Denne diskusjonen begynner og bli utgått... Merkeligste er jo at begge står like hardnakka på sine synspunkter, men min teori bak det hele er at Hondaen prøver(forgjeves), og forklare at det finnes systemer med faseforskyving som vil ha lavere effekt enn systemer uten. Altså en vifte trekker 0.25A ved 12V, altså 3W, men hvis denne viften plutselig skulle oppleve faseforskyving, eller noe i den dur ville den ha mindre effekt.

 

Har jeg protester på dette? NEI, noen systemer vil ha lavere effekt enn andre, det eneste jeg prøver å kommentere, er at vi snakker om effekt i begge tilfeller, altså en endring av verdi, ikke en endring av enhet.

 

AtW

[buskmann]

Quote:

Den 2002-12-13 14:38, skrev ATWindsor: (1+0i) og tallet (0+1i)

Den i'en er bare en måte å vise at tallet før er imaginært. I'en kan godt utelates hvis det angis på annen måte at det er et imaginært tall. Altså har både reelle og imaginære tall samme dimensjoner i SI-systemet, dvs ingen dimensjon. Men det gjør dem ikke likeverdige for det.

 

Samme er det med VA® og W også, de er ikke likeverdige, selv om de har samme enheter i SI-systemet.

Quote:

legg forøvrig merke til at V og A er ENHETER ikke symboler for voltstyrke og amperestyrke slik Honda åpenbart later til å tro.

 

 

For å ikke lage forvirring, så angi definisjoner ved størrelsene, ikke enhetene. Slik at V=W/A, som du skriver, skal skrives spenning = arbeid / ladning, eller V=W/C.

[kpolberg]

Hehe, naice, svar på tiltale, men jeg kan ikke akkurat si du påpekte hvor jeg hadde feil. Men altså cos phi er en verdi, VA=W, VA*cos phi=W, men altså VA er ikke lik = W når det er snakk om vekselstrøm med faseforskyvning. Fordi man da må ha med cos phi, som man igjen kan sette som VAX=W :razz: Ikke skitt, jeg er lost nå.

 

Men morsomt er det...

 

Knut Petter Ølberg

[buskmann]

Quote:

Den 2002-12-13 18:23, skrev ATWindsor: La meg gjennta: def: V=W/A -> V*A=W, vis meg at dette er feil og jeg skal gi meg.

Denne definisjonen finner du garantert ikke i Nilsson og Riedel. Fra nå av skriver vi ikke W=V*A, men P=V*I.

 

Sett deg ned et kvarter og les i Nilsson og Riedel. Da vil du oppdage at P =/= V*I når det er faseforskyving. Jeg gidder ikke å skrive ned alt for deg, siden du kan lese det selv.

 

Som du selv skriver, nå skal du gi deg.

[ATWindsor]

Quote:

Den i'en er bare en måte å vise at tallet før er imaginært. I'en kan godt utelates hvis det angis på annen måte at det er et imaginært tall. Altså har både reelle og imaginære tall samme dimensjoner i SI-systemet, dvs ingen dimensjon. Men det gjør dem ikke likeverdige for det.

 

Hva er det du prøver å si her? At to forskjellige tall ikke er det samme? Ja jeg vet at to forkjellige tall ikke er det samme selv om de ikke har en enhet. Jeg savner fortsatt en oppklaring av hvilken av de to alternativene du mente a) 1 i et reelt og et imaginært system eller B) (1+0i) og (0+1i).

 

Quote:

For å ikke lage forvirring, så angi definisjoner ved størrelsene, ikke enhetene. Slik at V=W/A, som du skriver, skal skrives spenning = arbeid / ladning, eller V=W/C.

 

Du gjør jo samme feil som Honda spenning er en størrelse med enheten volt, og et verdi i tilegg, V=W/A skal IKKE skrives spenning = arbeid / ladning. spenning, arbeid og ladning er alle størrelser. V, W A er enheter.

 

Det er jo akkurat det at han ikke ser forskjell på disse to begrepne som gjør at honda misforstår så grunnleggende.

 

Spenning*Strøm=Effekt, stemmer ikke nødvendigvis, V*A=W stemmer alltid.

 

AtW

[ATWindsor]

Quote:

Denne definisjonen finner du garantert ikke i Nilsson og Riedel. Fra nå av skriver vi ikke W=V*A, men P=V*I. Sett deg ned et kvarter og les i Nilsson og Riedel. Da vil du oppdage at P =/= V*I når det er faseforskyving. Jeg gidder ikke å skrive ned alt for deg, siden du kan lese det selv. Som du selv skriver, nå skal du gi deg.

 

Men du finner definisjonen i si-standaren, det er vel kanskje ikke godt nok? Kan du nå forklare meg hvilke enheter P, V og I er? nei det kan du ikke, fordi det er SYMBOLER som står for STØRRELSER, mens W, V, A er ENHETER.

 

Anbefaler deg å sette deg ned å lese litt fysikk selv om du ikke vet forskjellen på et symbol og en enhet.

 

AtW

[ATWindsor]

Quote:

Hehe, naice, svar på tiltale, men jeg kan ikke akkurat si du påpekte hvor jeg hadde feil. Men altså cos phi er en verdi, VA=W, VA*cos phi=W, men altså VA er ikke lik = W når det er snakk om vekselstrøm med faseforskyvning.

 

Jeg skal prøve å forklare litt nøyere, cos(phi)*spenning*strøm=effekt, denne formelen stemmer, men det betyr ikke at man kan sette V*A*cos(phi)=W fordi spenning, strøm og effekt er størrelser, som er satt sammen av et måltall og en enhet (spenning kan feks være 100V). cos(phi) er en enhetsløs, med andreord affiserer den bare måltallet til effekten ikke enheten. Derfor er selve enheten W=V*A. legg merke til at her er det kun enheter i formelen i motsetning til størrelser.

 

Håper dette var oppklarende.

 

AtW

[Tournesol]

Jeg vil blande meg inn med noen kommentarer...

 

Hondaen: Det du sier er korrekt, men du svarer ikke på spørsmålet...

 

ATWindsor:

Quote:

Si-enheter ja, det er glimmrende, det er det jeg har prøvd å få deg til å forstå hele tiden. La oss holde oss til grunn-enhetene. (m, kg, s, A, K, mol og cd hvis du ikke vet det). W=J/s, J=(Kg*m^2)/s^2, dette gir at Watt i grunnenheter blir (kg*m^2)/ s^3 enig? V=J/C C=As og J=(Kg*m^2)/s^2, J/C blir da (kg*m^2)/(s^3*A), hvis vi da ganger dette med A (V*A husker du) får vi (kg*m^2)/s^3 enig? her synes jeg en liten QED er på sin plass. Ser du hvor enkelt det er å unngå forvirring med litt riktig bruk av SI- systemet? AtW

 

Korrekt ide, problemet er at definisjonene ikke er "gode nok". (Det er ikke problemstilingen heller)

 

Utsagn:

 

1. P = UI [W](resistiv krets)

2. P = UI [VA] (ved faseforskyving)

3. P = UI * cos phi [W] (ved faseforskyving)

4. [W] = [VA]

5. [W] = [VA](ved faseforskyving)

6. P != UI (ved faseforskyving)

 

Break down:

 

1. Dette er alle enige om.

 

2. Dette er alle enige om.

 

3. Dette er alle enige om.

 

4. Dette er korrekt (bevist av ATWindsor).

 

5. Dette må derfor også være korrekt (punkt 4).

 

6. Når vi skriver P = UI mener vi P(t) = U(t)*I(t).

For AC (NB husk dette):

Vi måler effektivverdi U lik toppverdi / sqrt(2)

Vi måler effektivverdi I lik toppverdi / sqrt(2)

Når vi skriver P = UI mener vi disse verdiene, dette er ikke det samme som P(t) = U(t)*I(t) men P(t) = U(t)*I(t + "faseforskyving"). (Ja, det er en (to) feil her)

 

Derfor er spørsmålet [W] = [VA] "feil":

P = UI har fått benevning [VA], men det er feil... Dvs. praktisk, men feil!

 

PS: Dette er ment for å gi et hint om hva som er problemet i diskusjonen, ikke å gi et korrekt svar.

 

PS2: Første post, håper det virker :smile:

 

Tournesol

[buskmann]

Quote:

Den 2002-12-13 18:50, skrev ATWindsor: B) (1+0i) og (0+1i).

 

Den i'en er bare en måte å vise at tallet før er imaginært. I'en kan godt utelates hvis det angis på annen måte at det er et imaginært tall. Altså har både reelle og imaginære tall samme dimensjoner i SI-systemet, dvs ingen dimensjon. Men det gjør dem ikke likeverdige for det.

Quote:

Du gjør jo samme feil som Honda spenning er en størrelse med enheten volt, og et verdi i tilegg, V=W/A skal IKKE skrives spenning = arbeid / ladning. spenning, arbeid og ladning er alle størrelser. V, W A er enheter. Beklager, men du tar feil Spenning*Strøm=Effekt, stemmer ikke nødvendigvis, V*A=W stemmer alltid.

Du er heldig som får det med teskje:

Størrelse: volt, symbol V, enhet V (stedvis U)

Størrelse: strøm, symbol I, enhet A

Størrelse: effekt, symbol P, enhet W

Størrelse: arbeid, symbol W, enhet J

Størrelse: ladnin, symbol Q, enhet C

Vi bruker alltid det jeg har kalt symboler, ikke enhetene. Så kutt det der W=V*A, skriv P=V*I, hvis det er snakk om rent ressisive kretser. Jeg gidder ikke å skrive opp for reaktiv og tilsynelatende effekt, for det tror jeg ikke at du vil skjønne uansett.

 

Redigering: Nå stenger denne avdelingen av voksenopplæringen. Gir opp.

 

[ Denne Melding var redigert av: buskmann på 2002-12-13 19:17 ]

[ATWindsor]

Quote:

Den i'en er bare en måte å vise at tallet før er imaginært. I'en kan godt utelates hvis det angis på annen måte at det er et imaginært tall. Altså har både reelle og imaginære tall samme dimensjoner i SI-systemet, dvs ingen dimensjon. Men det gjør dem ikke likeverdige for det.

 

Kan du svare på spørsmålet mitt? Jeg synes ditt orginale spørsmål var noe uklart, så jeg spurte, mener du a) eller B). 1 er det samme som 1 i begge tallsystem, (0+1i) != (1+0i), skjønner du? Hva du mener er høyst relevant for mitt svar.

 

Skjønner ikke hvor du vil hen, 100 V != 200 V selv om de har samme enhet, prøver du å si at samme enhet ikke er det samme som samme størrelse? I så fall vet jeg det allerede

Quote:

Vi bruker alltid det jeg har kalt symboler, ikke enhetene. Så kutt det der W=V*A, skriv P=V*I,

 

Ja for en god idè, vi diskuterer om W og VA er samme ENHET, så la oss ikke bruke enheter, la oss bruke symboler, som strengt tatt ikke har noe med saken å gjøre istedet. Når man diskuter enheter så bruker man enheter.

 

AtW

 

Edit: En ikke forsvant

 

[ Denne Melding var redigert av: ATWindsor på 2002-12-13 19:39 ]

[Hondaen]

ATWindsor:

 

Svar meg på dette: Hvorfor blir cos phi brukt til å regne ut P ?

 

 

Alle her inne ser jo at du bare kommer med talentløst pisspreik, skjønner ikke hvorfor du gidder. Du driter deg ut i din egen forvirrede logikk..

[eiga]

Jeg mener det ATWindsor som er klar i sine argumenter.

Jeg har ingen problemer med å se hva han mener(jeg har hatt min porsjon med matematikk og fysikk).

 

Denne tråden går jo bare rundt og tilbake, noe mere framskritt gir den ikke.

[Hondaen]

eiga: Ditt kunnskapsnivå ble konstatert for endel poster siden, ble ikke særlig imponert nei så du har ikke så mye å komme med i denne saken.

 

Hva windsor angår, den tosken kommer aldri til å innrømme han er på bærtur. Skulle likt sett han forklare måleresultatene på elektrolaboratoriet jeg er på, da hadde vi fått oss en god latter.

 

Les elementær elektroteknikk før dere svarer på slike poster, er jo helt patetisk å høre på dere.

[eiga]

eiga: Ditt kunnskapsnivå ble konstatert for endel poster siden, ble ikke særlig imponert nei så du har ikke så mye å komme med i denne saken.

[/qoute]

 

Hva sikter du til?

Att jeg er istand til å innrømme at jeg kan ta feil eller har missforstått? Betyr det at man ikke kan noe som helst og burde holde kjeften? At jeg ikke gidder å kaste meg rundt i meningsløse diskusjoner, så har jeg tapt?

 

Jeg kan være rå i kjeften til de grader, vær du trygg på det.

 

Jeg synes du har bevisit ganske godt hva du kan aller best.

 

Jeg føler ikke noen behov for gå til personangrep på deg, jeg er trygg på det jeg kan og vet. Har ingen behov å forfekte noe som helst.

[ATWindsor]

Quote:

Den 2002-12-13 21:07, skrev Hondaen: ATWindsor: Svar meg på dette: Hvorfor blir cos phi brukt til å regne ut P ? Alle her inne ser jo at du bare kommer med talentløst pisspreik, skjønner ikke hvorfor du gidder. Du driter deg ut i din egen forvirrede logikk..

 

Hvorfor blir cos(phi) brukt til å regne ut P, jo fordi formelen er P = U*I*cos(phi). Igjen er ikke dette relevant, fordi dette er snakk om en formel som innheolder størrelser, ikke bare enheter.

 

Nå har jeg svart på ditt spørsmål, vennligst svar på mine to

 

1. Vet du hva forskjellen på en enhet og en størrelse? I så fortell hva du mener den er.

 

2. Hva er galt med dette regnestykket: V=W/A (slå opp i en formelsamling om du tviler på at det stemmer).

--> V*A=W

 

AtW

 

[ Denne Melding var redigert av: ATWindsor på 2002-12-13 23:48 ]

[Hondaen]

ATWindsor: Svaret ditt er ikke godt nok. Du har misforstått hele poenget med innføringen av cos phi, det er tragisk.

 

Når du klarer å svare på det spørmålet jeg stilte skikkelig, så skal jeg svare på de 2 latterlige CP spørsmålene dine.