Strømpriser (Er det kostbart med PC??)

[Jimmy Pop]

Quote:

Den 2002-12-13 00:43, skrev ATWindsor: Om formelen P = U*I gjelder eller ikke er knekkede likegyldig for om VA er samme enhet som W. Les litt fysikk før du kommer draende med at det er pisspreik. FAKTA 1. Definisjonen av Volt er W/A FAKTA 2. (W/A)*A=W DU må enten være uenig i fakta 1 eller fakta 2, siden den logiske følgen av dette er at VA og W er NØYAKTIG SAMME ENHET. 115 VA= 115 W AtW

ID:68

 

Når skal du få inn i skallen din at VA brukes ved tilsynelatende effekt i kretser med faseforskyvning?

 

I likestrømskretser kan man si at størrelsen til VA = størrelsen til W.

 

Men uansett så er:

 

W = I * U * cos phi, mens

VA= I * U

 

Kan man da si:

W/cos phi = VA:

I * U /cos phi = I * U

dvs:

cos phi = 1, ALLTID!

 

Hallo? Stemmer det?

[Jalle]

http://www.dinside.no/php/art.php?id=33923

[DrDoogie]

*sukk*

 

Og naar pc-en bruker stroem, da blir den varm, eller hva? Kan man bruke litt mindre ovner da, hm?

[Voffsen]

Quote:

Den 2002-12-04 18:25, skrev Simen1: PC'n min (1/2 år gammel brukbar sak) bruker rundt 100W i snitt. (Målt med amperemeter og ganget med spenninga som er målt til ca 230v) Skjermen (17") bruker vel ca 80W. Kostnad, timepris: 0 kr! Hvorfor? Fordi 180W inn (elektrisk) til PC'n = 180W ut i form av varme. (Referanse: fysiske lover og at ingnting av energien blir lagret og en neglisjerbar andel blir til andre energiformer som lys, lyd, vibrasjoner osv). Men det var ikke hele forklaringen. Hvorfor koster 180W varme 0 kr? Fordi jeg har termostat-styrt temperatur hjemme. Hva skjer hvis jeg slår av PC'n? Da må varmeovnene i snitt levere 180W ekstra for å holde samme temperatur. Det koster meg altså ikke noe ekstra å ha på en 180W PC i stedet for 180W med ovner. ----------------------------------------- ----------------------------------------- NB. Unntakene fra beregningen min er de få dagene i året som det er så varmt at man må aktivt må kjøle leiligheta med åpne vinduer etc. Beregningen gjelder heller ikke om ovnene dine ikke er termostatstyrte og inne-temperaturen vil være lavere uten PC'n på, enn med PC'n på. I disse tilfellene kan du beregne en kraftpris i desemper på ca 80 øre/kWh alt inkludert.

 

Vell, du tar riv ruskende feil.

Mye av effekten går til varme ja.

Men slettes ikke alt.

Hvor mye effekt går vekk til å få hardiskene til å snurre? La oss si 5 watt. der kansje 4 går ut i varme og 1 watt til de fysisk begegelig heter i disken.

Man har vifter, hardisker, og en CPU som bruker strøm. Mye går vekk i varme. Men regner med at PCen din ikke er en rein varmeovn.

Grunnen til at jeg kan si dette er forsdi jeg er elektiker og holder mye på med varmebergninger ol.

Såe.. att pcen din bruker 180W kan jeg være enig med. Men at den utvikler 100% av de 180W i varme må du en helt annen plass for å bli trodd.

[Dovrebanen]

Quote:

Den 2002-12-15 08:59, skrev Voffsen: Vell, du tar riv ruskende feil. Mye av effekten går til varme ja. Men slettes ikke alt. Hvor mye effekt går vekk til å få hardiskene til å snurre? La oss si 5 watt. der kansje 4 går ut i varme og 1 watt til de fysisk begegelig heter i disken. Man har vifter, hardisker, og en CPU som bruker strøm. Mye går vekk i varme. Men regner med at PCen din ikke er en rein varmeovn. Grunnen til at jeg kan si dette er forsdi jeg er elektiker og holder mye på med varmebergninger ol. Såe.. att pcen din bruker 180W kan jeg være enig med. Men at den utvikler 100% av de 180W i varme må du en helt annen plass for å bli trodd.

Så du mener at 20% av energien som tilføres harddisken blir borte ja. Det er tydelig at du ikke en gang har hatt 2FY.

 

Si meg, hvorfor tror du harddisken din blir varm? Ligger det et vanlig varmeelement der tror du? Nei, det er fordi 100% av energien går over til varme.

 

Og angående at du er elektriker, og derfor burde ha greie på det. Det du i stedet gjør er å vise din egen inkompetanse.

[Dovrebanen]

Quote:

Den 2002-12-14 23:46, skrev Scooter: Med elementære kunnskaper i elektroteknikk eller fysikk er det da lett å beregne den impedans, resistans og reaktans som PCen representerer som last på strømnettet. Som du bør vite har alle disse størrelsene enheten ohm. Hvordan er dette mulig da? Dersom vi skulle bruke samme ressonement her som du bruker når det gjelder effekter, så skulle ikke disse kunne ha samme enhet siden impedansen ikke er i fase med resistansen.

Det er her du tar feil.

 

Induktans og kapasistans er ikke ohm i ordets rette forstand. De er en tenkt impedans som kun har teoretisk betydning. Hvis du måler resistansen (i ohm) gjennom en spole, så vil du få optimalt null ohm. Likevel kan du i andre tilfeller få en impedans på noen ohm. Altså ser alle at dette er to forskjellige ohm'er som må skilles og behandles forskjellig, på samme måte som de forskjellige typene effekt.

 

[ Denne Melding var redigert av: Dovrebanen på 2002-12-15 11:03 ]

[ATWindsor]

Quote:

Den 2002-12-15 05:38, skrev Jimmy Pop: Altså det ATWindsor har prøvd å si hele tiden er: S=VA=W=P Dette betyr en ting: Tilsynelatende effekt = Aktiv effekt. Hmm... Jeg lærte noe nytt i dag. Trodde ikke det var det samme, men men. Hondaen har på ALLE PUNKTER riktig. ATWindsor: Du ror litt innimellom, om jeg får lov å gjenta Hondaens ord. Men mener du at Tilsynelatende effekt = Aktiv effekt?

 

Har jeg sagt at tilsynelatende effekt=aktiv effekt? nei jeg har poengtert gang på gang, at det er det IKKE, men enheten VA er det samme som enheten W, lær deg forskjellen på en enhet og en størrelse.

 

AtW

[Xmag]

Kan bare referere til det jeg skrev tidligere i tråden:

Quote:

Reaktiv effekt, blindeffekt. Reaktiv effekt for en vekselstrømmskrets er ved sinusformet strøm lik produktet av effektiv strøm, effektiv spenning og sinus til faseforskyvningen mellom strøm og spenning. Reaktiv effekt utgjør ingen belastning, og kan ikke omsettes til arbeid. Den har samme dimensjon som effekt og måles i enheten VAr (eller var), forkortelse av volt-ampere-reaktiv, med samme dimensjon som watt.

 

 

Jeg er personlig ikke veldig kompetent på "reaktiv effekt-begrepet" så det hadde vært OK om noen med kjennskap til problemstillingen kunne uttale seg. Jeg reigstrerer uansett at sitatet ovenfor slår fast at reaktiv effekt ikke kan omsettes i arbeid, men har samme dimensjoner som watt. Dette er vanskelig å komme bort i fra. Uansett hva man kaller enheten, er dimensjonen den samme. Noen foretrekker "tenkt lengde". For watt gjelder følgende, slik det også gjelder for reaktiv effekt:

 

({m} * {l}^2) / ({s}^3)

 

{m} = dimensjon for masse

{l} = dimensjon for lengde

{t} = dimensjon for tid

 

Bestrid det den som vil. Jeg kan ikke helt se hvordan, men jeg har ikke veldig mye greie på reaktiv effekt, men kan nok om dimensjonsanalyse til å se at sammenhengen ovenfor holder mål i forhold til hva definisjonen sier.

 

Og skulle jeg for eksempel velge SI-enheter, som for meg personlig er naturlig, ser sikkert de fleste konsekvensene av dette...

 

JimmiyPop eller hva du kaller deg. Jeg vet ikke på hvilket grunnlag du diskuterer, men det kan virke som om du ville hatt nytte av å lese hele tråden før du uttaler deg. Det står heller ikke respekt av å legge ord i munnen på andre debatanter, slik Hondaen finner klokt. Jeg ønsker ikke spekulere i motivet bak å argumentere bak fiktive uttalelser, men det virker på meg ganske meningsløst.

 

JimmyPop, jeg råder deg, for å unngå misforståelser, til å ikke blande størrelser og enheter. Jeg tror at dersom man velger å holde seg til dimensjoner er vi alle enige? Tar jeg feil?

[ATWindsor]

Quote:

Den 2002-12-15 05:41, skrev Jimmy Pop: Quote: Den 2002-12-12 22:36, skrev ATWindsor: Quote: Den 2002-12-12 22:15, skrev Aderlig: Simen1: Det du fikk ved å gange U*I blir jo VA, og ikke W. Selv om disse to er temmelig like, så er de jo ikke helt like. VA er nøyaktig det samme som W. Så disse to er like, om tallet 115 ikke er riktig eller ikke er en annen diskusjon. Dette er fra ID:57 Her sier altså ATWindsor at faseforskyvning ikke har noe å si. IGJEN: Tilsynelatende effekt = Aktiv effekt!

 

Nei, forstår du P og S er størrelser, to størrelser kan være forskjellig, men fortsatt ha samme enhet, (noe som jeg poengterer klart å tydelig ved å si at om tallet 115 er riktig er det diskusjonen bør dreie seg om).

 

La meg stille deg disse spørsmålene Jimmy Pop

 

Vet du forskjellen på en enhet og en størrelse? I så fall hva er det?

 

Mener du at SI-systemet har en annen form for vekselstrøm, enn for alle andre fysiske systemer som fins?

 

Er du uenig i at definisjonen av V=W/A ifølge SI-systemet?

 

AtW

[ATWindsor]

Quote:

W = I * U * cos phi, mens VA= I * U Kan man da si: W/cos phi = VA: I * U /cos phi = I * U dvs: cos phi = 1, ALLTID! Hallo? Stemmer det?

 

Hallo Jimmy STØRRELSE, ENHET, to forskjellige ting, du blander de sammen i en salig mørje, jeg stiller deg spørsmålet igjen. Vet du overhodet forskjellen på en størrelse og en enhet?

 

AtW

[Dovrebanen]

Quote:

Den 2002-12-15 11:22, skrev Xmag: For watt gjelder følgende, slik det også gjelder for reaktiv effekt: ({m} * {l}^2) / ({s}^3) {m} = dimensjon for masse {l} = dimensjon for lengde {t} = dimensjon for tid Bestrid det den som vil. Jeg kan ikke helt se hvordan, men jeg har ikke veldig mye greie på reaktiv effekt, men kan nok om dimensjonsanalyse til å se at sammenhengen ovenfor holder mål i forhold til hva definisjonen sier. Og skulle jeg for eksempel velge SI-enheter, som for meg personlig er naturlig, ser sikkert de fleste konsekvensene av dette...

Diskuterer du med deg selv? Hvor (id:xxx) er det noen hevder at VA® og og W ikke har samme dimensjoner?

PS: cos phi er et rent tall.

[ATWindsor]

Quote:

Diskuterer du med deg selv? Hvor (id:xxx) er det noen hevder at VA® og og W ikke har samme dimensjoner? PS: cos phi er et rent tall.

 

Hmm veldig mange steder, hvis to enheter har samme dimensjoner er det samme enhet, men det er det mange som ikke har skjønt her. Å si at VA != W er det samme som å si at de ikke har samme dimensjoner.

 

AtW

[Benders]

Quote:

Den 2002-12-14 14:43, skrev sveinhal: Svein Halvor halvorsen http://www.stud.fim.ntnu.no/~sveinhal/ (Selv om det kanskje er unødvendig å nevne, studerer jeg matematikk og fysikk ved NTNU. Jeg tror jeg kan dette)

Er man utdannet doktoringeniør el. innenfor fagområdet bidrar det til å øke ens autoritet å vise fram sin bakgrunn og det styrker argumentene. Er man 1. eller 2.årsstudent ved ntnu er det hele bare latterlig. Du driter deg ut med sånne kommentarer.

[Scooter]

Quote:

Den 2002-12-15 11:02, skrev Dovrebanen: Det er her du tar feil. Induktans og kapasistans er ikke ohm i ordets rette forstand. De er en tenkt impedans som kun har teoretisk betydning. Hvis du måler resistansen (i ohm) gjennom en spole, så vil du få optimalt null ohm. Likevel kan du i andre tilfeller få en impedans på noen ohm. Altså ser alle at dette er to forskjellige ohm'er som må skilles og behandles forskjellig, på samme måte som de forskjellige typene effekt.

 

Induktans og kapasitans er nok ikke ohm nei.. (noe jeg heller ikke har påstått). Induktans måles i Henry mens kapasitans måles i Farad. Reaktansen til en spole og kondensator beregnes med følgende formler:

 

XL = j*2*pi*f*L

XC = 1/(j*2*pi*f*C)

 

XL er spolens reaktans i ohm

XC er kondensatorens reaktans i ohm

f er frekvensen i Hz

L er spolens selvinduktans i H (Henry)

C er kondensatorens kapasitans i F (Farad)

j er den imaginære enhet

 

Ved dimensjonsanalyse kan man lett finne at XC og XL har enhet ohm. Som du ser av formlene over er reaktansene frekvensavhengig. Ved likespenning (0 Hz) vil en spole ha en reaktans på 0 ohm. Hvis du måler over en spole med et ohm-meter finner du resistansen i viklingene. I dette tilfellet er reaktansen lik 0 ohm fordi et ohm-meter benytter likestrøm (0 Hz) til å måle med. Ved likespenning er spolens impedans og resistans helt lik fordi impedansens imaginærdel er lik 0 ohm. En ideel spole har forøvrig resistans lik 0 ohm. Du har helt rett i at impedans, reaktans og resistans er forskjelige ting som må behandles forskjellig, men alle størrelsene har likevel enhet ohm.

 

[ Denne Melding var redigert av: Scooter på 2002-12-15 14:49 ]

[Xmag]

Av og til virker det som om man snakker for døve ører...

 

Selv om konvensjonen, som tidligere presisert, er at man opererer med "forskjellige" enheter for de respektive effekter, gjør man ingen formel feil ved å si at var kan skrives som watt. Det er vist tidligere, og ut i fra definisjonen på reaktiv effekt, der det i klare ordelag står at var har samme dimensjoner som watt, er det vanskelig å komme utenom at var har samme enhet som watt også.

 

Enkelte vil hevde at SI-enhetene ikke gjelder i i det komplekse plan. Det er feil. Hvis ikke SI-enhetene gjelder, tør jeg spørre hvilke enheter som gjelder?

 

Ut i fra at S^2 = P^2 + Q^2 blir det også meningsløst å si at P og Q har forskjellige enheter. Å summere to tall med forskjellige enheter gir ingen mening. I alle fall slik jeg ser det...

[Scooter]

Quote:

Den 2002-12-15 01:37, skrev larsak: (...) Det store problemet er at SI enheter ikke eksisterer for den imaginære delen av det komplekse plan. VAr blir brukt for at du skal forstå hvilken størrelse du har med å gjøre. Den imaginære delen til spenning, strøm og effekt er "ikke målbare" størrelser. Så det blir håpløst å snakke fysikk om reaktiv effekt, siden den bare eksisterer som en effekt i teorien.

 

Hvis man står overfor en elektrisk krets der resistansdelen er fysisk adskilt fra reaktansdelen så er det mulig å måle både real- og imaginærdelene av spenning eller strøm direkte.

 

Tenk deg en krets bestående av en kondensator og resistans i serie. Kretsen påtrykkes så en vekselspenning. Hvis du måler vekselspenningen direkte over kondensatoren, så har du målt den imaginære delen av spenningen i kretsen direkte. Du har da oppsøkt det stedet der den imaginære komponenten i seg selv forekommer og altså målt den. Hvis du måler spenningen over resistansen i den samme kretsen, så har du målt realdelen av spenningen direkte. Hvis du måler påtrykt spenning over hele kretsen så er denne lik lengden av vektoren som spennes ut av realdelen og imaginærdelen. Konklusjon: imaginærdelen eksisterer, er målbar og har enhet.

 

Imaginærdelen må ha samme enhet som realdelen for at det hele skal gi mening. Det er like meningsløst å frata imaginærdelen sin enhet som å si at kun den ene kateten i en trekant kan ha enhet.

[Hondaen]

Quote:

Den 2002-12-15 11:21, skrev ATWindsor: Har jeg sagt at tilsynelatende effekt=aktiv effekt? nei jeg har poengtert gang på gang, at det er det IKKE, men enheten VA er det samme som enheten W, lær deg forskjellen på en enhet og en størrelse. AtW

 

Hehe.. her har jo ntnu nerdene tatt helt av inne på hybelen sin en lørdags aften. En diskusjon piffer opp livet eh ?

 

Etter "tilsynelatende effekt ikke=aktiv effekt" uttalelsen så er vi enige, det er ikke mer å diskutere. Litt synd igrunn...

 

Må finne på noe å diskutere.....NEXT!

[ATWindsor]

Quote:

Etter "tilsynelatende effekt ikke=aktiv effekt" uttalelsen så er vi enige, det er ikke mer å diskutere. Litt synd igrunn... Må finne på noe å diskutere.....NEXT!

 

Så bra at du har fått inn i den tilsynelatende veldig tykke skallen din at jeg aldri har protestert på at tilsynelatende effekt og aktiv effekt ikke er det samme. Jeg føler at det er unødvendig å vise til de sikkert titalls postene der jeg poengterer dette.

 

Se om du i dette korte øyeblikket av klarsyn kan få inn at VA og W er samme enhet.

 

prøv å husk nå lille honda, effekt er en størrelse, VA og W er enheter. Størrelse er ikke det samme som en enhet, hvis du klarer å konsetrere deg om disse enkle fakta noen sekund, så kanskje du vil forstå, men det er vel for mye forlangt.

 

AtW

 

[ Denne Melding var redigert av: ATWindsor på 2002-12-15 16:10 ]

[Hondaen]

ATWindsor: Grunnen til at folk har halshøgget deg her inne er fordi du har formulert deg så dårlig.

Folk trodde du mente aktiv effekt = synseffekt og det vet du forbanna godt selv. Imens har du ridd på din lille hvite hest, trodd at jeg ikke kan elementær fysikk fordi jeg ikke har motargumentert enhets jippoen din.

 

Ikke min feil den veike cp skallen din sliter med formuleringsevnen, du er trangsynt.

[Jimmy Pop]

Quote:

Den 2002-12-15 11:28, skrev ATWindsor: Hallo Jimmy STØRRELSE, ENHET, to forskjellige ting, du blander de sammen i en salig mørje, jeg stiller deg spørsmålet igjen. Vet du overhodet forskjellen på en størrelse og en enhet?

Hei, ATWindsor. :wink:

 

Ja, jeg er klar over at størrelse og enhet ikke er det samme.

 

Men JEG er faktisk klar over at VA og W, som kan ha samme størrelse iblandt, IKKE brukes om en annen.

 

VA brukes ALLTID (!) ved tilsynelatende effekt, mens

W ALLTID (!) brukes ved aktiv effekt.

 

Å sitte = mellom VA og W blir feil! Selv om størrelsene av og til er den samme, så er ikke enheten lik!

 

 

Som denne tråden EGENTLIG handler om, så begynte diskusjonen om hva som var riktig å måle når vi skulle regne hvor mye vi betaler.

 

Å si at vi betaler for VA er feil. Vi betaler for W.

 

 

Hva er problemet?