Strømpriser (Er det kostbart med PC??)

[sveinhal]

Quote:

Den 2002-12-14 15:55, skrev Dovrebanen: Hele poenget er det dreier seg om effektberegning av vekselstrømkretser med faseforsyvning. Ikke likestrømskretser eller rent ressisive kretser. Da har man en reaktiv effekt og en aktiv effekt, som til sammen utgjør en tilsynelatende effekt. Disse kan ikke blandes sammen, eller adderes uten videre. Disse måles henholdsvis som VAr, W eller VA. Alle disse er uttrykk for effekt på hvert sitt område, og det er ingen som som påstår noe annet. Følgelig vil alle gi uttrykk for effekt hvis man bryter det ned til SI-enheter. Det er det ingen uenighet om.

 

At det ikke alltid er like meningsfylt å addere disse tallene, er helt riktig! Men uansett er W=VA i alle tilfeller, selv om det ikke gir mening å addere dem.

 

Det ser jo ut som vi er (hvertfall litt) enige! :smile:

 

Men jeg trodde at diskusjonen startet med om hvorvidt kWh er det samme som kAVh eller ikke. Og det er de (like, altså)!

 

 

mvh,

Svein Halvor

[Dovrebanen]

Quote:

Den 2002-12-14 16:08, skrev sveinhal: hvorvidt kWh er det samme som kAVh eller ikke. Og det er de (like, altså)!

 

For vekselstrømkretser med faseforskyving: Nei

Ellers: Ja

[sveinhal]

Quote:

Den 2002-12-14 16:03, skrev Dovrebanen: Altså ser du at for vekselstrømkretser med faseforsyvning at S (VA) ikke er lik P(W).

 

At tilsynelatende effekt ikke er det samme som aktiv effekt har det aldri vært uenighet om. Det virker derimot som om enkelte mener at det er urikte å oppgi tilsynelatende effekt i W, eller aktiv effekt i VA. Selv om det er vanlig å oppgi S i VA og P i W, er det ikke uriktig å oppgi begge i W eller begge i VA. Dette går an fordi enhetene er identiske.

 

 

mvh,

Svein Halvor

[ATWindsor]

Quote:

Altså ser du at for vekselstrømkretser med faseforsyvning at S (VA) ikke er lik P(W).

 

Man har forskjellig Vekt på jorden og månen, la oss si man har 850N i vekt på jorda, og 150N i vekt på månen(aner ikke om dette er riktig, men det er ikke poenget). Betyr dette at N ikke er samme enhet som N?. Du kunne like gjerne ha skrevet at S (W), ikke er lik P (W), S er en størrelse (s er strengt tatt ett symbol for en støørelse da) som ikke er lik størrelsen P, enheten VA er lik enheten W.

 

Igjen vil jeg henvise til id 178, som i enkle ord forklarer forskjellen på en enhet og en størrelse.

 

AtW

[eiga]

Quote:

Hvilken figur er det som gir en fysisk god tolkning av effekt som vektor? Jeg kan bare gjenta meg selv: Effekt er ingen vektoriell størrelse. Jeg vet ærlig talt ikke hvordan jeg kan gjøre dette mer tilgjengelig slik at flere forstår det.

 

Effektene i figur 7.2.3 kan uttrykkes ved hjelp av vektorer. Det er vanlig å benytte effektivverdier ved vektorregning.

 

Ligger på siden under linken jeg henviste til i min forrige post.

 

Kan godt ta en google, men nyskjerrigheten din burde gjøre dette av seg selv.

 

Det er like vanlig å benytte effekt-vektorer, akkurat som man bruker benevnelsen VA(VAr) for å understreke at det er snakk om en reaktiv-effekt(Og at man ikke forveksler den med en effekt som ikke er reaktiv eller kapasativ).

[Xmag]

Quote:

Den 2002-12-14 16:03, skrev Dovrebanen: Quote: Den 2002-12-14 15:45, skrev Xmag: Når det gjelder vektor/trekantregning tror jeg ikke du forstår hva jeg mener. Jeg har funnet en side Hvilken figur er det som gir en fysisk god tolkning av effekt som vektor? Jeg kan bare gjenta meg selv: Effekt er ingen vektoriell størrelse. Jeg vet ærlig talt ikke hvordan jeg kan gjøre dette mer tilgjengelig slik at flere forstår det.   Figur 7.2.4 S er tilsynelatende effekt som måles i VA P er aktiv effekt som måles i W Q er reaktiv effekt som måles i VAr.   Altså ser du at for vekselstrømkretser med faseforsyvning at S (VA) ikke er lik P(W).

 

Vis meg at det er hensiktsmessig å behandle effekt som en vektor. Skal du vise meg en faseforskyvning, kan du tegne opp funksjonene i et koordinatsystem, eller vise det ut i fra formelen; det blir ikke vektorer av den grunn.

 

Effekt er ingen vektor (jeg frykter at jeg ikke har sagt dette for siste gang) og blir det ikke selv om noen trekker inn Pytagoras' teorem. Han tar utgangspunkt i formelen S^2 = P^2 + Q^2, som er på samme form som den Pytagoras kom frem til for en rettvinklet trekant. Følgelig kan han helt gyldig tegne trekanten uten at dette underbygger vrangforestillingen om at det er en vektor.

[sveinhal]

Quote:

Den 2002-12-14 16:12, skrev Dovrebanen: For vekselstrømkretser med faseforskyving: Nei Ellers: Ja

 

Tallverdien vil ikke være lik i de to tilfellene. Enheten vil derimot være det. Jeg tror vi diskuterer forskjellige ting. Enhet er ikke det samme som størrelse.

 

1 kWh =def= 1kVAh =def= 3,6MJ

 

(hvor jeg med =def= mener lik pr. definisjon)

 

 

mvh,

Svein Halvor

[Xmag]

La meg definere reaktiv effekt, som kanskje kan presisere problemstillingen. Jeg føler at misforståelsene har florert mer enn evnen til å forklare hva man egentlig mener (hos enkelte, meg selv iberegnet til tider)

 

reaktiv effekt, blindeffekt. Reaktiv effekt for en vekselstrømmskrets er ved sinusformet strøm lik produktet av effektiv strøm, effektiv spenning og sinus til faseforskyvningen mellom strøm og spenning. Reaktiv effekt utgjør ingen belastning, og kan ikke omsettes til arbeid. Den har samme dimensjon som effekt og måles i enheten VAr (eller var), forkortelse av volt-ampere-reaktiv, med samme dimensjon som watt.

 

Bestrid det den som vil, jeg har det fra et leksikon, og de tar sjelden feil.

 

Jeg har innsett at reaktiv effekt kan sees på som en vektor i det komplekse plan, men intet mer. Den har ingen fysisk tolkning. Å betrakte det som en vektor i fysisk forstand blir derfor slik jeg oppfatter det ikke meningsfylt.

 

Dette har tatt en anseelig mengde tid å finne ut av, og jeg utelukker ikke muligheten for at jeg har misforstått. Presiser feilen/koriger meg i stedet for å dra Hondaen-trikset med å komme med "CP-hjerne-spørsmål" kommentaren, og avfeie alle som idioter.

[Aderlig]

Etter den leksikon-tingen, så forsto jeg nå hva dere mente.

Man måler på en måte VA i W. (merk: på en måte)

 

Men da sier man VA, når man skal vise at det er snakk om tilsynelatende effekt, og ikke W, som kan skape forvirring. (?)

[Cowboystrekk]

så en oversikt en gang hvor det stod at en pc med 150w strømforsyning i løpet av et år med ca. en times bruk per dag brukte ca 50 kr,- du sparer noen kroner på utgifter til oppvarming fordi pcen varmer opp en del da...

[ATWindsor]

Quote:

Den 2002-12-14 17:38, skrev Aderlig: Etter den leksikon-tingen, så forsto jeg nå hva dere mente. Man måler på en måte VA i W. (merk: på en måte) Men da sier man VA, når man skal vise at det er snakk om tilsynelatende effekt, og ikke W, som kan skape forvirring. (?)

 

Det stemmer, man sier voltampere for å indikere at det dreier seg om tilsynelatende effekt. Men som sagt tidligere, så er W like korrekt. Og slik det ser ut i denne diskusjonen hadde det kanskje skapt mindre forvirring?

 

AtW

[Scooter]

Tilsynelatende effekt er et komplekst tall. Dersom man skriver dette komplekse tallet på rektangulær form, vil realdelen tilsvare aktiv effekt mens imaginærdelen tilsvarer reaktiv effekt. Den imaginære og reelle delen av et komplekst tall har alltid samme enhet (dvs. enheter som kan brytes ned til samme grunnenheter i SI-systemet). Tilsynelatende effekt, aktiv effekt og reaktiv effekt kan oppgis med enhet VA, W, J/s eller en hvilken som helst annen enhet som kan utledes fra dette.

 

Det er helt vanlig å oppgi tilsynelatende effekt i VA, reaktiv effekt i VAr og aktiv effekt i W. Dette gjøres utelukkende for å gjøre det lettere å skille dem fra hverandre. Man bør absolutt følge denne standarden fordi den er svært mye benyttet f.eks. i lærebøker om elektroteknikk. Det er dessuten helt vanlig at denne standarden er benyttet ved merking av strømforsyninger, motorer og lignende. Man gjør overhode ingen feil dersom man fraviker fra denne standarden, men for å unngå misforståelser bør man oppgi hvilken type effekt man snakker om.

 

 

Jeg vil også gjerne stille Hondaen og hans tilhengere et spørsmål:

 

Vi tenker oss at vi kjenner den tilsynelatende effekten og strømmen som en PC bruker. Cos phi antas også å være kjent. Med elementære kunnskaper i elektroteknikk eller fysikk er det da lett å beregne den impedans, resistans og reaktans som PCen representerer som last på strømnettet. Som du bør vite har alle disse størrelsene enheten ohm. Hvordan er dette mulig da? Dersom vi skulle bruke samme ressonement her som du bruker når det gjelder effekter, så skulle ikke disse kunne ha samme enhet siden impedansen ikke er i fase med resistansen. Hvordan forklarer du dette?

 

Alle med relevant kunnskap vet at impedans, resistans og reaktans har samme enhet. Det er ingenting i veien for å oppgi impedans med enhet V/A, reaktans med enhet V/Ar og resistans med ohm. Det ville da være veldig lett å skille dem fra hverandre. Alle med et minimum av kunnskap om dimensjonsanalyse vet at man står helt fritt til å gjøre dette fordi enhetene i henhold til SI-systemet representerer det samme.

 

Det er direkte sammenheng mellom de tre omtalte effekter og impedans, reaktans og resistans. Her er en liten formelsamling som uttrykker denne sammenhengen:

 

S = Z*I^2 = U*I

Q = X*I^2 = S*sin phi

P = R*I^2 = S*cos phi

 

S, Q og P er henholdsvis tilsynelatende, reaktiv og aktiv effekt. [W] = [VA] = [J/s]

Z, X og R er henholdsvis impedans, reaktans og resistans. [ohm] = [V/A]

I er strøm (effektivverdi). [A] = [C/s]

U er spenning (effektivverdi). [V] = [J/C]

phi er fasevinkel mellom I og U, mellom R og Z og mellom P og S. [grader] (evt. [rad])

 

 

[ Denne Melding var redigert av: Scooter på 2002-12-14 23:52 ]

[Xmag]

Hear hear!

[ATWindsor]

Quote:

Den 2002-12-14 23:46, skrev Scooter: ...

 

Tusen takk scooter, et velformulert og klart innlegg, håper dette innlegget kan legge debatten død, og fører til økt fysikkforståelse for noen. Da har diskujonen hatt en nyttig utgang.

 

AtW

[Xmag]

Jeg vil gjerne benytte anledningen til å runde av debatten med noe som sannsynligvis vil stå sentralt i nekrologen over Hondaen:

 

Quote:

Kom igjen.. bevis at VA og W er samme. Du kommer til å revolusjonere elektroteknikken, selv Nikola Tesla hadde vært stolt av deg.

 

Requiescat in pace.

[larsak]

Nei, reaktiv effekt kan ikke ha enhetene W eller J/s.

Rett og slett fordi, som xmag har nevnt før, så kan ikke reaktiv effekt utføre ett arbeid.

 

Det store problemet er at SI enheter ikke eksisterer for den imaginære delen av det komplekse plan. VAr blir brukt for at du skal forstå hvilken størrelse du har med å gjøre.

 

Den imaginære delen til spenning, strøm og effekt er "ikke målbare" størrelser. Så det blir håpløst å snakke fysikk om reaktiv effekt, siden den bare eksisterer som en effekt i teorien.

 

 

Mor lille kan ikke flyve

En stein kan ikke flyve

Ergo, Mor lille er en stein

[larsak]

Skal prøve meg på ett eksempel

 

Du går en meter bortover, og tenker å gå en meter til. Den strekningen du har gått oppgis i meter.

Den strekningen du tenker å gå, har ikke blitt realisert. Det ville egentlig være idiotisk å gi den en enhet, men for å kunne bruke den i senere beregninger så gir du den enheten tenkt-meter.

 

den vanlige meter og tenkt-meter har samme dimensjon

forskjellen er simpelthen at den ene eksisterer som noe håndfast den andre gjør det ikke.

 

Kanskje ikke det beste eksempelet, men tror det ga en grei forklaring på hvorfor du ikke kan gi reaktiv effekt enheten W eller J/s.

 

 

Mor lille kan hoppe

En stein kan ikke hoppe

Ergo Mor lille er ei en stein

 

<font class=editedby>[ Denne Melding var redigert av: larsak på 2002-12-15 02:49 ]</font>

 

[ Denne Melding var redigert av: larsak på 2002-12-15 02:50 ]

[ToreBK]

For å oppsummere denne relativt fluktige tråden:

 

Da jeg i fordums dager var elev ved Befalsskolen for Marinen i Horten (for øvrig det året Kronprins Haakon hadde æren av å være min kull-tjåmmy, og Se&Hør hadde en detaljert, om noe overdrevet skildring av den såkalte "helvetesuka") hadde vi en instruktør i digitalteknikk - la oss kalle han "Tom".

 

Tom hadde utviklet programvaren for styreflatene på Pingvin-rakettene (Penguin). Dyktig kar men dessverre bergenser.... Uansett, gubben tok reper'n på eget initiativ, for øvrig like etter en relativt heftig diskusjon hvor jeg presset vedkommende opp i et hjørne...

 

Moralen er: ikke fordyp deg så mye opp i fag at du ender opp som en håpløs fag-idiot og tar "Kurt Cobain"-trikset!

 

Livets ingredienser består nemlig også av Cola og Maarud!

 

Red: Det er sent....

 

[ Denne Melding var redigert av: MarlboroMannen på 2002-12-15 03:42 ]

[Jimmy Pop]

Altså det ATWindsor har prøvd å si hele tiden er:

 

S=VA=W=P

 

Dette betyr en ting:

 

Tilsynelatende effekt = Aktiv effekt.

 

Hmm... Jeg lærte noe nytt i dag. Trodde ikke det var det samme, men men.

 

 

Hondaen har på ALLE PUNKTER riktig.

 

ATWindsor: Du ror litt innimellom, om jeg får lov å gjenta Hondaens ord.

 

Men mener du at Tilsynelatende effekt = Aktiv effekt?

[Jimmy Pop]

Quote:

Den 2002-12-12 22:36, skrev ATWindsor: Quote: Den 2002-12-12 22:15, skrev Aderlig: Simen1: Det du fikk ved å gange U*I blir jo VA, og ikke W. Selv om disse to er temmelig like, så er de jo ikke helt like. VA er nøyaktig det samme som W. Så disse to er like, om tallet 115 ikke er riktig eller ikke er en annen diskusjon.

Dette er fra ID:57

Her sier altså ATWindsor at faseforskyvning ikke har noe å si. IGJEN:

Tilsynelatende effekt = Aktiv effekt!