Strømpriser (Er det kostbart med PC??)

[ATWindsor]

Quote:

Den 2002-12-14 14:08, skrev Hondaen: ATWindsor: Du har påstått at man like gjerne kunne rapportert kvah istedenfor kwh til kraftselskapet. Kom igjen.. ring til BKK og si at du heller vil gjøre det, tørr du ? Tlf: 55 12 83 66

 

Det stemmer fordi de har samme ENHET, forstått hva en enhet er ennå honda, og hva som skiller det fra en størrelse? Det virker ikke sånn.

 

Fikk ikke noe svar fra BKK, sikkert fordi det er lørdag.

 

AtW

[Hondaen]

Prøv igjen på mandag du.

 

Imellomtiden kan du labbe tilbake til buret ditt, har hørt dere får bananer på lørdager

[ATWindsor]

Quote:

Den 2002-12-14 14:23, skrev Hondaen: Prøv igjen på mandag du. Imellomtiden kan du labbe tilbake til buret ditt, har hørt dere får bananer på lørdager

 

Så det du prøver å si er at selv aper har bedre greie på fysikk enn deg?

 

Atw

[sveinhal]

Jeg vil anbefale alle å lese følgende side:

 

HowStuffWorks: "What are amps, watts, volts and ohms?"

http://www.howstuffworks.com/question501.htm

 

Quote:

The three most basic units in electricity are voltage (V), current (I) and resistance ®. Voltage is measured in volts, current is measured in amps and resistance is measured in ohms.

 

Bare så alle er enige om begrepene her:

voltage = spenning, symbol: V, enhet: volt (V)

current = strøm, symbol: I, enhet: ampere (A)

resistance = motstand, symbol: r, enhet: ohm (o)

 

Videre står det å lese:

Quote:

Electrical power is measured in watts. In an electrical system power (P) is equal to the voltage multiplied by the current. P = VI

 

power = effekt, symbol: P, enhet: watt (W)

 

Oversatt fra symboler, blir denne likningen altså:

 

symboler: P = VI

enheter: W = VA

 

 

Videre er det kanskje verdt å nevne at jeg tror at nor av misforstålsen går på enheter/symboler/formler.

Man finner nemlig ikke alltid effekten ved å multiplisere spenning og strøm, men for enhetenes delt, gjelder sammenhengen alltid. Av og til må man bruke andre formler, men man vil alltid se av en enhetsanalyse at W=VA. Dette er pr. definisjon riktig.

 

Dersom noen synes kilden min (HowStuffWorks) er dårlig, si gjerne ifra så skal jeg skaffe et tonn andre som bekrefter det samme.

 

 

Vennlig hilsen,

Svein Halvor halvorsen

http://www.stud.fim.ntnu.no/~sveinhal/

 

(Selv om det kanskje er unødvendig å nevne, studerer jeg matematikk og fysikk ved NTNU. Jeg tror jeg kan dette)

[Aderlig]

Quote:

Den 2002-12-14 11:59, skrev ATWindsor: def: V=W/A --> V*A=W

Selv om den var til Hondaen, så svarer jeg:

Det gjelder for likespenning. Og for vekselspenning dersom belastingen er resistiv.

 

Men når det dreier seg om en kapasitiv eller induktiv belasting, så gjelder den ikke.

Og hvordan kan du motsi min elektroteknikkbok?

Det står ingenting der om at VA (voltampere) og W (watt) er det samme. Hadde det vært det samme, så kunne man driti i den ene.

"Tilsynelatende effekt, S, blir målt i VA"

Ser du det? Det står ikke W, men VA.

 

Watt er arbeid.

Voltampere er tilsynelatende "arbeid" (effekt)

 

Hvis jeg forstår deg riktig, så vil du ha inn i hodet til Hondaen at i 1 kilo pærer, så er det 0,5 kilo pæresaft?

 

Sånn er det iallefall ikke når det dreier seg om belastinger som ikke er resistive på vekselstrøm.

 

En fyr skrev noe om dette et sted, tror jeg:

W = J/s

VA = J/s <-- den gjelder ikke, pga J/s = arbeid per sekund. Men i tilsynelatende effekt, så er ikke all "effekten", arbeid.

 

Du/dere må for all del be meg holde ræva mi ute ifra denne tråden, så skal jeg det :smile:

[eiga]

XMag:

 

Det du mener er at det er helt umulig å vise ett forbruk(merk i form av Watt) som en vektor(to-dimensjonal)?

 

La gå, jeg klarer det helt fint. Husk bare at VAr er effekt med 90 graders forsyvning i forhold til tallinjen(hvor benevnelsen W brukes).

 

Når det gjelder vektor/trekantregning tror jeg ikke du forstår hva jeg mener. Jeg har funnet en side som du kan sette deg inn i beregningen av effekt. Siden er hentet fra www.elsiden.no

 

PS!Her finner du forøvrig eksempler på at effekt kan vises som vektorer.

 

NB! Det var ikke dine utregninger jeg prøvde på noen måter å gjøre narr av(henviste ikke til den). Jeg ville demonstrere at utregningen (30W + 40VAr) beviser at det er snakk om den samme enheten. Er klar over at det kan virke slik at jeg siktet til din post, min tur å beklage denne gangen.

 

Jeg demonstrerte med setningen:

 

'Det man derimot kan gjøre er å legge sammen 4 røde-epler og 2 grønne-epler og kalle svaret for epler.'

 

Er å vise at W og VA er og blir effekt(samme enhet). Dersom de ikke er akkurat samme enhet kunne man ikke legge disse sammen. Enig?

 

EDIT: feil på BBCode

EDIT2: samma!!

 

<font class=editedby>[ Denne Melding var redigert av: eiga på 2002-12-14 14:53 ]</font>

 

[ Denne Melding var redigert av: eiga på 2002-12-14 14:56 ]

[ATWindsor]

Quote:

Den 2002-12-14 14:49, skrev Aderlig: Quote: Den 2002-12-14 11:59, skrev ATWindsor: def: V=W/A --> V*A=W Selv om den var til Hondaen, så svarer jeg: Det gjelder for likespenning. Og for vekselspenning dersom belastingen er resistiv.   Men når det dreier seg om en kapasitiv eller induktiv belasting, så gjelder den ikke.

 

Så de mener at SI-systemet har en annen form når det er snakk om vekselspenning? Det gjelder for samtlige fysiske tolkninger som finnes utenom vekselspenning? la meg fortelle deg at det er feil.

 

 

Quote:

Og hvordan kan du motsi min elektroteknikkbok? Det står ingenting der om at VA (voltampere) og W (watt) er det samme. Hadde det vært det samme, så kunne man driti i den ene. "Tilsynelatende effekt, S, blir målt i VA" Ser du det? Det står ikke W, men VA.

 

Jeg motsier ikke elektronikkboka de, det er akkurat som å si at uttalelsen "Jeg heter Anders" motsier boka di, fordi det ikke står noe om det i boka.

 

 

 

Quote:

Hvis jeg forstår deg riktig, så vil du ha inn i hodet til Hondaen at i 1 kilo pærer, så er det 0,5 kilo pæresaft? Sånn er det iallefall ikke når det dreier seg om belastinger som ikke er resistive på vekselstrøm. En fyr skrev noe om dette et sted, tror jeg: W = J/s VA = J/s <-- den gjelder ikke, pga J/s = arbeid per sekund. Men i tilsynelatende effekt, så er ikke all "effekten", arbeid. Du/dere må for all del be meg holde ræva mi ute ifra denne tråden, så skal jeg det :smile:

 

Så du er enig i at W=J/s, men når de er det samme kunne man jo bare driti i den ene ifølge din egen logikk lenger oppe i posten.

 

Tror du gjør den samme feilen som honda, fordi aktiv EFFEKT og tilsynelatende EFFEKT ofte har forskjellig størrelse, så betyr ikke det at de har forskjellig enhet (legg merke til uthevelsene, som gir en god pekepinn på at vi i begge tilfeller snakker om effekt, hvis enhet er W).

 

AtW

 

<font class=editedby>[ Denne Melding var redigert av: ATWindsor på 2002-12-14 15:02 ]</font>

 

[ Denne Melding var redigert av: ATWindsor på 2002-12-14 15:02 ]

[Aderlig]

Quote:

Den 2002-12-14 14:58, skrev ATWindsor: Så de mener at SI-systemet har en annen form når det er snakk om vekselspenning? Det gjelder for samtlige fysiske tolkninger som finnes utenom vekselspenning, la meg fortelle deg at det er feil.

OK...

[sveinhal]

Quote:

Den 2002-12-14 14:49, skrev Aderlig: Hadde det vært det samme, så kunne man driti i den ene.

 

Man kan drite i den ene. Man kan faktisk drite i både ohm, volt og watt. ALLE fysiske størrelser kan faktisk uttrykkes som en kombinasjon av de 7 grunnleggende enhetene:

 

[*] tid (s)

[*] lengde (m)

[*] masse (kg)

[*] strøm (A)

[*] temperatur (K)

[*] substansmengde (mol)

[*] lysintensitet (cd)

 

Uttrykt med disse er:

W = m²kg/s³

VA = m²kg/s³

 

Vi ser med andre ord at W = VA.

 

Merk: Dette er en enhetsanalyse. Man kan ikke alltid bare gange sammen verdier (størrelser), og av og til har vi ikke alle tallene engang. I slike tilfeller gjør dette ingenting, fordi de "forsvinner" i mellomregninger.

 

 

Svein Halvor Halvorsen

[ATWindsor]

Quote:

Man kan drite i den ene. Man kan faktisk drite i både ohm, volt og watt. ALLE fysiske størrelser kan faktisk uttrykkes som en kombinasjon av de 7 grunnleggende enhetene:

 

 

Gjorde den samme nedbyggingen av W og VA tildigere i diskusjonen, men honda avfeide det som et "CP-argument", får bare håpe at det for andre interreserte til å forstå fysikken på en bedre måte.

 

AtW

 

 

[ Denne Melding var redigert av: ATWindsor på 2002-12-14 15:21 ]

[Dovrebanen]

Quote:

Den 2002-12-14 14:43, skrev sveinhal: Svein Halvor halvorsen http://www.stud.fim.ntnu.no/~sveinhal/ (Selv om det kanskje er unødvendig å nevne, studerer jeg matematikk og fysikk ved NTNU. Jeg tror jeg kan dette)

 

Vel, vi ser jo i annehvert innlegg eksempler på det motsatte også.

[Aderlig]

Quote:

Den 2002-12-14 15:13, skrev sveinhal: Vi ser med andre ord at W = VA .

OK, jeg lærte litt, men det er vel også sånn at dette gjelder for likespenning.

 

Når det er snakk om en kapasitiv belasting, så vil en kondensator ikke utvikle noen effekt, 0 W, pga at når spenninga er på topp, så går det ikke strøm, og når det går strøm, så er det ikke spenning.

 

Men man kan regne ut S, i VA, la oss si at det går 100 ampere rms imellom kondensatoren, og 10000 volt rms (stor denne her :smile: ), da vil den tilsynelatende effekten, være på 1000000 VA.

 

1000000 VA = 0 W (?)

VA = W/1000000 (?)

 

VA vil jo alltid være større enn W ved faseforskyvning. Og da kan man vel ikke sette likhetstegn ved de?

 

Hvis jeg skulle misbrukt "greiene" på samme måte som AtW, så kan jeg gjøre slik:

1 meter = 3,3 fot

Jeg fjerner måltalla, og får:

meter = fot

 

W = VA gjelder bare for likespenning, og resistiv belasting på vekselspenning.

[sveinhal]

Quote:

Den 2002-12-14 15:33, skrev Dovrebanen: Vel, vi ser jo i annehvert innlegg eksempler på det motsatte også.

 

Greit nok. Jeg skal ikke begi meg ut på en flamewar med deg her. Det var nok dumt å nevne hva slags bakgrunn jeg har, for argumentene bør jo holde uansett.

 

Men istedet for å poengere at du mener jeg tar feil, kan du vennligst fortelle meg hva som er feil, slik at jeg kan få en mulighet til å forklare meg på nytt.

 

Svein H. Halvorsen

[Xmag]

Quote:

Den 2002-12-14 14:49, skrev eiga: XMag: Det du mener er at det er helt umulig å vise ett forbruk(merk i form av Watt) som en vektor(to-dimensjonal)? La gå, jeg klarer det helt fint. Husk bare at VAr er effekt med 90 graders forsyvning i forhold til tallinjen(hvor benevnelsen W brukes). Når det gjelder vektor/trekantregning tror jeg ikke du forstår hva jeg mener. Jeg har funnet en side som du kan sette deg inn i beregningen av effekt. Siden er hentet fra www.elsiden.no PS!Her finner du forøvrig eksempler på at effekt kan vises som vektorer. NB! Det var ikke dine utregninger jeg prøvde på noen måter å gjøre narr av(henviste ikke til den). Jeg ville demonstrere at utregningen (30W + 40VAr) beviser at det er snakk om den samme enheten. Er klar over at det kan virke slik at jeg siktet til din post, min tur å beklage denne gangen. Jeg demonstrerte med setningen: 'Det man derimot kan gjøre er å legge sammen 4 røde-epler og 2 grønne-epler og kalle svaret for epler.' Er å vise at W og VA er og blir effekt(samme enhet). Dersom de ikke er akkurat samme enhet kunne man ikke legge disse sammen. Enig? EDIT: feil på BBCode EDIT2: samma!! <font class=editedby>[ Denne Melding var redigert av: eiga på 2002-12-14 14:53 ]</font> <font class=editedby>[ Denne Melding var redigert av: eiga på 2002-12-14 14:56 ]</font>

 

Hvilken figur er det som gir en fysisk god tolkning av effekt som vektor? Jeg kan bare gjenta meg selv: Effekt er ingen vektoriell størrelse. Jeg vet ærlig talt ikke hvordan jeg kan gjøre dette mer tilgjengelig slik at flere forstår det.

[ATWindsor]

Quote:

1000000 VA = 0 W (?) VA = W/1000000 (?) VA vil jo alltid være større enn W ved faseforskyvning. Og da kan man vel ikke sette likhetstegn ved de?

 

Det du viser i dette eksemplet er tilsynelatende effekt er større en aktiv effekt, disse to er størrelser, W og VA er enheter. Hvis du ikke vet forskjellen, les min mini-guide lenger opp (id 178). To forskjellige størrelser kan ha samme enhet.

 

 

Quote:

Hvis jeg skulle misbrukt "greiene" på samme måte som AtW, så kan jeg gjøre slik: 1 meter = 3,3 fot Jeg fjerner måltalla, og får: meter = fot W = VA gjelder bare for likespenning, og resistiv belasting på vekselspenning.

 

Det har jeg ikke gjort i det hele tatt, vis til en eneste konkret matematisk feil i noen av utregningene mine så skal jeg rette på det. Jeg har ikke gjort noe lignende av å stryke måltall i noen av mine eksempler.

 

W=VA gjelder i alle fysiske systemer.

 

AtW

 

[ Denne Melding var redigert av: ATWindsor på 2002-12-14 15:51 ]

[sveinhal]

Quote:

Den 2002-12-14 15:40, skrev Aderlig: OK, jeg lærte litt, men det er vel også sånn at dette gjelder for likespenning.

 

Enhetslikheten gjelder alltid. Formelen gjelder ikke alltid.

 

Quote:

1000000 VA = 0 W (?) VA = W/1000000 (?)

 

Nei, 1000000 VA = 1000000 W = 1MW.

Alltid!

 

Quote:

VA vil jo alltid være større enn W ved faseforskyvning. Og da kan man vel ikke sette likhetstegn ved de?

 

Effekten ved vekselstrøm er ikke lik effekten ved likestrøm. Begge deler er likevel effekt og kan uttrykkes ved W, VA, m²kg/s³, J/s, Nm/s eller med hvilken som helst annen enhet som betyr effekt. Formlene som brukes for å regne ut ekkten er likevel ikke alltid den samme.

 

Quote:

Hvis jeg skulle misbrukt "greiene" på samme måte som AtW, så kan jeg gjøre slik: 1 meter = 3,3 fot Jeg fjerner måltalla, og får: meter = fot

 

Tja, det er noe i samme bane, men i dette tilfellet er én watt alltid lik én volt-ampere. Så likheten gjelder ikke bare for for størrelsen, men også for måleverdien.

 

Quote:

W = VA gjelder bare for likespenning, og resistiv belasting på vekselspenning.

 

P = UI gjelder bare for likespenning, men enhetslikehetn gjelder alltid.

 

Jeg vet ikke hvordan jeg kan forklare dette bedre.

 

 

mvh,

Svein H.

 

 

 

[ Denne Melding var redigert av: sveinhal på 2002-12-14 15:52 ]

[Dovrebanen]

Quote:

Den 2002-12-14 15:40, skrev sveinhal: Men istedet for å poengere at du mener jeg tar feil, kan du vennligst fortelle meg hva som er feil, slik at jeg kan få en mulighet til å forklare meg på nytt.

Hele poenget er det dreier seg om effektberegning av vekselstrømkretser med faseforsyvning. Ikke likestrømskretser eller rent ressisive kretser. Da har man en reaktiv effekt og en aktiv effekt, som til sammen utgjør en tilsynelatende effekt. Disse kan ikke blandes sammen, eller adderes uten videre.

 

Disse måles henholdsvis som VAr, W eller VA. Alle disse er uttrykk for effekt på hvert sitt område, og det er ingen som som påstår noe annet. Følgelig vil alle gi uttrykk for effekt hvis man bryter det ned til SI-enheter. Det er det ingen uenighet om.

[Aderlig]

*overkjørt*

 

Da melder jeg pass :smile:

[Dovrebanen]

Quote:

Den 2002-12-14 15:45, skrev Xmag: Når det gjelder vektor/trekantregning tror jeg ikke du forstår hva jeg mener. Jeg har funnet en side Hvilken figur er det som gir en fysisk god tolkning av effekt som vektor? Jeg kan bare gjenta meg selv: Effekt er ingen vektoriell størrelse. Jeg vet ærlig talt ikke hvordan jeg kan gjøre dette mer tilgjengelig slik at flere forstår det.

 

Figur 7.2.4

S er tilsynelatende effekt som måles i VA

P er aktiv effekt som måles i W

Q er reaktiv effekt som måles i VAr.

 

Altså ser du at for vekselstrømkretser med faseforsyvning at S (VA) ikke er lik P(W).

[Xmag]

Quote:

Hvis jeg skulle misbrukt "greiene" på samme måte som AtW, så kan jeg gjøre slik: 1 meter = 3,3 fot Jeg fjerner måltalla, og får: meter = fot

 

Dette er jo et tvers igjennom tvilsomt argument. For det første er det ikke matematisk stringent, hvilket gjør analogien høyst latterlig. Diskusjonene går på enheter. Forhold deg til det og benytt dimensjonsanalyse slik det er påpekt i overkant mange ganger nå.