Rettferdig fordeling og moralutvikling

[McFly]

Dette er rent tull. Jeg er ikke på "noens" side annet enn forbrukerens side. Vi forbrukere har ingenting å tjene på ueffektive landbruk og annet arbeid her i landet, og de i den fattige verden har heller ikke noe å tjene på dette. Å forsvare proteksjonisme virker bare for meg som et konservativt standpunkt, og et standpunkt som kun har som mål å forsvare små grupper innad i et land. Hvem snakker om å være fri for særinteresser?

 

Kan du dokumentere at jeg har støttet proteksjonisme på jordbruksvarer noengang? Tror du kan lete lenge etter det

 

Nå er det slik, selv om høyresiden har glemt det, at ens status som forbruker er betinget av ens status som arbeidstaker eller næringsdrivende. Det hjelper ikke mye om ens rettigheter som forbruker blir ivaretatt, når man tjener så lite at man ikke har råd til å kjøpe noe allikevel.

 

Sosialdemokrater som er for EU er enda verre enn de som er i mot. Mer proteksjonisme mot de som trenger hjelp blir totalt håpløst hvis en faktisk er motivert til å løse probleme som eksisterer. Sosialdemokrater skryter ofte over u-landshjelp, noe som de har gjort i over 50 år nå. Fortsatt er det håpløst mye fattigdom i verden, Norge kan såvidt skryte over 2 prosjekter som har vært vellykket ved u-landshjelp. Den eneste grunnen til at FN når et av 1000årsmålene ved å halvere fattigdom har jo vært fordi Kina har åpnet sin egen økonomi og fått sine innbyggere over fattigdomsgrensen.

 

Du svarer ikke på det jeg skrev, handel har også vært en del av sosialdemokratenes løsning på internasjonale problemer. Hadde sosialdemokratene motsatt seg frihandel, så hadde man aldri fått noen liberalisering av handelen i de nordiske og de fleste europeiske landene. Saken er heller at de landene som var dominert av sosialdemokrater i Norden var blant de aller første til å åpne sine markeder.

 

Sosialdemokratiets løsninger på internasjonale problemer har ikke vært vellykket. Og argumentene dine holder seg ikke lengere enn innenlands.

 

Nå er det faktisk slik at alle bor i et eller annet land, så alle har myndigheter som for seg er nasjonale.

[McFly]

Små barn reagerer instinktivt. Greit nok. Men er deres primitive væremåte et eksemepel til etterfølge? Eller skal vi behandle voksne mennesker som om de fortsatt er primitive, enkle og uten etikk og forståelse for omverdenen og forskjellige behov?

 

Du har muligens sagt det tidligere, men jeg har mistet poenget ditt her.

7940548[/snapback]

 

Så får du gi argumenter for at rettferdigheten man får når man blir voksen, eller som noen får når de er voksne, er mindre primitiv. Er det noe som er primitivt og inhumant så er det denne idiotiske tvang er galt moralismen. Den har ikke andre hensikter enn å forsvare snevre særinteresser og skape unødvendig lidelse.

 

Mennesket er uansett et dyr som i stor grad styres av instinkter.

[Lemkin]

Dette er rent tull. Jeg er ikke på "noens" side annet enn forbrukerens side. Vi forbrukere har ingenting å tjene på ueffektive landbruk og annet arbeid her i landet, og de i den fattige verden har heller ikke noe å tjene på dette. Å forsvare proteksjonisme virker bare for meg som et konservativt standpunkt, og et standpunkt som kun har som mål å forsvare små grupper innad i et land. Hvem snakker om å være fri for særinteresser?

 

Kan du dokumentere at jeg har støttet proteksjonisme på jordbruksvarer noengang? Tror du kan lete lenge etter det

 

Flott.

 

Nå er det slik, selv om høyresiden har glemt det, at ens status som forbruker er betinget av ens status som arbeidstaker eller næringsdrivende. Det hjelper ikke mye om ens rettigheter som forbruker blir ivaretatt, når man tjener så lite at man ikke har råd til å kjøpe noe allikevel.

 

Internasjonal frihandel gjør at forbrukerene får bedre vilkår. Importvarer vil bli billigere, og ellers dyre norske varer må bli billigere på grunn av den økte konkuransen. Det er jo forøvring utrolig få som tjener så lite at de ikke nyter godt av dette, spesielt med tanke på at de landene som blir rammet av internasjonal handel allerede har en god del omfordeling fra før innad i landet.

 

Sosialdemokrater som er for EU er enda verre enn de som er i mot. Mer proteksjonisme mot de som trenger hjelp blir totalt håpløst hvis en faktisk er motivert til å løse probleme som eksisterer. Sosialdemokrater skryter ofte over u-landshjelp, noe som de har gjort i over 50 år nå. Fortsatt er det håpløst mye fattigdom i verden, Norge kan såvidt skryte over 2 prosjekter som har vært vellykket ved u-landshjelp. Den eneste grunnen til at FN når et av 1000årsmålene ved å halvere fattigdom har jo vært fordi Kina har åpnet sin egen økonomi og fått sine innbyggere over fattigdomsgrensen.

 

Du svarer ikke på det jeg skrev, handel har også vært en del av sosialdemokratenes løsning på internasjonale problemer. Hadde sosialdemokratene motsatt seg frihandel, så hadde man aldri fått noen liberalisering av handelen i de nordiske og de fleste europeiske landene. Saken er heller at de landene som var dominert av sosialdemokrater i Norden var blant de aller første til å åpne sine markeder.

 

Slående at dagens norske sosialdemokrater forsetter å spy ut lovnader om å bruke 1% av BNP på u-landshjelp, at dagens regjering vil opprettholde dagens tollbarrierer og landbrukssubsidier.

 

Du nevner at handel har vært en del av løsningene, men det er på tide å vokne opp. U-landshjelp har vist seg å være særdeles lite effektivt, og da er det på tide å innse at handel faktisk er meget effektivt. Andre ting som er viktig er jo å demokratisere andre land, jobbe aktivt mot totalitære og korrupte styresett å støtte opp om opposisjonen i slike land. Disse punktene har jo alltid vært frontet av høyresiden.

 

Sosialdemokratiets løsninger på internasjonale problemer har ikke vært vellykket. Og argumentene dine holder seg ikke lengere enn innenlands.

 

Nå er det faktisk slik at alle bor i et eller annet land, så alle har myndigheter som for seg er nasjonale.

7940631[/snapback]

 

Løsningen er å bytte ut disse myndighetene. Demokratisering har jo vært frontet av USA sterkt de siste årene, og de landene som trenger hjelp er jo som regel i de landene som er alt annet enn vestlige demokratier. Sosialdemokratene har gitt økonomisk støtte til slike land i lang tid.

[JBlack]

Små barn reagerer instinktivt. Greit nok. Men er deres primitive væremåte et eksemepel til etterfølge? Eller skal vi behandle voksne mennesker som om de fortsatt er primitive, enkle og uten etikk og forståelse for omverdenen og forskjellige behov?

 

Du har muligens sagt det tidligere, men jeg har mistet poenget ditt her.

7940548[/snapback]

 

Så får du gi argumenter for at rettferdigheten man får når man blir voksen, eller som noen får når de er voksne, er mindre primitiv. Er det noe som er primitivt og inhumant så er det denne idiotiske tvang er galt moralismen. Den har ikke andre hensikter enn å forsvare snevre særinteresser og skape unødvendig lidelse.

 

Mennesket er uansett et dyr som i stor grad styres av instinkter.

7940652[/snapback]

Jeg antar du ikke har noe poeng da. 'Tvang er galt' kan jeg ikke se noe argument for i denne debatten, og jeg har ikke argumentert for det heller. Så .. tja... da var det strengt tatt ikke noe å svare på her.

[McFly]

Internasjonal frihandel gjør at forbrukerene får bedre vilkår. Importvarer vil bli billigere, og ellers dyre norske varer må bli billigere på grunn av den økte konkuransen. Det er jo forøvring utrolig få som tjener så lite at de ikke nyter godt av dette, spesielt med tanke på at de landene som blir rammet av internasjonal handel allerede har en god del omfordeling fra før innad i landet.

 

I de landene som ikke har særlig omfordeling som USA og Japan, så har forholdene for mange enten stagnert helt eller blitt dårligere. Mye av det skyldes dog at de landene mangler enhver vilje til å kompensere de som taper på globaliseringen. Hvis man må legge ned velferdsstaten på grunn av frihandelen, så blir det enda flere som taper ganske drastisk på frihandel. Det er tross alt i stor grad relativ og ikke absolutt velstand som teller.

 

Slående at dagens norske sosialdemokrater forsetter å spy ut lovnader om å bruke 1% av BNP på u-landshjelp, at dagens regjering vil opprettholde dagens tollbarrierer og landbrukssubsidier.

 

Det at man er for u-hjelp betyr ikke at man er imot handel. Landbrukspolitikken står fordi partier hvor bøndenes interesser står sterkt er i vippeposisjon i de fleste land.

 

Andre ting som er viktig er jo å demokratisere andre land, jobbe aktivt mot totalitære og korrupte styresett å støtte opp om opposisjonen i slike land. Disse punktene har jo alltid vært frontet av høyresiden.

 

Så er høyresiden også flinke til å støtte kupp mot sosialistiske og sentrumsorienterte demokratisk valgte regimer i slike land. USA er bare interessert i å ta de diktaturene som krenker eiendomsrette, hvis de respektere eiendomsretten, så er det ikke farlig om de kverker noen tusen sosialister og fattige.

[JBlack]

I de landene som ikke har særlig omfordeling som USA og Japan, så har forholdene for mange enten stagnert helt eller blitt dårligere.

7940798[/snapback]

Både Japan og USA ligger på topp ti på FN's Human Development Index. Og det er de eneste to landene med høy befolkning som ligger der. Alle andre land som ligger på topp ti er enden svært små nasjoner, eller nasjoner med lav befolkningstetthet.

 

Så din svartmaling av disse to nasjonene faller på egen urimelighet. Det du trekker frem er to nasjoner med relativt sett svært vellykket økonomisk og sosial politikk.

 

(Like morsomt hver gang jeg påpeker dette. )

[HeltNils]

Enkelte vokser aldri helt ut av 5-åringens primitive rettferdighetssans. Disse kalles sosialister.

Enkelte vokser aldri helt ut av trassalderen, og vil ikke ta hensyn til andre.

 

Kom tilbake når du har blitt litt mer saklig, og ikke baserer hele argumentasjonen på å kalle motstanderen barnslig.

[Dotten]

Stenges midlertidig for opprydding.

 

Edit: En liten haug med innlegg er fjernet da det var personangrep og off topic.

 

 

Reaksjon på moderering gjøres som alltid på pm og ikke i tråden som blir moderert.

[Lemkin]

Internasjonal frihandel gjør at forbrukerene får bedre vilkår. Importvarer vil bli billigere, og ellers dyre norske varer må bli billigere på grunn av den økte konkuransen. Det er jo forøvring utrolig få som tjener så lite at de ikke nyter godt av dette, spesielt med tanke på at de landene som blir rammet av internasjonal handel allerede har en god del omfordeling fra før innad i landet.

 

I de landene som ikke har særlig omfordeling som USA og Japan, så har forholdene for mange enten stagnert helt eller blitt dårligere. Mye av det skyldes dog at de landene mangler enhver vilje til å kompensere de som taper på globaliseringen. Hvis man må legge ned velferdsstaten på grunn av frihandelen, så blir det enda flere som taper ganske drastisk på frihandel. Det er tross alt i stor grad relativ og ikke absolutt velstand som teller.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du til tider skal polarisere alt til "liberalisme vs kommunisme". Ingen snakker om å legge ned velferdsstaten fordi en åpner for internasjonal handel, dette er heller ingen konsekvens av å bygge ned tollmurer. USA og Japan er fortsatt land som er mye bedre å bo i enn de fattige landene jeg ønsker skal åpnes for handel med. Disse landene blir jo rangert som verdens beste land å bo i!

 

Slående at dagens norske sosialdemokrater forsetter å spy ut lovnader om å bruke 1% av BNP på u-landshjelp, at dagens regjering vil opprettholde dagens tollbarrierer og landbrukssubsidier.

 

Det at man er for u-hjelp betyr ikke at man er imot handel. Landbrukspolitikken står fordi partier hvor bøndenes interesser står sterkt er i vippeposisjon i de fleste land.

 

U-hjelp ødelegger for handelen. De som er for begge deler er i bestefall naive. De aller fleste i dag som ønsker landsbrukssubsidier og høye tollmurer er imot handelen.

 

Andre ting som er viktig er jo å demokratisere andre land, jobbe aktivt mot totalitære og korrupte styresett å støtte opp om opposisjonen i slike land. Disse punktene har jo alltid vært frontet av høyresiden.

 

Så er høyresiden også flinke til å støtte kupp mot sosialistiske og sentrumsorienterte demokratisk valgte regimer i slike land. USA er bare interessert i å ta de diktaturene som krenker eiendomsrette, hvis de respektere eiendomsretten, så er det ikke farlig om de kverker noen tusen sosialister og fattige.

7940798[/snapback]

 

Tull, USA ønsker å fjerne regimer som rett og slett ikke er noe annet enn et helvete å leve i. Uten USA hadde nok det vært mye ferre vestlige demokrati rundt her i verden. Få klarer å stille militær makt bak kravene som både USA og FN fremmer, som USA selv.

[V?rbris]

Enkelte vokser aldri helt ut av 5-åringens primitive rettferdighetssans. Disse kalles sosialister. I verdensbildet til sosialisten er vi alle sammen barn i en storfamilie – menneskeheten – og vi har alle sammen derfor like stor rett på kjærlighet og goder fra Moder Jord og Fader Stat. Sammen tar disse ansvar for oss skjøre barn og sørger for at vi har det trygt og godt, behandles likt og alle sammen får vår del av kaka.

 

Les mer her:

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/17537

7938446[/snapback]

 

Som en lærer sa en gang til meg...Vi er alle født Høyrefolk ( skriker hvis vi ikke får det slik vi vil og vi vil ha alt selv, mister du smokka skriker du, får du ikke det som du vil...skriker du ), etterhvert utvikles forhåpentligvis de sosiale evner og man begynner å se seg om etter alternativer da gråt ikke hjelper lengre...

 

Forøvrig har jeg selv kun 1 gang stemt sosialistisk... ved siste stortingsvalg ellers alle ganger konservativt...men når jeg ser disse innlegg fra enkelte tror jeg det blir en vane for makan til vås får det være måte på.

Endret 14. februar 2007 av ulfjoh01

[Nonzchi]

Men etter hvert som barn blir eldre blir også deres rettferdihetsbegrep mer sofistikerte. Dersom barn blir belønnet likt for ulikt utført arbeid oppleves dette som urettferdig, i strid med det mer infantile begrepet om jevn fordeling. Barnet lærer å knytte rettferdighetssansen opp mot innsats.

I et liberalistisk samfunn blir individet belønnet etter resultatet og ikke innsatsen. Det finnes ikke nødvendigvis en motsetning mellom sistnevnte og et sosialistisk samfunn. Eksempelvis er Participatory Economics forenelig med belønning etter innsats.

 

Enkelte vokser aldri helt ut av 5-åringens primitive rettferdighetssans. Disse kalles sosialister... jeg har tro på at det store flertallet av befolkningen har evnen til å forstå det voksne rettferdighetsbegrepet og frigjøre seg fra barneverdenen. Det krever tenkning, det krever opplysning, men jeg tror det lar seg gjøre.

Tradisjonelle marxister tar avstand fra rettferdighetsbegrepet, fordi de mener det er avhengig av omstendighetene og således ikke en ahistorisk sannhet.

 

Når det er selvstendig og kan produsere sine egne goder er det et mer modent rettferdighetsbegrep som overtar: alle har rett til å beholde produktene av sitt eget arbeid og frivillig disponere dette så lenge man ikke utøver tvang mot andre.

Dette prinsippet kan rettferdiggjøre sosialisme hvis samfunnet er basert på frivillig assosiasjon.

 

Barn har en medfødt evne til å oppleve rettferdighet, og svært tidlig i livet gir denne seg markante utslag. Alle skal ha likt. Det er ikke så viktig hvor mye man får så lenge man ikke får mindre enn sidemannen for dette oppleves som en anerkjennelse av at andre er mer verdt enn en selv og skaper misunnelse.

Det ser ikke ut som du kan mye om emnet, likhet er ikke et mål i seg selv. En bok jeg kan anbefale å begynne med er An Inquiry into the Principles of the Distribution of Wealth Most Conducive to Human Happiness skrevet av William Thompson.

Endret 14. februar 2007 av Nonzchi

[Onarki]

I et liberalistisk samfunn blir individet belønnet etter resultatet og ikke innsatsen.

 

Det er riktig at det er markedsverdien av ens produkt som til syvende og sist er belønningen, men i praksis er det jo også betydelig sammenheng mellom innsats og resultat. Det er jo ikke slik at kapitalister, entreprenører eller forskere later seg til resultatene. Intellektuelt arbeid er også meget krevende.

[trøls]

Det er riktig at det er markedsverdien av ens produkt som til syvende og sist er belønningen, men i praksis er det jo også betydelig sammenheng mellom innsats og resultat. Det er jo ikke slik at kapitalister, entreprenører eller forskere later seg til resultatene. Intellektuelt arbeid er også meget krevende.

7952175[/snapback]

Hvor betydelig er egentlig denne sammenhengen mellom innsats og resultat? Evnen til å utføre intellektuelt arbeid er svært avhengig av medfødt intelligens.