Rettferdig fordeling og moralutvikling

[Onarki]

Enkelte vokser aldri helt ut av 5-åringens primitive rettferdighetssans. Disse kalles sosialister. I verdensbildet til sosialisten er vi alle sammen barn i en storfamilie – menneskeheten – og vi har alle sammen derfor like stor rett på kjærlighet og goder fra Moder Jord og Fader Stat. Sammen tar disse ansvar for oss skjøre barn og sørger for at vi har det trygt og godt, behandles likt og alle sammen får vår del av kaka.

 

*link fjernet av moderator*

[Aiven]

er vi alle sammen barn i en storfamilie – menneskeheten – og vi har alle sammen derfor like stor rett på kjærlighet og goder fra Moder Jord og Fader Stat. Sammen tar disse ansvar for oss skjøre barn og sørger for at vi har det trygt og godt, behandles likt og alle sammen får vår del av kaka.

7938446[/snapback]

Vakkert

[Thorsen]

Godt sagt

[McFly]

Dette er bare utskjelling og dårlige forsøk på å kalle andre for femåringer. Hvorfor er det barnslig å mene at forskjeller skal være basert på faktorer som man selv kontrollerer? Det er faktisk påvist at denne rettferdighetsforståelsen er godt utbredt blant voksne også. Selv om høyreorienterte hevde de tror på liberalistisk rettferdighet, så må de stadig vekk forsvare seg selv ved å hevde at de fattige fortjener å være fattige fordi de har tatt dårlige valg og så videre. Studier viser at graden av omfordeling en støtter henger nært sammen med graden av kontroll man tror individet har over eget liv.

 

Jeg synes egentlig det er Onarki sitt rettferdighetsbegrep som er barnslig. Hvem som helst kan si at "slik er det fordi det bare er slik", noe liberalistene rettferdighetsbegrep om de naturgitte rettigheter er basert på. Noen argumenter for at andre skal akseptere det kommer de dog aldri med. De har hatt et par hundre år på seg, men har enda ikke klart å begrunne de naturgitte rettighetene.

[JBlack]

Dette er bare utskjelling og dårlige forsøk på å kalle andre for femåringer. Hvorfor er det barnslig å mene at forskjeller skal være basert på faktorer som man selv kontrollerer? Det er faktisk påvist at denne rettferdighetsforståelsen er godt utbredt blant voksne også.

7939373[/snapback]

Det er jo mange som stemmer sosialistisk, så det stemmer over ens med det Onarki skriver. Og Onarki skriver også at mange stopper i utviklingen, og det gjelder jo nettopp folk over 5 år.

 

Selv om høyreorienterte hevde de tror på liberalistisk rettferdighet, ...

7939373[/snapback]

Uriktig generalisering. Jeg er høyreoritnetert, men aldri hevdet noe slikt.

 

 

... så må de stadig vekk forsvare seg selv ved å hevde at de fattige fortjener å være fattige fordi de har tatt dårlige valg og så videre.

7939373[/snapback]

Og som høyreorientert har jeg aldri hevdet noe slikt.

 

Studier viser at graden av omfordeling en støtter  henger nært sammen med graden av kontroll man tror individet har over eget liv.

7939373[/snapback]

Hvilke studier snakker du om?

[JBlack]

Argumenter om sak skaper debatt. Personangrep og motivspekuleringer ødelegger og skaper i beste tilfelle avsporing.

 

Spekulering i motiv er over hodet ikke interessant for debatten. Det sier ingen verdens ting om saken. Å avvise et saklig argument fordi det kommer fra en person som tilhører en gitt gruppe eller lignende, det er ikke annet enn en logisk tankefeil.

[McFly]

I dette tilfellet er spekulasjon om motiv helt på sin plass. Når man ser at en type av rettferdighet helt klart er favorisert av visse sosioøkonomiske særinteressegrupper, så svekker det troverdigheten til det rettferdighetsbegrepet.

[Lemkin]

I dette tilfellet er spekulasjon om motiv helt på sin plass. Når man ser at en type av rettferdighet helt klart er favorisert av visse sosioøkonomiske særinteressegrupper, så svekker det troverdigheten til det rettferdighetsbegrepet.

7939852[/snapback]

 

Gjør ikke alle typer rettferdighet og ideologi det? Utilitarismen tar jo lite hensyn til minoriteten, kommunismen til de rike og libertanianisme til de fattige.

[McFly]

 

Gjør ikke alle typer rettferdighet og ideologi det? Utilitarismen tar jo lite hensyn til minoriteten, kommunismen til de rike og libertanianisme til de fattige.

7939899[/snapback]

 

Jo, det er derfor "barnerettferdighet" er såpass interessant. Fordi da er man for ung til å ha blitt farget av ideologi. Nå er jo ikke nødvendigvis rettferdighet et så viktig mål i seg selv heller. Når det gjelder utilitarisme og minoriteten, så tar den da stort sett hensyn til minoriteten i praksis. Jeg vil heller si at problemet med utilitariasmen og andre former for sosialliberalisme er at for alle finnes det minst et system som gjør det mye bedre for dem. Det skal forresten nevnes at "barnerettferdighet" nok er mer komplisert enn det Onarki nevner, og ikke så lik sosialisme. Faktisk, så er rettferdigheten til Marx og Ayn Rand mer lik enn man skulle tro.

[JBlack]

Jo, det er derfor "barnerettferdighet" er såpass interessant. Fordi da er man for ung til å ha blitt farget av ideologi.

7940102[/snapback]

Et barn som er i stand til å si noe om rettferdighet har som regel lært begrepet fra sine foreldre og har liten forståelse av hva det egentlig innebærer. Så barn er langt fra ufarget av ideologi. Der er derimot så farget som de kan få blitt, ettersom deres ideologi kun er basert på to ting:

1. eget behov (ingen ideologi)

2. hva de har lært (andres idelogi)

 

Prinsipiell tenking og logikk er omtrent helt fraværende. Dermed dominerer andres ideologi. Noe vi for øvrig ser tilsvarende hos en del voksne mennesker, slik at sammenligningen med disse og 5-åringer nok ikke er så dum.

[Lemkin]

 

Gjør ikke alle typer rettferdighet og ideologi det? Utilitarismen tar jo lite hensyn til minoriteten, kommunismen til de rike og libertanianisme til de fattige.

7939899[/snapback]

 

Jo, det er derfor "barnerettferdighet" er såpass interessant. Fordi da er man for ung til å ha blitt farget av ideologi. Nå er jo ikke nødvendigvis rettferdighet et så viktig mål i seg selv heller. Når det gjelder utilitarisme og minoriteten, så tar den da stort sett hensyn til minoriteten i praksis. Jeg vil heller si at problemet med utilitariasmen og andre former for sosialliberalisme er at for alle finnes det minst et system som gjør det mye bedre for dem. Det skal forresten nevnes at "barnerettferdighet" nok er mer komplisert enn det Onarki nevner, og ikke så lik sosialisme. Faktisk, så er rettferdigheten til Marx og Ayn Rand mer lik enn man skulle tro.

7940102[/snapback]

 

Men på samme måte som at utilitarisme tar hensyn til minoriteten i praksis, så vil jo også libertarianisme være til fordel for de fattige verden over. En rendyrekt form av kapitalisme på gobalt basis vil jo føre til at arbeidskraft og kapital vil bli forflyttet til områdene de gjør mest nytte.

[McFly]

 

Men på samme måte som at utilitarisme tar hensyn til minoriteten i praksis, så vil jo også libertarianisme være til fordel for de fattige verden over. En rendyrekt form av kapitalisme på gobalt basis vil jo føre til at arbeidskraft og kapital vil bli forflyttet til områdene de gjør mest nytte.

7940381[/snapback]

 

Der har vi DLF propagandaen igjen Det å hjelpe de fattige i den tredje verden er bare et kortsiktig fenomen, for når de fattige landene har kommet seg opp, så vil ikke libertarianismen lenger hjelpe de fattige. Den driter nemlig også i praksis i fattige i eget land.

 

Jeg vil si at liberalisme og sosialisme skiller seg ut, ved at de helt konsekvent er bygget opp rundt særinteressene til noen grupper, mens de driter i andre. Sosialliberalismen derimot har forsøkt å skape en ideologi som er best for helheten. Problemet med det er jo at svært få er sosialliberale, fordi de heller stemmer på de partiene som er optimale for dem. Akkurat som sosialliberalismen bryr seg om alle, så er den heller ikke optimal for noen.

[McFly]

Et barn som er i stand til å si noe om rettferdighet har som regel lært begrepet fra sine foreldre og har liten forståelse av hva det egentlig innebærer.

 

Poenget er jo at de reagerer nærmest instinktivt, uten å engang vite hva rettferdighet er. Poenget med å se på små barn er jo nettopp at man kan se rettferdighetssansen i effekt, før de engang vet hva rettferdighet er.

[Lemkin]

 

Men på samme måte som at utilitarisme tar hensyn til minoriteten i praksis, så vil jo også libertarianisme være til fordel for de fattige verden over. En rendyrekt form av kapitalisme på gobalt basis vil jo føre til at arbeidskraft og kapital vil bli forflyttet til områdene de gjør mest nytte.

7940381[/snapback]

 

Der har vi DLF propagandaen igjen Det å hjelpe de fattige i den tredje verden er bare et kortsiktig fenomen, for når de fattige landene har kommet seg opp, så vil ikke libertarianismen lenger hjelpe de fattige. Den driter nemlig også i praksis i fattige i eget land.

 

Dette er ikke DLF propaganda, men grunnleggende økonomisk teori. "Catching up" er et "fenomen" vi kan observere jo mindre proteksjonisme vi i de rike landene har. Tollbarierer og subsidiering av landbruk er jo noe av det værste en kan gjøre hvis en faktisk har litt symptai for de som er født i u-land. De fleste sosialdemorakter makter ikke å bry seg om andre enn de som bor i sitt eget land, noe jeg syns er forkastelig.

 

Merk også at jeg aldri har sagt noe imot "så vil ikke libertarianismen lenger hjelpe de fattige." Alt jeg sa var at for å hjelpe fattige i andre fattige land, så er kapitalisme et viktig og effektivt virkemiddel. Flott at du også selv innrømmer det.

 

Jeg vil si at liberalisme og sosialisme skiller seg ut, ved at de helt konsekvent er bygget opp rundt særinteressene til noen grupper, mens de driter i andre. Sosialliberalismen derimot har forsøkt å skape en ideologi som er best for helheten. Problemet med det er jo at svært få er sosialliberale, fordi de heller stemmer på de partiene som er optimale for dem. Akkurat som sosialliberalismen bryr seg om alle, så er den heller ikke optimal for noen.

7940400[/snapback]

 

Sosialdemokratiet innebærer jo også at en ikke kan bry seg stort om andre utenfor egne landegrenser. Du tegner opp grupper innad i et land, men det virker som om du glemmer at det faktisk eksisterer mennsker utenfor disse landene også. Det hjelper disse pent lite at nordmenn er sosialdemokrater generelt, da dette kun gavner nordmenn og ingen andre.

Endret 14. februar 2007 av smoothie

[Fredrik-]

Jeg wiki/googlet litt men jeg syns ikke jeg fikk noen klar definisjon av hvilke verdier/ideèr sosialisme har grobunn i, kan noen komme på en enkel og grei definisjon av sosialisme? (gjerne med egne ord).

[McFly]

Smoothie, det er faktisk slik at nasjonalstaten eksisterer, og da velger jeg å forholde meg til det. Saken er nok heller den at slik det er nå, så er det kun mulig å virkelig og varig forhindre unødvendig fattigdom gjennom nasjonalstaten. De på høyresiden som snakker om global solidaritet er de som ønsker å ramme arbeiderne og de fattige i den rike verden heller enn å hjelpe de fattige i den tredje verden.

 

Det er heller ikke sant at sosialdemokrater kun tenker på folk i eget land. Mye av grunnen til at globaliseringen har vært mulig har nettopp vært at sosialdemokrater ikke har forsøkt å stoppe den, og sosialdemokrater er blant de aller mest ivrige i EU prosjektet. Det er faktisk de som mener at sosialdemokrati hjelper de fattige landen på den måten, fordi sosialdemokrati gjør folk mindre redd for å miste jobben, og dermed også mindre redd for å åpne grensene. Sosialdemokratene har faktisk hele tiden vært blant verdens mest åpne økonomier.

 

Smoothie svarte dog ikke på de langsiktige konsekvensene. Idag kan frihandel hjelpe de fattige i den tredje verden, men over tid vil den også hindre de fattige i de landene som idag er fattige å få del i den økte verdiskapningen som kommer i de landene over tid.

[JBlack]

Et barn som er i stand til å si noe om rettferdighet har som regel lært begrepet fra sine foreldre og har liten forståelse av hva det egentlig innebærer.

 

Poenget er jo at de reagerer nærmest instinktivt, uten å engang vite hva rettferdighet er. Poenget med å se på små barn er jo nettopp at man kan se rettferdighetssansen i effekt, før de engang vet hva rettferdighet er.

7940405[/snapback]

Små barn reagerer instinktivt. Greit nok. Men er deres primitive væremåte et eksemepel til etterfølge? Eller skal vi behandle voksne mennesker som om de fortsatt er primitive, enkle og uten etikk og forståelse for omverdenen og forskjellige behov?

 

Du har muligens sagt det tidligere, men jeg har mistet poenget ditt her.

[Lemkin]

Smoothie, det er faktisk slik at nasjonalstaten eksisterer, og da velger jeg å forholde meg til det. Saken er nok heller den at slik det er nå, så er det kun mulig å virkelig og varig forhindre unødvendig fattigdom gjennom nasjonalstaten. De på høyresiden som snakker om global solidaritet er de som ønsker å ramme arbeiderne og de fattige i den rike verden heller enn å hjelpe de fattige i den tredje verden.

 

Dette er rent tull. Jeg er ikke på "noens" side annet enn forbrukerens side. Vi forbrukere har ingenting å tjene på ueffektive landbruk og annet arbeid her i landet, og de i den fattige verden har heller ikke noe å tjene på dette. Å forsvare proteksjonisme virker bare for meg som et konservativt standpunkt, og et standpunkt som kun har som mål å forsvare små grupper innad i et land. Hvem snakker om å være fri for særinteresser?

 

Det er heller ikke sant at sosialdemokrater kun tenker på folk i eget land. Mye av grunnen til at globaliseringen har vært mulig har nettopp vært at sosialdemokrater ikke har forsøkt å stoppe den, og sosialdemokrater er blant de aller mest ivrige i EU prosjektet. Det er faktisk de som mener at sosialdemokrati hjelper de fattige landen på den måten, fordi sosialdemokrati gjør folk mindre redd for å miste jobben, og dermed også mindre redd for å åpne grensene. Sosialdemokratene har faktisk hele tiden vært blant verdens mest åpne økonomier.

 

Sosialdemokrater som er for EU er enda verre enn de som er i mot. Mer proteksjonisme mot de som trenger hjelp blir totalt håpløst hvis en faktisk er motivert til å løse probleme som eksisterer. Sosialdemokrater skryter ofte over u-landshjelp, noe som de har gjort i over 50 år nå. Fortsatt er det håpløst mye fattigdom i verden, Norge kan såvidt skryte over 2 prosjekter som har vært vellykket ved u-landshjelp. Den eneste grunnen til at FN når et av 1000årsmålene ved å halvere fattigdom har jo vært fordi Kina har åpnet sin egen økonomi og fått sine innbyggere over fattigdomsgrensen.

 

Sosialdemokratiets løsninger på internasjonale problemer har ikke vært vellykket. Og argumentene dine holder seg ikke lengere enn innenlands.

 

Smoothie svarte dog ikke på de langsiktige konsekvensene. Idag kan frihandel hjelpe de fattige i den tredje verden, men over tid vil den også hindre de fattige i de landene som idag er fattige å få del i den økte verdiskapningen som kommer i de landene over tid.

7940525[/snapback]

 

McFly stopper å lese hva jeg skriver når det passer han selv. Dette avsnittet er unødvendig hadde McFly faktisk lest hva jeg skriver.

[Lemkin]

Jeg wiki/googlet litt men jeg syns ikke jeg fikk noen klar definisjon av hvilke verdier/ideèr sosialisme har grobunn i, kan noen komme på en enkel og grei definisjon av sosialisme? (gjerne med egne ord).

7940524[/snapback]

 

Offentlig eie av de viktigste produksjonsmiddlene, samt en mer sentralisering av økonomien.

[Fredrik-]

Takker & bukker