Himmelens mørke side

[Belarnion]

Det er jo flere teoretiske svar på dette spørsmålet. Og sikkert en del svar som mennesker ikke er intelligente nok til å fatte.

 

1: Hva om alle de store monoteistiske verdensreligionene har samme Gud og Himmel/Helvete? Hva om Buddhismen og Hinduismen på sett og vis mener det samme som de andre religionene bare sagt på en litt annen måte? Hva om naturreligionene i bunn og grunn tilber en altomfattende Gud på samme måte som kristendommen? Man trenger da ikke filosofere så fryktelig lenge over den saken før man ser at det kan være en hypotetisk mulighet. Da er man plutselig oppe i rundt 80% av verdens befolkning. Hva om alle disse kommer til en evnt. himmel? Eller hva om alle disse kommer til himmelen om de oppfører seg i henhold til reglene fra sin religion?

 

2: Hva om det kun er de som frivillig har tatt *valget* om å ikke ha noen religion, typisk moderne ateister/agnostikere, ikke kommer til himmelen? Dette er da mennesker som frivillig har fjernet seg fra et hvert gudsbegrep helt frivillig. Disse tilsvarer rundt 15-17% av verdens befolkning.

 

3: Hva om himmelen kun er følelsen av det komplette velbehag? Tenk hvordan du ville følt det i et perfekt massasjebad f.eks. Alle tanker stopper, du bare nyter et komplett, fullstendig velbehag uten å tenke. Tiden flyr.

 

4: Hva om de kristne foreldrene til disse ateist-barna observere barna i himmelen, mens barna observerer seg selv i helvetet? Kvantefysikken gir i bunn og grunn den muligheten om den endres bittelitt. Og det er vel ikke utenfor egenskapene til en Gud? For foreldrene *er* barna i himmelen. For barna selv *er* de i helvetet. De er ikke på noen måte et skall i himmelen. De *er* der. Men likevel ikke. Like forvirrende som kvantefysikken selv.

 

5: Hva om livet på jorda i bunn og grunn er det reelle helvetet? At døden er himmelen i forhold?

 

6: Hva om helvetet egentlig bare er tomrom? Mens himmelen er et sted med totalt velbehag og mulighet til å teste ut alle sine egenskaper i det uendelige?

 

7: Hva om himmelen kun er en ny jord, et nytt sted å leve uten hverdagslige vanskligheter og kjedelige, grå hverdager?

 

Det finnes så sinnsyyyykt mange muligheter at det nesten blir slitsomt.

 

Personlig holder jeg meg til Joh. 3.16 jeg.

[O.J]

Belarnion:

Igjen så er det bare spekulasjoner og oppspinn. finnes ingenting konkret i det der.

[Belarnion]

Belarnion:

Igjen så er det bare spekulasjoner og oppspinn. finnes ingenting konkret i det der.

7962838[/snapback]

Såklart ikke.

Det er bare tanker og filosofering.

Jeg mener at det største problemet med det moderne samfunnet og en av de største årsakene til at vi ikke er så forbaska lykkelige som vi "burde" vært (I forhold til mange fattige, men ofte svært religiøse, land) er at vi er så fokusert på at alt skal være så konkret og fast.

 

Når til og med naturvitenskapen forteller oss at virkeligheten egentlig er diffus, unøyaktig og ikke så rent lite "uekte" så mener jeg bestemt at man ikke kan basere seg på at alt skal være fast, materialistisk og totalt beskrivelig til enhver tid.

 

Jeg studerer "Avanserte Materialer, Energi og Nanoteknologi" på UiO så jeg har vært borti en god del av de mest moderne teoriene innen beskrivelser av naturen. Likevel er jeg ganske bankers på at at det er god plass til en Gud.

 

Jeg elsker også å filosofere. Gjerne kombinere naturvitenskap og religion.

[kjetil02]

2: Hva om det kun er de som frivillig har tatt *valget* om å ikke ha noen religion, typisk moderne ateister/agnostikere, ikke kommer til himmelen?

7962818[/snapback]

 

Jeg synes faktisk evig død er mer fristende enn evig liv. It's my life, and it's now or never. Ain't gonna live for ever. :-)

[dot_]

Jeg studerer "Avanserte Materialer, Energi og Nanoteknologi" på UiO så jeg har vært borti en god del av de mest moderne teoriene innen beskrivelser av naturen. Likevel er jeg ganske bankers på at at det er god plass til en Gud.

 

Jeg elsker også å filosofere. Gjerne kombinere naturvitenskap og religion.

7962888[/snapback]

 

Du prater og vandrer i sterke ord og erindringer. Hvilke moderne teorier er det du så gledelig viser til? Jeg slår meg nesten vrang når man så balansert skal vifte med kunnskap uten å på noen måte begrunne og vise til håndfast vitenskap. Du kan si hva du vil - og - du kan studere hva du vil, du kan filosofere og undre dit hen du vil, men glem ikke å vær redelig i din omgang med akkumulert kunnskap om verden.

 

Dette blir mye for løst og vagt. Fortell oss heller om hva du lærer i dine studier - legg bort elegante overbevisninger når de i bunn og grunn kun baserer seg på personlige observasjoner.

[Belarnion]

Jeg studerer "Avanserte Materialer, Energi og Nanoteknologi" på UiO så jeg har vært borti en god del av de mest moderne teoriene innen beskrivelser av naturen. Likevel er jeg ganske bankers på at at det er god plass til en Gud.

 

Jeg elsker også å filosofere. Gjerne kombinere naturvitenskap og religion.

7962888[/snapback]

 

Du prater og vandrer i sterke ord og erindringer. Hvilke moderne teorier er det du så gledelig viser til? Jeg slår meg nesten vrang når man så balansert skal vifte med kunnskap uten å på noen måte begrunne og vise til håndfast vitenskap. Du kan si hva du vil - og - du kan studere hva du vil, du kan filosofere og undre dit hen du vil, men glem ikke å vær redelig i din omgang med akkumulert kunnskap om verden.

 

Dette blir mye for løst og vagt. Fortell oss heller om hva du lærer i dine studier - legg bort elegante overbevisninger når de i bunn og grunn kun baserer seg på personlige observasjoner.

7964001[/snapback]

For det første vil jeg si at det meste var mine filsofiske begrunnelser for at det fint kan være en himmel som ikke egentlig er "urettferdig" i den forstand.

Jeg har lov til å tenke selvstendig selv om jeg er kristen...

 

Dette er et utsnitt av hva jeg har lært så langt:

Relativitetsteori

- Lysfarten du observerer er identisk uansett hvor fort du beveger deg. Selv om du flyr i 90% av lyshastigheten vil du likevel observere at lyshastigheten er 2,998*10^8m/s. Samme lysstråle vil bevege seg i 2,998*10^8m/s for en som står stille.

- Hvis et objekt beveger seg opp mot lysfarten mens du står stille vil du kunne se at objektet trekker seg mer og mer sammen i fartsretningen jo fortere det går. Det ser ikke ut som at det trekker seg sammen. Det trekker seg faktisk sammen på en helt fysisk og reell måte. Om dette objektet er et romskip, vil fyren i romskipet fortsatt se at romskipet er like langt som alltid. For han *er* romskipet like langt. Så romskipet har ulike lengder. Samtidig. Selv om man egentlig ikke kan si at noe foregår samtidig.

-Tid vil jo også endre seg med hastigheten. Om en person reiser ut fra jorda i opp mot lyshastighet og kommer tilbake 1 år seinere (I følge klokka hans), vil han være 1 år eldre. Folk på jorda kan gjerne ha blitt flere tiår eldre. (Styrt av hans hastighet)

- Avstander endres også med hastighet.

- Veldig hypotetisk, men jaja: Om en båt kjører i 50km/t i forhold til vannflaten og en bil kjører på dekket til båten i 50km/t i forhold til dekket vil ikke bilens hastighet i forhold til vannet være 100km/t. Den vil være bittelitt mindre. Forskjellen øker jo fortere objektene beveger seg.

 

Kvantefysikk:

- Lys kan beskrives som både bølge og partikkel. Lys er både bølge og partikkel samtidig og vil først bli til én av delene etter at du har målt det. Det samme gjelder "stoff" (partikler, masse).

- Et elektron er flere steder samtidig. Det har ikke noe fast tilholdssted før du måler det. Da kollapser bølgefunksjonen. Like etter målingen vil elektronet havne flere steder samtidig igjen.

- Et elektron kan hoppe mellom ulike steder uten å være innom områdene mellom stedene.

- Elektroner kan gå tvers igjennom vegger og barrierer selv om de egentlig ikke har nok energi. De Tunnelerer

- Et enkelt elektron kan gå gjennom to spalter samtidig og interferrere med seg selv. http://video.google.com/videoplay?docid=-4237751840526284618 <-- knallgod video.

- Du kan aldri vite nøyaktig en partikkels hastighet og posisjon samtidig. Det er klin umulig. Dvs at en partikkels hastighet og posisjon ikke *er* gitt på samme tid. Om du vet helt nøyaktig hvor fort et elektron beveger seg så kan du være bankers på at elektronet er et sted mellom herfra og uendeligheten. Du vil bli begrenset av uskarphetsprinsippet. Dette prinsippet sier noe om hvor diffus verden egentlig i bunn og grunn er.

- Om do partikler har blitt "entangled" kan du ved å måle at den ene partikkelen har spinn +1/2 vite at den andre partikkelen har fått spinn +1/2 samtidig som du målte den første. Uansett hvor langt fra hverandre de er. De kan gjerne være adskilt av halve universet og allikevel vil ha samme spinn og endre spinn helt samtidig. Selv om så klart "samtidighet" egentlig er et ord basert på non-sense.

 

 

Div:

-String-theory mener at det totalt finnes rundt 10, 11 eller 26 dimensjoner.

-Noen mener at rom-tid er asymmetrisk. Dvs at naturlovene er ulike i ulike retninger.

- Rom-tid er kurvet

- En forholdsvis ny forstålse av kvantefysikken er at det for hver eneste hendelse med mer enn et mulig utfall oppstår et nytt univers.

- Masse er det samme som kondensert energi. Et atom kan gå over i lys om det støter på et "anti-atom". På samme måte som lys ved riktige forhold kan gå over til å bli to partikler. Woosh.

- All luft i et rom kan teoretisk sett plutselig havne i et av hjørnene i rommet og derved kvele alle som er der inne.

- Alt som skjer er kun styrt av statistikker og sansynligheter. Om du slipper en stein kan man ikke garantere at den faller. Og om den faller kan man ikke garantere at den vil bli stoppet av bakken.

 

Det finnes *mange* flere morsomme og totalt ulogiske fenomener i den observerbare delen av universet. Jeg tror ikke det er bare den observerbare delen av universet som utgjør hele opplegget. Jeg tror ikke det skal så sinnsykt mye til for å se at det er plass til en Gud midt i alt dette. Hva om en Gud kunne manipulere sannsynlighetene som hele opplegget er bygget på? Bare et lite øyeblikk, slik at det usannsynlige skjedde, men kun så kort tid at sannsynlighetsendringen ikke var observerbar? Jeg liker å tenke jeg.

 

 

Eller var det kanskje ikke slik du mente det?

Endret 17. februar 2007 av Belarnion

[dot_]

Dine spørsmål i vitenskapen burde bidra til større undring og fascinasjon, fremfor at du langt på vei kapitulerer og åpner for at det må være en Gud som står bak universets mange mysterium. Menneskeheten har funnet oppskriften på livets byggesteiner - satt et mangfold i system, tatt lærdom i naturen og selvsagt blitt kjent med overraskende mange gode vitenskapelige teorier og metoder. Det at du ikke ser svaret i enden av tunnelen øker ikke sjansen for at det nettopp er en Gud som står bak. Det blir som å sammenlikne med f. eks. vitenskapelige metoder som legger krav på enorm matematisk innsikt; som gjør oppgaven desto vanskeligere og kompleks, der man eksempelvis har vunnet frem ekstraordinære oppdagelser .. mens man også strander og ikke helt vet .. da stopper man ikke opp og sier; "Jo, fordi vi ikke vet svaret på Y, må svaret være X - nemlig en gudommelig forklaring. Dette forblir en svakhet i all argumentasjon og grunnleggende logikk. Det står heller ikke respekt av at man resignerer på det viset.

 

Gud kompliserer spørsmålene ytterligere, du legger til ekstra ledd og har derved ikke bevist noe som helst! Du kjøper en pakkeløsning, en lett og fattig løsning.

[Belarnion]

Tro meg, jeg er full av undring og fascinasjon. Det meste jeg nevnte over er ikke spørsmål. De er fullt ut beviselige (så langt man kan kalle naturvitenskap beviselig. Den kan nemlig kun motbevises) egenskaper ved naturen.

 

Jeg ser ikke på det som noen kapitulasjon å være åpen for både at det kan være en Gud. Jeg ser på det som en måte å se enda videre på verden en kun det naturvitenskapen kan. Jeg nekter å bare observere med sansene mine. Jeg vil observere med skallen også.

 

Når jeg i tillegg ikke ser noen verdens negative sider ved min religion og heller aldri har fått noen til å finne noe reelt negativt ved den, så ser jeg ikke hva problemet er. Jeg er som det meste av norsk ungdom. Hadde du møtt meg ville du blitt vanvittig overrasket om jeg plutselig fortalte deg at jeg var kristen.

 

Jeg har heller ikke på noe som helst vis sagt at jeg mener Gud står direkte bak universets mange mysterier. Indirekte er en annen sak. Hva om en Gud kun satte i gang Big Bang, for deretter kun å trekke i "sannsynlighetstråder" her og der? Det kan hverken bevises eller motbevises. Ergo er det ikke naturvitenskap men religion.

 

Slik det ser ut nå er kvantefysikken så nært noe lys i enden av tunnellen man overhodet kan håpe på. Grunnen til at vi ikke forstår kvantefysikken er nok fordi vi evolusjonsmessig ikke har hatt noen nytte av det. På samme måte som at overlevelsesevnene våre ikke ville økt om vi kunne sett mer enn 3 romlige dimensjoner eller flydd 90% av lyshastigheten. Kvantefysikken *er* merkelig. En eventuell teori som fungerer enda bedre vil med stor sannsynlighet bli *enda* merkeligere og fjernere fra virkeligheten som vi observerer den. Dette vil igjen gi enda flere smutthull for en Gud. Når det er sagt så må jeg bare få sagt at jeg ikke på noen måte bruker Gud som en krykke. Man er sin egen lykkes smed.

Jeg gir meg ikke så lett. Om et problem i teorien kan løses med naturvitenskaplige teorier så vil jeg så klart ikke bruke religion til det. Religion og naturvitenskap hersker i sine egne sfærer. Likevel er de tett knyttet mener jeg. På mange måter, men likevel en del ulikt, slik Aristoteles mente det. (Metafysikken)

 

Jeg har overhodet ikke tenkt å bevise eller motbevise noen verdens ting ved religion. Religion kan ikke motbevises. Om det kunne motbevises ville det vært naturvitenskap.

 

Jeg ser heller ikke hvordan jeg har stridet mot logikken i min argumentasjon. Jeg har overhodet ikke satt religion innenfor området som naturvitenskapen hersker. Om jeg har det uten å tenke meg om, så beklager jeg. Naturvitenskapen vil for eksempel bry seg katta om en Gud kunne endret sannsynlighetene for at ulike ting skal skje et infinitesimal (uendelig lite tall) sekund. Hvorfor ikke? Sannsynlighetsendringen kunne ikke blitt observert uansett. Som kjent er naturvitenskapen kun opptatt av ting som kan observeres. Ergo kan jeg "implantere" en Gud uten å stride med naturvitenskapen eller artige ting som occams razor, da denne kun kan brukes på naturvitenskap.

 

Hvis jeg blir lykkeligere, føler meg tryggere, føler meg sterkere, tror jeg har en grei backup-løsning Post Mortem, føler at jeg har en solid kristen-etisk bakgrunn som følge av religionen min, ja hva er da problemet?

Når jeg i tillegg ikke føler jeg mangler noen verdens ting av det ateister har og lever etter, og disse i tillegg ikke klarer å fortelle hva jeg så sårt mangler?

[dot_]

Dine meninger skal du få ha i fred, vær ikke i tvil om dèt.

 

Religion er fordummende og primitivt, men like fullt veldig attraktivt for et menneskelig sinn. Uten å være skråsikker i min sak, vil jeg anta at du har vokst opp i et hjem der du tidlig ble kjent med en kjærlig og omtenksom Gud - en fiktiv karakter som kan være i stand til å utrette det aller meste, som du fra tidlig alder har opprettholdt din tiltro til. Enten du har vokst opp i et kristent hjem eller ei, det å holde oppe en mulighet for at det eksisterer en Gud - med all viten om verden, all logikk og kunnskap er på alle måter irrasjonelt og farlig.

 

Religion er et ypperlig maktapparat som samler uredelige, barnslige og urealistiske individer.

 

Det er forkastelig å bevitne foreldre indoktrinere små barnesinn med fjerne og obskure historier som overhodet ikke har rot i virkeligheten.

[Belarnion]

OK. jeg føler meg dum og primitiv.

 

Men seriøst. Hvordan virker det fordummende? Vil mine egenskaper med en gang bli endret av å være religiøs?

Det vil jo da tilsi at kristne burde være dummere og dårligere til å tenke egne tanker enn ateister?

Det forklarer jo ikke at 3 av de 5 med høyest karaktersnitt i klassen min er kristne. Heller ikke det at jeg, som én av 4,5% av de totalt registrerte eksamenskandidatene, fikk A i filosofi og etikk (Ex. Phil.), som jo er det eneste faget man egentlig får tenke selv i Bachelorgraden min.

Det er ihvertfall ikke forsløvende slik som enkelte skal ha det til. I de første 5 semesterene av Bachelorgraden min hadde jeg ikke fritid. Jeg jobbet fra morgen til kveld hver eneste dag med skolearbeid. Også i helgene. Heldigvis gav det til slutt resultater.

 

Når verden nå en gang er irrasjonell og ulogisk, hvorfor kan da ikke tanker få lov til å være det? Skal vi være roboter uten frie tanker? Liker du filosofi, eller synes du det er skremmende og/eller unødvendig?

 

Uten å være skråsikker i min sak vil jeg anta du ser på verden som deterministisk og logisk? Du skal i såfall få ha dine meninger i fred. Men vit at det er fordummende og veldig last century...

Kanskje har du også hatt svært dårlige erfaringer med fundamentalistiske kristne?

 

Jeg skal gi deg det: Jeg har vokst opp i et kristent hjem.

 

Så vil jeg gjerne vite hvordan det å holde oppe muligheten for en Gud kan være farlig? Jeg ser ikke hvor problemet ligger.

 

Disse uredelige, barnslige og urealistiske individene du snakker om er etter min erfaring som regel ateister som legger mer tro til naturvitenskapen enn den kan bære. Dette er personer som nærmest fysisk går til angrep på personer som ikke er ateister. Som nekter enhver diskusjon vedrørende religion. Som lyver, stjeler, skaper fiendskap og misnøye. Mennesker som benytter enhver mulighet til å lage seg sitt eget lille Hotell Cæsar med naboer og bekjente som statister satt opp mot hverandre. Mennesker hvis eneste mentale stimulans er "fæst til hælga", som ikke gidder gjøre skolearbeid, som eier null disiplin. Jeg har møtt en del greie ateister også da. Det må jeg få nevne.

På den andre siden har jeg diskutert religion, filosofi og naturvitenskap med både biskop og proster. Av og til møter man på sure epler her også men det er tilsynelatende langt sjeldnere.

 

Kanskje har vi vokst opp og levd i to forskjellige virkeligheter?

Endret 17. februar 2007 av Belarnion

[dot_]

OK. jeg føler meg dum og primitiv.

 

Men seriøst. Hvordan virker det fordummende? Vil mine egenskaper med en gang bli endret av å være religiøs?

Det vil jo da tilsi at kristne burde være dummere og dårligere til å tenke egne tanker enn ateister?

Det forklarer jo ikke at 3 av de 5 med høyest karaktersnitt i klassen min er kristne. Heller ikke det at jeg, som én av 4,5% av de totalt registrerte eksamenskandidatene, fikk A i filosofi og etikk (Ex. Phil.), som jo er det eneste faget man egentlig får tenke selv i Bachelorgraden min.

Det er ihvertfall ikke forsløvende slik som enkelte skal ha det til. I de første 5 semesterene av Bachelorgraden min hadde jeg ikke fritid. Jeg jobbet fra morgen til kveld hver eneste dag med skolearbeid. Også i helgene. Heldigvis gav det til slutt resultater.

 

Når verden nå en gang er irrasjonell og ulogisk, hvorfor kan da ikke tanker få lov til å være det? Skal vi være roboter uten frie tanker? Liker du filosofi, eller synes du det er skremmende og/eller unødvendig?

 

Uten å være skråsikker i min sak vil jeg anta du ser på verden som deterministisk og logisk? Du skal i såfall få ha dine meninger i fred. Men vit at det er fordummende og veldig last century...

Kanskje har du også hatt svært dårlige erfaringer med fundamentalistiske kristne?

 

Jeg skal gi deg det: Jeg har vokst opp i et kristent hjem.

 

Så vil jeg gjerne vite hvordan det å holde oppe muligheten for en Gud kan være farlig? Jeg ser ikke hvor problemet ligger.

 

Disse uredelige, barnslige og urealistiske individene du snakker om er etter min erfaring som regel ateister som legger mer tro til naturvitenskapen enn den kan bære. Dette er personer som nærmest fysisk går til angrep på personer som ikke er ateister. Som nekter enhver diskusjon vedrørende religion. Som lyver, stjeler, skaper fiendskap og misnøye. Mennesker som benytter enhver mulighet til å lage seg sitt eget lille Hotell Cæsar med naboer og bekjente som statister satt opp mot hverandre. Mennesker hvis eneste mentale stimulans er "fæst til hælga", som ikke gidder gjøre skolearbeid, som eier null disiplin. Jeg har møtt en del greie ateister også da. Det må jeg få nevne.

På den andre siden har jeg diskutert religion, filosofi og naturvitenskap med både biskop og proster. Av og til møter man på sure epler her også men det er tilsynelatende langt sjeldnere.

 

Kanskje har vi vokst opp og levd i to forskjellige virkeligheter?

7966301[/snapback]

 

Du hadde som liten gutt en uovertruffen evne til å lære, og foreldrene dine sine oppfatninger hadde en svært formende rolle i de første leveårene. Våre foreldre er

hovedkilden til vår første viten om verden. Dersom dine foreldre i fullt

alvor tror på åndevesener og hokuspokus, har du nok selv aldri tvilt særlig på riktigheten av dette.

 

Din neglisjering av ateister likner ikke grisen, det grenser til den groteske uteblivelsen og umenneskelige responsen mennesker ofte får servert i USA; derfor blir din tolkning av andres oppfatninger like verdiløs og uredelig. Du tenker sikkert at man må være kristen for å være dannet og en mening om etikk og moral, i det minste sosialt godtatt.

 

Religion oppfordrer mennesker til å ikke tenke selv, du tror på et felles svar, et svar som i realiteten ikke har den minste forankring i det virkelige liv, et latterlig svakt og barnslig utgangspunkt i seg selv.

 

Etter 2000 år med statsreligion og indoktrinering er det på tide med en reell virkelighetsorientering.

 

Dessuten vil jeg ha meg frabedt dine instinktive og falske formeninger om ateister.

 

Religion har ingen som helst funksjon enn å glede et sårbart menneskesinn.

 

Din omgang med studier og kunnskap forandrer ikke noe som helst, det minner mer om en selvsentrert oppfatning totalt blottet for respekt og toleranse.

[Belarnion]

OK. jeg føler meg dum og primitiv.

 

Men seriøst. Hvordan virker det fordummende? Vil mine egenskaper med en gang bli endret av å være religiøs?

Det vil jo da tilsi at kristne burde være dummere og dårligere til å tenke egne tanker enn ateister?

Det forklarer jo ikke at 3 av de 5 med høyest karaktersnitt i klassen min er kristne. Heller ikke det at jeg, som én av 4,5% av de totalt registrerte eksamenskandidatene, fikk A i filosofi og etikk (Ex. Phil.), som jo er det eneste faget man egentlig får tenke selv i Bachelorgraden min.

Det er ihvertfall ikke forsløvende slik som enkelte skal ha det til. I de første 5 semesterene av Bachelorgraden min hadde jeg ikke fritid. Jeg jobbet fra morgen til kveld hver eneste dag med skolearbeid. Også i helgene. Heldigvis gav det til slutt resultater.

 

Når verden nå en gang er irrasjonell og ulogisk, hvorfor kan da ikke tanker få lov til å være det? Skal vi være roboter uten frie tanker? Liker du filosofi, eller synes du det er skremmende og/eller unødvendig?

 

Uten å være skråsikker i min sak vil jeg anta du ser på verden som deterministisk og logisk? Du skal i såfall få ha dine meninger i fred. Men vit at det er fordummende og veldig last century...

Kanskje har du også hatt svært dårlige erfaringer med fundamentalistiske kristne?

 

Jeg skal gi deg det: Jeg har vokst opp i et kristent hjem.

 

Så vil jeg gjerne vite hvordan det å holde oppe muligheten for en Gud kan være farlig? Jeg ser ikke hvor problemet ligger.

 

Disse uredelige, barnslige og urealistiske individene du snakker om er etter min erfaring som regel ateister som legger mer tro til naturvitenskapen enn den kan bære. Dette er personer som nærmest fysisk går til angrep på personer som ikke er ateister. Som nekter enhver diskusjon vedrørende religion. Som lyver, stjeler, skaper fiendskap og misnøye. Mennesker som benytter enhver mulighet til å lage seg sitt eget lille Hotell Cæsar med naboer og bekjente som statister satt opp mot hverandre. Mennesker hvis eneste mentale stimulans er "fæst til hælga", som ikke gidder gjøre skolearbeid, som eier null disiplin. Jeg har møtt en del greie ateister også da. Det må jeg få nevne.

På den andre siden har jeg diskutert religion, filosofi og naturvitenskap med både biskop og proster. Av og til møter man på sure epler her også men det er tilsynelatende langt sjeldnere.

 

Kanskje har vi vokst opp og levd i to forskjellige virkeligheter?

7966301[/snapback]

 

Du hadde som liten gutt en uovertruffen evne til å lære, og foreldrene dine sine oppfatninger hadde en svært formende rolle i de første leveårene. Våre foreldre er

hovedkilden til vår første viten om verden. Dersom dine foreldre i fullt

alvor tror på åndevesener og hokuspokus, har du nok selv aldri tvilt særlig på riktigheten av dette.

 

Din neglisjering av ateister likner ikke grisen, det grenser til den groteske uteblivelsen og umenneskelige responsen mennesker ofte får servert i USA; derfor blir din tolkning av andres oppfatninger like verdiløs og uredelig. Du tenker sikkert at man må være kristen for å være dannet og en mening om etikk og moral, i det minste sosialt godtatt.

 

Religion oppfordrer mennesker til å ikke tenke selv, du tror på et felles svar, et svar som i realiteten ikke har den minste forankring i det virkelige liv, et latterlig svakt og barnslig utgangspunkt i seg selv.

 

Etter 2000 år med statsreligion og indoktrinering er det på tide med en reell virkelighetsorientering.

 

Dessuten vil jeg ha meg frabedt dine instinktive og falske formeninger om ateister.

 

Religion har ingen som helst funksjon enn å glede et sårbart menneskesinn.

 

Din omgang med studier og kunnskap forandrer ikke noe som helst, det minner mer om en selvsentrert oppfatning totalt blottet for respekt og toleranse.

7966515[/snapback]

Tro meg, jeg har tvilt bra mye. Om man ikke har tvilt som kristen har man bommet ganske så brutalt. Selv prester tviler. Det kan jeg garantere deg.

 

Jeg har ingenting i mot noen mennesker før de begynner å behandle meg dårlig. Tro det eller ei, men jeg har et veldig åpent sinn. Jeg har flere ateister som venner enn jeg har kristne venner, bestevennen min er ateist. Jeg har også et par venner som er muslimer. No problem.

 

Jeg snakker her kun om mine erfaringer og observasjoner. Jeg skrev at "etter min erfaring". Du skrev at "det er". Ikke at det var din erfaring eller dine meninger.

 

Jeg kunne navngitt enkeltpersonene og deres bosteder i "rapporten" også. Så klart kjenner jeg flere "snille ateister" enn jeg kjenner "slemme ateister". Likevel ble jeg såpass overrasket og skuffet over dine uttalelser om at "Religion er et ypperlig maktapparat som samler uredelige, barnslige og urealistiske individer." at jeg måtte tilbakevise det på en sterk måte. Det blir så fullstendig satt på hodet i forhold til mine opplevelser gjennom barndommen og opp til videregående det du sier. Det utsagnet nesten direkte kalte meg for "uredelig, barnslig og urealistisk". Det blir helt feil og grenser til å bli en fornærmelse.

 

Når du kaller min tro for hokuspokus viser det også at du har null respekt for religion eller religiøse. Du mener det kun er eventyr. Noe jeg finner ganske ubalansert.

 

Jeg har full respekt for andre personers meninger. Så lenge de også er villige til å respektere mine uten å kalle de for fordummende, primitive, farlige, billige pakkeløsninger, uredelige, barnslige, urealistiske, hokuspokus osv. Er det for mye å forlange?

 

Jeg tenker absolutt ikke at man må være kristen for å danne seg en mening om god moral og etikk. Mange av de fremste etikerne i verden har jo ikke akkurat vært religiøse...

 

Jeg tenker selv. Mye. I flere år hadde jeg et mer ateistisk syn på verden. Men så begynte jeg å tenke mer og kom fram til synet jeg har nå. Jeg vet ikke om folk i det verste bibelbeltet ville kalt det for kristendom da...

 

Jeg, og svært mange kristne er fullstendig enige i at man bør oppheve statskirken.

Men hva vil man som stat egentlig tjene ved å fjerne all religion?

 

Jeg lurer på hvilke instinktive og falske formeninger om ateister jeg har kommet med? Jeg har kun fortalt om hva *jeg* har erfart. Ikke hva som faktisk *er*. Har jeg generalisert noen steder i mine poster i det hele tatt? Isåfall må du vise meg hvor. Jeg har ingen problemer med å vise til hvor du har generalisert og puttet *absolutt alle* religiøse i hele verden i samme "dumskapens" bås.

Skal tro hva slags instinktive og falske formeninger du har om religiøse? Ihvertfall virker det som at du av en eller annen grunn er irritert på meg? Hvilke setninger er det som har ført til dette?

 

Om religion kan glede et sårbart menneskesinn, er ikke det positivt?

 

Min omgang med naturvitenskap har lært meg veldig mye om hvordan verden i bunn og grunn er bygd opp, hva naturvitenskap omfatter og hva den ikke omfatter. Det har gitt meg et total annerledes syn på universet og dets minste bestanddeler. Jeg elsker den filosofiske delen ved kvantefysikk.

 

Jeg lurer på hvor jeg egentlig har ytret noen form for mangel på generell respekt og toleranse? Som sagt har jeg bare skrevet om hva *jeg* har erfart. Hver eneste ny person jeg møter starter med blanke ark. Etter at vedkommende har mobbet meg (tenker ikke på deg) bare pga min religion er det ikke akkurat like lett å respektere han som en snill og grei fyr. Enig?

 

Det jeg har noe imot på generell basis er fundamentalistiske/militante religiøse/ateister. De viser seg svært vanskelige å prate med.

[dot_]

Denne diskusjonen har for lengst sporet av.

 

Som trådstarter hentyder; guds lære er hinsides all form for godhet og kjærlighet. Nå har det seg slik at alle mennesker visst nok skal være syndige (til og med ufødte barn som dør i løpet av svangerskapet). Vi har altså begått synd før vi er født, før vi er bevisst og før vi kan formulere vår første tanke. Helt fantastisk er det.

 

Så har vi det berømte "dåpsvannet", for de av dere som ikke har reflektert dypere i dets hensikt har altså dette vannet til hensikt å vaske vekk synd.

 

Som det er blitt påpekt så mange ganger tidligere: Denne himmelen fremstår ikke som hverken et hjertevarmt eller fint sted å være. Den Gud vi blir kjent med fremstår som noe helt annet enn god da han i tidlig kristen alder ofte så sitt snitt til å eliminere de som ikke ville høre etter, eller forstå hans noe absurde og vinglete budskap.

 

Det verste er den kvalme og motbydelige

religiøse skremselspropagandaen som truer med evig pinsel og tortur, jo så menneskelig og hjertevarmt det hele er. Av taktiske årsaker hører man sjelden om denne hyggelig siden av kristendommen.

 

Gud er et menneskeskapt fenomen, det hele er så enkelt, men likevel så salgbart.

Endret 17. februar 2007 av dot_

[dot_]

I mine øyne står ikke religion til respekt. Det utgjør en vesentlig trussel for selvinnsikt og egenutvikling, det holder samfunnet tilbake, og tar oss skremmende nok ofte tilbake i tid, noe du selvsagt ikke ser konturene av.

 

Religion har tilnærmet livssynsmonopol i Norge, og så lenge det har så stor makt og innflytelse i samfunnshjulene forblir det som søppel i mine øyne, unødig fiksjon. Det mest skremmende er at teologi befinner seg i utdanningshjulet, en tro som på ingen måte hverken kan bevises eller holdes som en vitenskapelig lærdom. Problemet er at religion innlemmes i det politiske liv - i det offentlige rom - det er noe annet enn at Olga på 76 sitter trist hjemme og hører på salmer og tenker på hva sine foreldre fortalte henne.

 

Da blir det et samfunnsproblem som må bekjempes og på ingen måte ignoreres.

Endret 17. februar 2007 av dot_

[frank_jarle]

Det blåser vist idag....

 

Se ut vinduet, se på et tre og det beveger seg. Det er ingen som dytter i treet, men allikevel så beveger det seg og bladene lager lyder når de gniser mot hverandre. Treet eller bladene har ingen kraft i seg selv til å gjøre dette (ikke som jeg har sett ihvettfall). Jeg velger å tro at det er når luften beveger seg, altså vinden, som får blandene og treet til å bevege seg.

 

Men, man kan ikke se at det er vind, lufta omfavner deg fullstendig, du kan ikke "ta og føle på lufta", men du kjenner dens kraft når det blåser en frisk bris, håret flyr i vinden.

 

Selv om du hverken kan se eller ta på vinden så velger man å tro at den er der og at den finnes.

 

Jeg har selv tatt et standpunk i mitt liv og tror at Jesus døde på et kors fordi at jeg skulle ha et evig liv. Jeg tror videre at Satan/Djevel finnes, men han er ikke den jeg ønsker å tilbe. Og jeg respekterer det synet som dere måtte ha for å ikke tro på en gud.

 

Jeg har møtt flere mennesker som har gått fra å tro på ingenting til å ta imot Jesus som sin frelser. Har en god kamerat i Singapore som har gitt oppsin budhistiske tro og ble en kristen. (han gikk på kristen møte i 1år før han faktisk bekjente seg som en kristen).

 

Noen som syntes at himmelen er ond hvis man ikke tenker på de stakars folkene som er i helvete?

 

Støtter John 3:16

 

Frankie

[dot_]

Må det ikke være litt kjedelig å leve evig da, vite at man aldri skal dø?

[Herpeederpee]

Bipp bopp

7967601[/snapback]

 

Vel.. Det å bruke vind som eksempel syns ihvertfall jeg var dumt og meningsløst sammenlignet med denne "Gud" eller Djevelen for den saks skyld. Og forresten, dette helvette, om det nå eksisterer og folk faktisk blir "sendt" dit, så fortjener de det og det er ei noen grunn å synes synd på dem. =)

[frank_jarle]

Nei, hvorfor det?

 

Undrer du deg aldri over ting i livet?

 

Selv om jeg kanskje ikke er på nivå med Belarnion innen fysikk. Tenk hvis man får en mulighet til å leve evig...Nok av tid til å bygge seg et pent romskip og reise universet rundt...

 

Hva med å dykke ned i verdens dypeste grotte eller på havets bunn. Tenk på alle de rare skapninger som svømmer rundt.

 

Frankie

[dot_]

Nei, fordi jeg forholder meg til virkeligheten er jeg totalt blottet for undring overfor livet, bare så det er sagt.

 

Tenk deg et liv som aldri tar slutt, de samme menneskene å forholde seg til - kanskje foreldre og slektninger som skal holde sammen og stadig oppdrive nye sider ved seg selv og sin eksistens. Vil ikke dette bli kjedsommelig og vanskelig når du setter dette i et evig perspektiv?

Endret 18. februar 2007 av dot_

[DaEvil1]

Belarnion:

Igjen så er det bare spekulasjoner og oppspinn. finnes ingenting konkret i det der.

7962838[/snapback]

Må bare si, brilliant trolling!

 

Her kommer det en og spør et teoretisk spørsmål. Dette spørsmålet forutsetter at det finnes en form for Gudommelighet. Hvis ikke, har ikke spørsmålet noe relevans. Du kommer inn og sier: "dette er usannsynlig, så jeg gidder ikke forutsette dette." Sorry, men det blir for dumt. Posten din har ingen relevans for tråden du poster i, og det eneste den eventuelt vil bidra til er å gjøre dette til nummer 1000304892 tråd hvor man diskuterer hvorhvidt det finnes en Gud eller ikke. Ikke akkurat det man skryter om til alle sine venner.

 

Beklager, men jeg følte at det måtte sies. Uansett så finnes det mange løsninger på dette. Personlig tror jeg på to alternativer for øyeblikket hvis man forutsetter at himmel og helvete eksisterer. Den ene er at man får en viss tid i himmelen (eller eventuelt helvete hvis man ikke definerer jorden som helvete) basert på hvor god man er. Og så er det rett ned til jorden (eller en annen planet hvis det er mulig) og gjøre seg fortjent til mere tid. Dette inngår da i den tradisjonelle oppfattelse av himmel hvor man går rundt og hilser på gamle kjente og sladrer om alle som ikke endte opp her og spionerer ned på stakkarane på jorden etc.

 

Den andre er en mere Buddhistisk forståelse av etterlivet, altså en form for Nirvana hvor man går på evig lykke og er endelig sammen med allt annet guddommelig etc. Der går man ikke rundt og snakker med gamle kjente osv. Denne kan for så vidt også være tidsbestemt alt etter hvordan man har oppført seg på Jorden.