Sosial kapital -- tillitssamfunnet

[McFly]

Igjen: hvilke fattige snakker du om? Det skal utrolig lite til for å spare til egen alderdom, og selv de med lavest lønn i Norge har mer enn nok penger til å spare til pensjon og eldreomsorg. For å få minstepensjon må du gjøre omtrent følgende: du må jobbe i 4 uker i 4 sommerferier fra du er 16 og spare alt dette i fond som gir 7% realavkastning per år i snitt. Med 100 kroner i timelønn vil du da ha ca 1,3 millioner kroner som 65-åring som du kan ha en forholdsvis god pensjon på resten av livet ditt.

 

Nå er det jo mange som trenger pengene fra sommerjobbene til å finansiere studier. Det er dessuten kjekt å ha litt sommerferie også, selv om økonomer ikke har forstått det, så er faktisk ferie et gode med stor egenverdi. Når det gjelder dette med egen sparing så gjelder det jo ikke bare om alle har råd, men at noen faktisk må leve veldig spartansk og endog slite for å få råd til pensjonssparing og diverse forsikringer av egen lomme. Man kan dessuten ikke regne med norske lønninger i liberalismen, da de laveste lønningene stort sett er betydelig lavere i liberalismen enn i sosialdemokratiet. I land som Sør Korea er det en god del eldre som faktisk sliter med å spare nok penger til egen pensjon. Det er dessuten noe helt annet å få råd til plass på gamlehjem og alle de helsetjenestene du vil trenge som eldre. Når man tar med det, så kan man fort risikere at den summen ikke blir så grusomt mye å lave av, om man trenger en dyr behandling eller to mot sykdom.

 

Et foruroligende høyt antall av dem sier at det verste de kan forestille seg er å havne på gamlehjem. Intuitivt forstår de at norsk eldreomsorg er veldig dårlig, men de har ennå ikke skjønt at dette er et produkt av velferdsstaten.

 

Det å komme på gamlehjem ses ikke på som noe positivt i noen rike land. Man ser tydelig at det å havne der blir sett på med en viss frykt også i et land som USA. På Taiwan hender det at eldre flykter hjemmefra og ender som uteliggere, fordi de ikke lenger orker å se på at deres barn skal slite med å ta vare på dem og i Singapore må noen eldre jobbe på McDonalds for å overleve.

 

Det Onarki er akkurat det samme kommunister gjør, bare med motsatt fortegn. Finne hver eneste gal ting som finnes i et land, overdramatisere det og hevde at det er systemet som er skyld i det! Dette er selvfølgelig uten å vise forskning som faktisk viser at det er spesielt bedre i andre land med et annet system. Det er artig hvor like libertarianere og kommunister er på mange måter!

 

Uansett vil mange mennesker bli meget sinte når de oppdager at de har blitt lurt. Hva tror du det vil gjøre med den sosiale kapitalen?

 

Nå er det i bunn og grunn folket og ikke politikerne som har bestemt seg for å få mange barn på femtitallet og få barn fra syttitallet og utover.

 

Jeg backet det opp med 15% arbeidsledighet i Sverige,

 

På den annen side så er jo yrkesdeltakelsen i USA og Sverige omtrent den samme. Eneste forskjellen mellom rike land flest er hvor man har de som ikke jobber oppbevart. I alle landene er det mellom 30 og 40 prosent av den voksne befolkningen som ikke jobber.

 

Det høyresiden her gjør er egentlig å appellere til det simple i mennesket. Det å hetse de trygdete og hetse de rike er i bunn og grunn det samme. Begge deler går ut på å peke på en enkelt gruppe som av en eller annen grunn ikke tilhører den gemene hop, være seg rike, fattige eller jøder. Så kommer man opp med en eller annen historie om at disse ikke bidrar, lurer til seg mer enn de fortjener eller rett og slett bare svindler til seg goder. Nå er jo dette en naturlig del av menneskets psyke, så det blir vanskelig å bli helt kvitt det, men det betyr ikke at man ikke burde forsøke å bekjempe det.

 

Trygdemisbruket og kriminaliteten blant ikke-vestlige innvandrere i skandinavia er eksplosiv. Dette er eksempel på at integriteten forvitrer.

 

Dette er noe vi ser i alle land som tar imot ressursvake innvandrere fra andre kulturer. Det er jo en god del kriminalitet og andre problemer med fattige lationer innvandrere og deres barn i USA. Der klager man på at de ikke vil lære engelsk og vifter med det meksikanske flagget.

 

Sosialdemokrati er en blanding av kapitalisme og sosialisme. Sosialisme-biten i Norden er nøyaktig den samme som i Polen, bare i vesentlig mindre doser.

 

Den er ikke helt lik, i østblokken omfordelte man ikke, man satte lønningene sentralt. Det var heller ikke slik at alle betalte inn til en stor pott som så betalte alt, men det var bedriften der arbeideren jobbet som var ansvarlig for betalingen av tjenestene. Dette førte blant annet til at det tok mange år fra kommunismen ble innført, til polske bønder fikk tilgang til alle de samme velferdstjenester som arbeiderne.

 

Når du skal sjekke hvor effektiv en medisin er, er det viktig å sjekke for placeboeffekten for å utelukke andre effekter. Økt sosial kapital i velferdsstater betyr ikke at det er velferdsstaten som er årsaken, noe økning i sosial kapital i andre kapitalistiske land demonstrerer til fulle.

 

Det er jo nettopp dette du gjør med nesten alle dine argumenter i denne tråden.

[Onarki]

Men jeg er selvsagt klar over spuriøse sammenhenger, men tesen din var jo at en velferdsstat er skadelig for sosial kapital. Begrunnelsen du bruker er ideologisk, ikke faglig, noe litteraturen demonstrerer til fulle.

 

Det finnes en klar og tydelig sammenheng mellom sosial kapital og individuell frihet i et samfunn. Velferdsstaten er et samfunn med betydelig grad av individuell frihet og det er derfor ikke rart at sosial kapital økte, men den inneholder også komponenter av ufrihet. Det finnes også en klar sammenheng mellom tvang og mindre sosial kapital. Følgelig er det logisk å konkludere at den sosiale kapitalen i norden ble utviklet på tross av og ikke på grunn av velferdsstaten.

 

Hvilken integritet er det du sikter til? Og det er SSB og NAV som danner tallgrunnlaget for arbeidsledighet i Norge, ikke du med støtte i en artikkel om Sverige i en amerikansk næringslivsavis. Konklusjonene bærer igjen preg av diktning.

 

De svenske ledighetstallene regnes ut på en helt annen måte enn i andre land, som gir mye lavere ledighet. Ved å harmonisere metoden for å måle arbeidsledighet med resten av verden spretter tallene til værs.

[McFly]

Det finnes også en klar sammenheng mellom tvang og mindre sosial kapital.

 

Det er bare det at når man likestiller tvangen til Gjengis Khan og den norske velferdsstaten, så har man et begrepsapparat og en forståelse av virkeligheten som ikke er egnet til så mye. En viktig forskjell er jo at man kan hevde at velferdsstatens tvang reduserer motsetninger i et samfunn heller enn å øke dem, noe andre former for tvang kan gjøre.

 

De svenske ledighetstallene regnes ut på en helt annen måte enn i andre land, som gir mye lavere ledighet. Ved å harmonisere metoden for å måle arbeidsledighet med resten av verden spretter tallene til værs.

7937606[/snapback]

 

Noe som heller fort bare gjenspeiler at en større andel av befolkningen er potensielle deltakere på arbeidsmarkedet i Sverige enn andre steder. Andelen som ikke er i jobb er faktisk omtrent lik i Sverige og USA. Dette gjelder bare å regne arbeidsledighet på en slik måte at de nordiske velferdsstatene kommer dårligst mulig ut.

[Onarki]

Nå er det jo mange som trenger pengene fra sommerjobbene til å finansiere studier.

 

Det er fryktelig tungt å diskutere med deg fordi du insistere på å spre rundt deg med første og beste innvending du kommer på i farten, uten å tenke deg om. Målsetningen er altså ikke å lære noe eller å forstå men å si i mot, og det er slitsomt. Det vi snakket om var FATTIGE, hvilket åpenbart ekskluderer folk som tar høyere studier. Folk tar ikke høyere studier for å bli lavtlønnede. Å studere er en form for investering av pengene sine. Det finnes mange måter å investere på med god avkastning, og en av dem er å studere slik at man sikrer seg høy lønn senere.

 

 

Det er dessuten kjekt å ha litt sommerferie også, selv om økonomer ikke har forstått det, så er faktisk ferie et gode med stor egenverdi.

 

Dette er så dumt at jeg ikke helt vet hvor jeg skal snu meg. For det første står skoleungdom nærmest i kø for å få seg sommerjobb. Åpenbart anser de det å tjene penger som en større verdi enn å drive dank. Sommerjobb er forøvrig også en form for ferie fra skolearbeid. Ferie betyr ikke nødvendigvis å slappe av men å gjøre andre ting enn man ellers pleier.

 

For det andre, jeg kom med et EKSEMPEL på hvor lite som skal til å sikre sin egen alderdom. I stedet for å ta det til deg at kun 4 måneders arbeid er nok til å sikre seg minstepensjon så hyler du og bærer deg over hvor viktig det er med ferie!

 

 

Når det gjelder dette med egen sparing så gjelder det jo ikke bare om alle har råd, men at noen faktisk må leve veldig spartansk og endog slite for å få råd til pensjonssparing og diverse forsikringer av egen lomme.

 

Pisspreik! ALLE klarer å redusere forbruket sitt noen få prosent.

 

 

Man kan dessuten ikke regne med norske lønninger i liberalismen, da de laveste lønningene stort sett er betydelig lavere i liberalismen enn i sosialdemokratiet.

 

Nå brukte jeg 100 kroner timen som utgangspunkt i mitt regnestykke da. Ut i fra norsk standard er dette luselønn. Jobber du 1650 timer i året er dette 165.000 kroner. I Norge tjener de med 10% lavest lønn 210.000 kroner i snitt.

 

 

Nå er det i bunn og grunn folket og ikke politikerne som har bestemt seg for å få mange barn på femtitallet og få barn fra syttitallet og utover.

 

Ja, det kan du gjerne si, men det er like fullt lureri på linje med 5PC, et pyramidespill som politikere solgte ivrig til befolkningen som lot seg lure. Barna som nå må sitte igjen med regningen føler seg nok også ganske lurt over å måtte betale for foreldrenes ansvarsfraskrivelse.

 

På den annen side så er jo yrkesdeltakelsen i USA og Sverige omtrent den samme. Eneste forskjellen mellom rike land flest er hvor man har de som ikke jobber oppbevart. I alle landene er det mellom 30 og 40 prosent av den voksne befolkningen som ikke jobber.

 

Amerikanere vil kanskje være litt uenige med deg der. Det er kanskje slik at mange ikke er i betalt jobb, men det å oppdra barn er faktisk en viktig jobb, og mange velger å organisere livet sitt på den måten. Det er også fullt mulig å argumentere for at velferdsstaten delvis har gått såpass godt som den har fordi så mange kvinner går ut i arbeid, noe som kanskje kan få store konsekvenser på sikt. Barnehagen er ikke et godt sted for barn å få oppdragelse, noe vi ser i dag når den første store barnehagegenerasjonen er i jobb. Antall uføretrygdete blant de helt unge er eksplosiv. M.a.o. modellen med begge foreldre som går ut i arbeid og overlater oppdragelsen av barna til fremmede er meget mulig ikke bærekraftig.

 

 

Trygdemisbruket og kriminaliteten blant ikke-vestlige innvandrere i skandinavia er eksplosiv. Dette er eksempel på at integriteten forvitrer.

 

Dette er noe vi ser i alle land som tar imot ressursvake innvandrere fra andre kulturer. Det er jo en god del kriminalitet og andre problemer med fattige lationer innvandrere og deres barn i USA. Der klager man på at de ikke vil lære engelsk og vifter med det meksikanske flagget.

 

I USA hadde man tidligere en ganske god innvandringspolitikk, det har man ikke nå lenger. Man har en hel haug med ulovlige innvandrere i landet som bare stilltiende aksepteres. Dette er ekstremt destruktivt og forhindrer integrasjon. En annen ting som er meget uheldig er politikere som insisterer på bruke både engelsk og spansk på skilter og offentlige dokumenter. Dette er helt horribelt og en ren oppfordring til å la være å lære seg engelsk.

[McFly]

Det er fryktelig tungt å diskutere med deg fordi du insistere på å spre rundt deg med første og beste innvending du kommer på i farten, uten å tenke deg om. Målsetningen er altså ikke å lære noe eller å forstå men å si i mot, og det er slitsomt.

 

Jeg lærer gjerne når noen gjerne har noe å lære bort. Du derimot, er en ekstremist som fremmer ekstreme ideer ved usannsynlige teorier. Ja, jeg mangler den økonomiske fagkunnskap til å regne over dine regnestykker, men rent instinktivt virker de ofte for gode til å være sanne Et annet viktig moment er jo at forutsetningene du setter for at det sparegreiene skal fungere i den hensikt du hevder er ganske urealistiske, slik som at folk skal lære å se bort fra den menneskelige natur og at lavkonkjunkturer aldri mer skal inntreffe. Et annet moment som svekker troverdigheten til dine spareteori er at du også har støttet privat veldelighet. Det å fremme veldelighet er nemlig bare en unnskyldning for å slippe å si at man egentlig ønsker at de fattige skal ordne. Jeg mener det er positivt å overlate en andel av ens pensjon, uførestønad og arbeidsledighetstøtte til sparing. Det jeg derimot mener er at man må ha en offentlig tvangsfinansiert grunnstøtte i bunnen.

 

Dette er så dumt at jeg ikke helt vet hvor jeg skal snu meg. For det første står skoleungdom nærmest i kø for å få seg sommerjobb. Åpenbart anser de det å tjene penger som en større verdi enn å drive dank. Sommerjobb er forøvrig også en form for ferie fra skolearbeid. Ferie betyr ikke nødvendigvis å slappe av men å gjøre andre ting enn man ellers pleier.

 

Jeg trodde det var snakk om å arbeide om sommeren i flere år Jeg synes nemlig at den avkastningen du mener folk skal få virker helt usannsynlig. Det jeg gjetter at du har gjort, er å velge ut de du vet om som har tjent mest på fondsparing, og spesielle enkelttilfeller av attraktive forsikringer, for så å hevde at det er allmenregelen. Det du ikke har gjort er å vise at om alle sparte mer, og spareraten økte drastisk, så vil alle klare å få 7 prosent realrente over lang tid. Det har jeg liten tro på. Jeg synes rett og slett ikke at dine påstander virker troverdige.

 

Pisspreik! ALLE klarer å redusere forbruket sitt noen få prosent.

 

Så er det snakk om at de fattigste vil få drastisk redusert livskvalitet ved å kutte forbruket sitt bare litt, nettopp fordi de har så lite å bruke fra starten av. Når man spør folk, så mener de som tjener akkurat snittet i alle land at de har akkurat det de trenger, og de under føler de har for liten inntekt og at de sliter med å få pengene til å strekke til. Dessuten, noe få prosent av lite er jo ikke så mye å skryte av.

 

 

Nå brukte jeg 100 kroner timen som utgangspunkt i mitt regnestykke da. Ut i fra norsk standard er dette luselønn. Jobber du 1650 timer i året er dette 165.000 kroner. I Norge tjener de med 10% lavest lønn 210.000 kroner i snitt.

 

Så spørs det om de vil få så høy lønn i et mer liberalistisk samfunn.

 

 

Ja, det kan du gjerne si, men det er like fullt lureri på linje med 5PC, et pyramidespill som politikere solgte ivrig til befolkningen som lot seg lure. Barna som nå må sitte igjen med regningen føler seg nok også ganske lurt over å måtte betale for foreldrenes ansvarsfraskrivelse.

 

Det er ingen som har lurt noen, det er snakk om at politikerne rett og slett ikke klarte å forutse at folk skulle føde betydelig færre barn utover syttitallet. Problemene med pensjonssystemet skyldes problemer som man umulig kunne forutsi på femti eller endog sekstitallet. Det skal nevnes at det faktisk var liberalister som først hevdet at de fattige og vanlige arbeidere bare ville formere og formere seg om de fikk flere barn. Det er jo heller ikke snakk om at privat pensjonssparing er perfekt. Hvis det skjer en skikkelig børskrise, så blir det dårlig med pensjoner da også. Politikerne anså nok at risikoene med det systemet vi har idag tross alt var mindre enn med et mer privatisert system.

 

Amerikanere vil kanskje være litt uenige med deg der. Det er kanskje slik at mange ikke er i betalt jobb, men det å oppdra barn er faktisk en viktig jobb, og mange velger å organisere livet sitt på den måten. Det er også fullt mulig å argumentere for at velferdsstaten delvis har gått såpass godt som den har fordi så mange kvinner går ut i arbeid, noe som kanskje kan få store konsekvenser på sikt. Barnehagen er ikke et godt sted for barn å få oppdragelse, noe vi ser i dag når den første store barnehagegenerasjonen er i jobb. Antall uføretrygdete blant de helt unge er eksplosiv. M.a.o. modellen med begge foreldre som går ut i arbeid og overlater oppdragelsen av barna til fremmede er meget mulig ikke bærekraftig.

 

Det med økt antall uføre under 30 år er hauset opp noe helt enormt. Selv om andelen vokste, så er det fortsatt snakk om svært få, fordi det absolutte antallet uføre under 30 år fra starten av ikke var særlig stort. Det er fortsatt stort sett folk i femti og sekstiårene som blir uføre. Det er forresten fult mulig at det faktisk er tøffere psykisk å vokse opp idag enn tidligere, og at flere derfor blir psykisk syke.

 

Jeg vil si at det faktisk er slik at velferdsstaten fungerte bedre når kvinnene var hjemme. Det er jo nettopp slik at når så mange kvinner jobber, så blir det vanskeligere for menn å få jobb, og en god del skvises ut i trygd. Andelen som jobber er stort sett den samme i alle rike land, uavhengig av hvor mange kvinner som er i jobb.

 

Jeg er faktisk ikke så glad i barnehager selv. Problemet med slike som Onarki er jo at de kun ser to alternativer, libertarianisme og "sosialisme". Det er fult mulig å være for noen deler av velferdsstaten, mens man ser skeptisk til andre av den. Det er jo en viktig forskjell mellom blandingsøkonomi og libertarianisme. Alle former for libertarianisme er i bunn og grunn ganske like i praksis, mens det finnes mange ulike former for blandingsøkonomier og velferdsstater. Det er påvist at ulike former for velferdsstater påvirker samfunnet på helt ulike måter.

[Onarki]

Du derimot, er en ekstremist som fremmer ekstreme ideer ved usannsynlige teorier.

 

For det har du bestemt deg for, såh!

 

 

Ja, jeg mangler den økonomiske fagkunnskap til å regne over dine regnestykker, men rent instinktivt virker de ofte for gode til å være sanne

 

Det er bare å ta fram Excel og regne på det så finner du fort ut at jeg ikke skrøner.

 

 

Et annet viktig moment er jo at forutsetningene du setter for at det sparegreiene skal fungere i den hensikt du hevder er ganske urealistiske, slik som at folk skal lære å se bort fra den menneskelige natur og at lavkonkjunkturer aldri mer skal inntreffe.

 

Dette er sprøyt. Jeg har aldri påstått at lavkonjunkturer aldri mer skal inntreffe. Men det er forskjell på "lavkonjunktur" og gigantisk krise hvor hele samfunnet går i oppløsning. De store svingningene i markedet er forøvrig noe som jevnes stadig mer ut takket være bedre teknologi:

 

http://dallasfed.org/research/indepth/2005/id0501.pdf

 

Ut i fra dette er det klart at rask økonomisk vekst og teknologisk utvikling er i ferd med å gjøre lavkonkunkturer til en sjeldenhet og en ørliten ubehagelighet sammenlignet med de svære svingningene i kapitalismens spedbarnsår.

 

 

Et annet moment som svekker troverdigheten til dine spareteori er at du også har støttet privat veldelighet. Det å fremme veldelighet er nemlig bare en unnskyldning for å slippe å si at man egentlig ønsker at de fattige skal ordne.

 

Dette er bare tom moralisme og forsøk på mobbing av meningsmotstandere.

 

 

Jeg trodde det var snakk om å arbeide om sommeren i flere år

 

Fra man var 16 til man var 20 sa jeg, altså i typisk skolealder.

 

 

Jeg synes nemlig at den avkastningen du mener folk skal få virker helt usannsynlig.

 

Vel, jeg baserte meg på konservative historiske estimater. Dow Jones har gitt 12% avkastning per år, selv med mange børskrakk. Inflasjonen har ikke vært 5% i snitt, så gjennomsnittlig realavkastning har vært høyere enn 7%.

 

 

Det jeg gjetter at du har gjort, er å velge ut de du vet om som har tjent mest på fondsparing, og spesielle enkelttilfeller av attraktive forsikringer, for så å hevde at det er allmenregelen.

 

Det har jeg altså ikke gjort.

 

Det du ikke har gjort er å vise at om alle sparte mer, og spareraten økte drastisk, så vil alle klare å få 7 prosent realrente over lang tid. Det har jeg liten tro på. Jeg synes rett og slett ikke at dine påstander virker troverdige.

 

Som jeg har sagt tidligere ville spareraten trolig falle, men lønnsveksten vil øke tilsvarende. Summen av disse to vil derimot øke. M.a.o. lønnsvekst+avkastning øker med økt sparerate.

 

 

Så spørs det om de vil få så høy lønn i et mer liberalistisk samfunn.

 

På kort sikt vil nok reallønningene falle noe for enkelte grupper, i hovedsak på grunn av konkurransen som fri innvandring medfører. Men på sikt vil dette kompenseres med økt økonomisk vekstrate.

 

Det er ingen som har lurt noen, det er snakk om at politikerne rett og slett ikke klarte å forutse at folk skulle føde betydelig færre barn utover syttitallet.

 

Liberalister klarte å forutse at dette ville skape problemer.

 

 

Problemene med pensjonssystemet skyldes problemer som man umulig kunne forutsi på femti eller endog sekstitallet.

 

Jovisst! Hele idéen med å sende regningen over til et ubestemt "fellesskap" er oppskrift for nettopp den slags effekter. Dersom et helt boligbyggerlag deler likt på strømregningen kan du garantere deg at strømregningen vil bli vesentlig større enn dersom alle betalte for sin egen strøm. Dette har vært kjent i lang, lang tid og er elementær økonomisk teori. Løsningen for å unngå alle slike effekter er individuell sparing: hver og en sparer til seg selv.

 

 

 

 

Det er jo heller ikke snakk om at privat pensjonssparing er perfekt. Hvis det skjer en skikkelig børskrise, så blir det dårlig med pensjoner da også.

 

Man MÅ ikke ha alle pengene sine på børsen, særlig ikke når man nærmer seg pensjonsalderen. Det som er naturlig er at man lar sparepengene sine stå i aksjer i 30-40 år, for så å gradvis skifte dem over på tryggere spareformer etter hvert som man nærmer seg pensjonsalderen og er avhengig av en jevn inntekt.

 

 

Politikerne anså nok at risikoene med det systemet vi har idag tross alt var mindre enn med et mer privatisert system.

 

Nok et eksempel på at politikerne tok feil.

 

Det er jo nettopp slik at når så mange kvinner jobber, så blir det vanskeligere for menn å få jobb, og en god del skvises ut i trygd.

 

Dette er bare en helt sprø teori. Det blir ikke færre jobber av at flere kommer i arbeid! Hvis så var tilfelle burde vi jo vært arbeidsledige alle mann fordi vi har opplevd en kraftig befolkningsvekst de siste 100 årene.

 

Andelen som jobber er stort sett den samme i alle rike land, uavhengig av hvor mange kvinner som er i jobb.

 

Dette er ingen naturlov. Dessuten er det forskjell på å være hjemmeværende mor (som er en heltidsjobb i perioder) og å drive dank.

[McFly]

Det er bare å ta fram Excel og regne på det så finner du fort ut at jeg ikke skrøner.

 

Jeg tror faktisk at dette er mer komplisert enn noe som hvem som helst kan ta i Excel.

 

 

Dette er sprøyt. Jeg har aldri påstått at lavkonjunkturer aldri mer skal inntreffe. Men det er forskjell på "lavkonjunktur" og gigantisk krise hvor hele samfunnet går i oppløsning. De store svingningene i markedet er forøvrig noe som jevnes stadig mer ut takket være bedre teknologi:

 

http://dallasfed.org/research/indepth/2005/id0501.pdf

 

Ut i fra dette er det klart at rask økonomisk vekst og teknologisk utvikling er i ferd med å gjøre lavkonkunkturer til en sjeldenhet og en ørliten ubehagelighet sammenlignet med de svære svingningene i kapitalismens spedbarnsår.

 

Dallasfed er ingen troverdig kile. Det er de som serverte den famøse rapporten om sosial mobilitet i USA, som jeg har kritisert sterkt flere ganger. Det er de som fant ut at halvparten av de fattige i USA endte opp blant de rike etter 17 år. Det som de kommer med er derfor helt klart vinklet, og ikke egnet som en kilde som sådan.

 

Det som er problemet er jo at om folk har sitt sikkerhetsnett lagt i sparepenger, så vil mange ta ut de pengene samtidig, noe som vil øke dybden på nedkonkjunkturen ganske betraktelig. Jeg vil heller si at årsaken til at de svingningene blir mindre ekstreme, er nettopp at man har sin sikkerhet i tvangsfinansierte ordninger, noe som hindrer at mange selger unnna fond og investeringer samtidig.

 

Det er forresten spesielle omstendigheter som sørger for den sterke veksten nå. Det er IT revolusjonen og land som Kina og India sin inntreden på verdensmarkedet. Dette er hendelser som kun skjer en gang. Man kan ikke forvente at man alltid vil ha ny teknologi som endrer samfunnet så drastisk i henhold til etterspørsel etter nye tjenester som IT revolusjonen. Det er jo tross alt andre ting enn høyre-venstre politikk som påvirker den økonomiske veksten, selv om DLFere og RVere ikke har fått det med seg.

 

 

Dette er bare tom moralisme og forsøk på mobbing av meningsmotstandere.

 

Dette er slettes ikke mobbing, men fakta. Saken er at du først hevdet at privat veldelighet skulle kurere de negative konsekvensene av liberalisme. Når det ble grundig tilbakevist, så gikk du plutselig over til spareteorien din. Folk som skryter av privat veldelighet tror ikke på det de sier selv. Under den debatten, så viste du forresten veldig klart at du ikke hadde satt deg inn i emnet i det hele tatt, da den mest vanlige kritikken av privat veldelighet helt åpenbart var helt ny for deg. Dette viser at du rett og slett bare leste et par artikler om dette på høyreradikale nettsider, for så å bruke det som argument. Når en slik uærlig løsning ikke fører frem, så har jeg og sikkert mange andre ikke den helt store troen på backup løsningen/unnskyldningen for å si det slik.

 

 

Fra man var 16 til man var 20 sa jeg, altså i typisk skolealder.

 

Det gjør i bunn og grunn bare hele opplegget mindre troverdig.

 

 

Vel, jeg baserte meg på konservative historiske estimater. Dow Jones har gitt 12% avkastning per år, selv med mange børskrakk. Inflasjonen har ikke vært 5% i snitt, så gjennomsnittlig realavkastning har vært høyere enn 7%.

 

Det betyr slettes ikke at alle vil få så høy avkastning på sparepengene sine. Det er nok heller slik at det nettopp er de som har under middels inntekter som ikke vil være istand til å plassere sine inntekter like bra som de med høye inntekter.

 

Et helt annet spørsmål er jo om alle skal være istand til å spare nok penger. Jeg synes at din "de fattige i rike land kan spare fordi de tjener jo mer enn de fattige i Afrika" rett og slett sier litt om kvaliteten på dine argumenter.

 

 

 

 

Som jeg har sagt tidligere ville spareraten trolig falle, men lønnsveksten vil øke tilsvarende. Summen av disse to vil derimot øke. M.a.o. lønnsvekst+avkastning øker med økt sparerate.

 

Her blir det mange faktorer opp mot hverandre. Det med den grusomt høye lønnsveksten under liberalismen er jo noe som uansett ikke vil skje før hele verden er rik, og det vil ta ganske lang tid enda, om endog jorden klarer å støtte en så stor rikdom. Det er jo ikke bare snakk om miljøstrusselen som sådan, men at mange ressurser rett og slett er begrenset.

 

 

På kort sikt vil nok reallønningene falle noe for enkelte grupper, i hovedsak på grunn av konkurransen som fri innvandring medfører. Men på sikt vil dette kompenseres med økt økonomisk vekstrate.

 

Det er bare det at noen tvangsordninger, slik som den norske uføretrygdingen forhindrer det. Du klager over den økte andelen på trygd, men mye av grunnen til at man har det slik er nettopp for å dekke over mange av de negative konsekvensene av globaliseringen. Når man uføretrygder endel istedet for å presse dem ned i McJobs eller til å flytte over halve landet for å få ny jobb, så unngår man mange av de negative sosiale konsekvenser man ser av globaliseringen i andre land. Dessuten er fri innvandring noe kun lettere mentalt tilbakestående liberalister og sosialister tror på. Slumstrøkene utenfor storbyene i India og Brazil gir en liten hyggelig forsmak på hva fri bevegelse av fattige mennesker betyr. Det å være for fri innvandring er ikke annet enn hjernedød moralisme og prinsipponani. Ingen oppegående mennesker støtter fri innvandring, ikke engang i USA tidlig på nittenhundretallet var det bærekraftig i lengden.

 

Når vekstraten hjelper de fattige, så har uansett de andre blitt så mye rikere at de på bunnen uansett vil ha det værre. Empirisk observasjon viser at sosial status er viktig. Det å komme med ubegrunnet idealistisk nonsense hjelper ikke mot det i det hele tatt. Vi har uansett blitt så rike at mer økonomisk velstand i landet som helhet ikke skaper så grusomt mye mer nytte.

 

Liberalister klarte å forutse at dette ville skape problemer.

 

Det er en ting å forutsi at lavere fødselstall skaper problemer, men det var ikke det jeg snakket om. Jeg snakket om å forutse de lave fødselstallene som sådan. Saken er vel heller at liberalistene helt siden starte har vært eksperter på å grave opp alle mulige ting som kan gå galt med blandingsøkonomien. På attenhundretallet mente de at velferdsstaten skulle bryte sammen fordi de fattige vil bare få og få en haug av barn til hele samfunnet var oversvømmet av genetiske undermennesker. Når liberalister helt opportunt bytter fremtidsutsikter på den måten, så er det ikke rart at folk slutter å høre på dem etterhvert.

 

 

Jovisst! Hele idéen med å sende regningen over til et ubestemt "fellesskap" er oppskrift for nettopp den slags effekter. Dersom et helt boligbyggerlag deler likt på strømregningen kan du garantere deg at strømregningen vil bli vesentlig større enn dersom alle betalte for sin egen strøm. Dette har vært kjent i lang, lang tid og er elementær økonomisk teori. Løsningen for å unngå alle slike effekter er individuell sparing: hver og en sparer til seg selv.

 

Det er derfor økonomisk teori stinker som ledestjerne i politikken, fordi den kun tar hensyn til de rent økonomiske sidene av politikken. Det er ikke det samme å dele likt som du beskriver. Hvor mye man får igjen i pensjon er nemlig i veldig stor grad avhengig av hvor mye du har betalt, og dermed betalt inn. Det du kommer med her er derfor ikke en relevant analogi på det norske pensjonssystemet. Det er en situasjon hvor du bare kan bruke så mye strøm du gidder, men du kan ikke velge å få ut så mye i pensjon som du ønsker. Eksempelet er derfor helt ubrukelig.

 

 

Nok et eksempel på at politikerne tok feil.

 

Det er slettes ikke sikkert, ingen velferdsstat har brutt sammen enda. Du undervurderer også mulighetene til å tilpasse systemet og løse utfordringene. Det er jo de som mener at nettopp den sterke veksten i verdensøkonomien gjør det mulig å løse problemet med pensjonene uten å la pensjonistene gå for lut og kaldt vann.

 

Som jeg skrev tidligere, det finnes bare en type nattvekterstat, men det finnes mange typer velferdsstater. Velferdsstaten er seig, nettopp fordi man kan endre på systemet for å tilpasse seg de utfordringer som kommer. Nattvekterstaten overlevde ikke nettopp fordi prisen ved lavkonjunkturer og den konstante usikkerheten for individet var for stor.

 

Dette er bare en helt sprø teori. Det blir ikke færre jobber av at flere kommer i arbeid! Hvis så var tilfelle burde vi jo vært arbeidsledige alle mann fordi vi har opplevd en kraftig befolkningsvekst de siste 100 årene.

 

Her er det bare du som ikke forsto det jeg skrev. Jeg hevdet ikke at det ble færre jobber fordi flere søker seg ut i jobb, bare at det ikke ble flere jobber av det helt uten videre! Det som har skjedd er jo at det har blitt flere jobber, men ikke like mange flere jobber som det har blitt potensielle deltakere på arbeidsmarkedet. Når det er nok jobber til 50 prosent av folket og 50 prosent av folket ønsker eller burde være i jobb, så blir det ikke så mange på trygd. Hvis man derimot øker antall jobbr så det blir nok jobber til 60 prosent av folket, mens man øker andelen som deltar på arbeidsmarkedet til 70 prosent, så blir det selvfølgelig større problemer å få folk i jobb.

 

Dette er ingen naturlov. Dessuten er det forskjell på å være hjemmeværende mor (som er en heltidsjobb i perioder) og å drive dank.

7938618[/snapback]

 

Det å være hjemmeværende mor kan også anses som å drive dank. De som er på trygd gjør tross alt noe i hjemmet de også.

[Onarki]

Det er bare å ta fram Excel og regne på det så finner du fort ut at jeg ikke skrøner.

 

Jeg tror faktisk at dette er mer komplisert enn noe som hvem som helst kan ta i Excel.

 

Økonomi som fag er selvfølgelig mer komplisert, men når forutsetningene er gitt er det enkelt å regne seg til hva konsekvensen av et spareprogram vil være.

 

 

Dallasfed er ingen troverdig kile.

 

Huff, du er genuint interessert i å IKKE lære.

 

 

 

Det er de som serverte den famøse rapporten om sosial mobilitet i USA, som jeg har kritisert sterkt flere ganger. Det er de som fant ut at halvparten av de fattige i USA endte opp blant de rike etter 17 år. Det som de kommer med er derfor helt klart vinklet, og ikke egnet som en kilde som sådan.

 

Jeg synes dette var en fabelaktig rapport som får frem absurditeten i se på sosial mobilitet over generasjoner som om det er de samme mennesker det er snakk om. Selvfølgelig er denne rapporten vinklet, som alt annet her i verden, men dens spesielle vinkling er en motvekt til de tilsvarende vinklingene i motsatt retning. Ved å kombinere disse vinklingene sitter man igjen med et langt mer presist bilde av virkeligheten. Faktum er at de aller fleste som havner i kategorien "fattig" bare er der i noen få år før de beveger seg oppover. Enkelte familier er fanget i den nedre delen av inntektsskalaen i år etter år, generasjon etter generasjon, men det er ikke så enkelt at man bare kan lese ut av fattigdomsstatistikken hvor mange dette gjelder. Sosialister ynder å si at 13% (eller hva det nå enn er for øyeblikket) av USAs befolkning lever under fattigdomsgrensa. Det får det til å høres ut som om det er en gigantisk underklasse som aldri kommer seg ut av denne tilstanden, og dette er langt mer uærlig vinkling enn å korrigere dette bildet.

 

 

Det som er problemet er jo at om folk har sitt sikkerhetsnett lagt i sparepenger, så vil mange ta ut de pengene samtidig,

 

Men hvor mange snakker vi om da!? 5% av befolkningen? Hvordan kan en økning i bankuttaket til 5% av befolkningen skape pandemonium?

 

 

noe som vil øke dybden på nedkonkjunkturen ganske betraktelig.

 

Dette er en påstand jeg vil like å se deg begrunne. Jeg klarer ikke å forstå hvordan det å leve på sparepenger kan øke dybden på nedkonjunkturen.

 

 

Jeg vil heller si at årsaken til at de svingningene blir mindre ekstreme, er nettopp at man har sin sikkerhet i tvangsfinansierte ordninger, noe som hindrer at mange selger unnna fond og investeringer samtidig.

 

Herregud, mann! Slutt å fantasere og les nå den rapporten da for svarte! Du kan faktisk risikere å lære noe.

 

 

Det er forresten spesielle omstendigheter som sørger for den sterke veksten nå.

 

*Styrken* på veksten er irrelevant i denne sammenhengen. Poenget er at *svingningene* i veksten har blitt mindre. Veksten er jevnere.

 

Det er IT revolusjonen og land som Kina og India sin inntreden på verdensmarkedet.

 

Før India og Kina er fullstendig industrialiserte har verdensøkonomien vokst 1000%.

 

 

Dette er hendelser som kun skjer en gang. Man kan ikke forvente at man alltid vil ha ny teknologi som endrer samfunnet så drastisk i henhold til etterspørsel etter nye tjenester som IT revolusjonen.

 

Det har allerede skjedd mange ganger i historien og erfaringen tilsier at utviklingen går raskere. Vi er bare i IT-revolusjonens spede begynnelse. Første steg er å bygge ut informasjonsinfrastrukturen. Neste steg er alle de kule tingene man kan gjøre med avsindig stor regnekraft. Kunstig intelligens for eksempel. Kunstig intelligens alene har potensialet i seg til å gi en økonomisk vekstperiode som får alt annet vi har opplevd til nå til å blekne. Dernest har vi nanoteknologi og genteknologi. Fremskrittene står nærmest i kø fremover.

 

Dette er slettes ikke mobbing, men fakta. Saken er at du først hevdet at privat veldelighet skulle kurere de negative konsekvensene av liberalisme. Når det ble grundig tilbakevist, så gikk du plutselig over til spareteorien din.

 

Denne fantaseringen din er irriterende. Bare fordi jeg ikke har giddet å diskutere med deg i time etter time betyr ikke at privat veldedighet er "grundig tilbakevist." Og jeg gikk ikke "plutselig" over til spareteorien min. Sparing har vært et tema jeg har vært opptatt av i årevis, lenge før jeg begynte å diskutere med deg.

 

 

Folk som skryter av privat veldelighet tror ikke på det de sier selv.

 

Jeg tror ikke det er mulig å få folk til å gi mer enn noen få prosent (~5%) av BNP i veldedighet, og jeg tror heller ikke det er sunt med så mye veldedighet. Det beste er at folk klarer seg selv, og jeg vil heller at folk skal lære seg å slippe å være avhengig av andre enn å ha privat eller offentlig veldedighet. Derfor er jeg opptatt av at veldedighet -- enten den er privat eller offentlig -- bør være så liten som mulig.

 

 

Under den debatten, så viste du forresten veldig klart at du ikke hadde satt deg inn i emnet i det hele tatt, da den mest vanlige kritikken av privat veldelighet helt åpenbart var helt ny for deg.

 

Jeg tror du fantaserer inne i hodet ditt igjen. Stygg uvane det der. Hva slags informasjon var det som "helt åpenbart" var "helt ny" for meg?

 

Det gjør i bunn og grunn bare hele opplegget mindre troverdig.

 

Opplegg? Det høres ut som om jeg presenterte en formel som må følges til punkt og prikke. Jeg ga bare et eksempel på hvor enkelt det er å spare til alderdommen. Jo tidligere man starter, jo enklere er det. Men det finnes andre måter å gjøre det på også. Dersom man som 20-åring setter av, si, 50% av inntekten i ett år til pensjonssparing, gjør dette samme nytten som mitt eksempel. Det finnes mange måter å gjøre dette på. Poenget er like fullt det samme: å spare til alderdommen er noe alle kan ta seg råd til.

 

 

Det betyr slettes ikke at alle vil få så høy avkastning på sparepengene sine. Det er nok heller slik at det nettopp er de som har under middels inntekter som ikke vil være istand til å plassere sine inntekter like bra som de med høye inntekter.

 

Det å følge Dow Jones-indeksen er det letteste som finnes i verden. Det finnes bøttevis av indeksfond. Og det er ikke sant at de som er rike i dag har så fantastisk mye bedre investeringsmuligheter enn folk flest. Aksjefondene har blitt allemannseie. Det er enkelt å investere i fra nettbanken sin i et aksjefond som gir god avkastning. Gode aksjefond (slik som Skagenfondene) slår konsekvent indeksfondene. Det er altså gode sjanser for å få høyere avkastning enn indeksene.

 

Et helt annet spørsmål er jo om alle skal være istand til å spare nok penger. Jeg synes at din "de fattige i rike land kan spare fordi de tjener jo mer enn de fattige i Afrika" rett og slett sier litt om kvaliteten på dine argumenter.

 

Vi kan jo snu på argumentasjonen: i en globalisert verden hvor man åpner grensene vil den *relative velstanden* til de såkalte "fattige" ØKE dramatisk, selv om deres reallønninger faller. Teorien bak relativ velstand er jo nettopp at man sammenligner seg med andre. Dersom det plutselig kom en hel haug med mennesker til landet som er fattigere enn en selv, ja, da stiger man i følge denne teorien i hierarkiet og blir rikere, selv om reallønna faller.

 

Jeg har forøvrig ikke sansen for denne type argumentasjon ettersom jeg anser relativ velstand som et fullstendig meningsløst begrep.

 

 

Her blir det mange faktorer opp mot hverandre. Det med den grusomt høye lønnsveksten under liberalismen er jo noe som uansett ikke vil skje før hele verden er rik, og det vil ta ganske lang tid enda, om endog jorden klarer å støtte en så stor rikdom.

 

Lønnsveksten vil bli høy, men kanskje særlig blant de som i dag lever i fattige land.

 

 

Det er jo ikke bare snakk om miljøstrusselen som sådan, men at mange ressurser rett og slett er begrenset.

 

Dette er bare tull.

 

Dessuten er fri innvandring noe kun lettere mentalt tilbakestående liberalister og sosialister tror på. Slumstrøkene utenfor storbyene i India og Brazil gir en liten hyggelig forsmak på hva fri bevegelse av fattige mennesker betyr. Det å være for fri innvandring er ikke annet enn hjernedød moralisme og prinsipponani. Ingen oppegående mennesker støtter fri innvandring, ikke engang i USA tidlig på nittenhundretallet var det bærekraftig i lengden.

 

Jeg anbefaler deg å lese "The Other Path" og "The Mystery of Capital" av Hernando de Soto, hvor han tar for seg denne problematikken i detalj. De fattige landene opplever i dag det samme problemet som velferdsbystatene for 3-400 år siden opplevde da fattige innvandret fra bygdene på let etter arbeid. Da som nå forsøkte eliten i byene å holde innvandrerne ute med forbud og velferdslover som ga byborgerne særbeskyttelse. Da som nå mislyktes det fordi man så på innvandrerne som et problem i stedet for en ressurs. I enkelte land som Frankrike medførte dette endog voldelig revolusjon. Datidens merkantilistiske velferdsstat som beskyttet overklassen og ga dem privilegier kollapset og ble erstattet av liberalisme i Vest-Europa. Senere fikk reaksjonære krefter gjeninnført merkantilismen i det som kom til å bli den moderne velferdsstaten og vi er nå i ferd med å oppleve noe lignende.

 

 

Problemet med de fattige innvandrerne inn til byene i ulandene er i stor grad skapt av manglende formell anerkjennelse av loven. De er utenomlovlige som de Soto kaller dem. De mangler formell eiendomsrett, formelle kontrakter og formelle forretninger. Dette hindrer dem i å integrere seg i markedsøkonomien og holder dem derfor nede. Løsningen på dette er IKKE å gjenta feilene fra tidligere århundrer, men å liberalisere -- hvilket involverer at staten gjør det enklere for de fattige å erverve seg formell eiendomsrett og operere innenfor loven.

 

 

Empirisk observasjon viser at sosial status er viktig.

 

Empirisk observasjon viser også at mobbing og blind religion er viktig. Det er like fullt en UKULTUR.

[V?rbris]

I følge en ny dansk bok er en viktig årsak til at vi er så rike her i Norden at vi stoler mer på hverandre – vi har mer av det som blir kalt sosial kapital. Denne positive egenskapen er blitt bygget opp gjennom hundrevis av år med harde lange vintre som krevde samarbeid, integritet, produktivitet og gjensidig tillit for å overleve.

 

Denne egenskapen gjorde at Norge var et av de første landene i verden som innførte en liberalistisk laissez-faire grunnlov i 1814. Integritet og tillit er essensen i et kapitalistisk fornuftssamfunn og liberalismen stod derfor svært sterkt i Norge på 1800-tallet, ledet an av de liberale bøndene.

 

 

les mer her:

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/17514

7919715[/snapback]

 

Tror nok du bør lese den Norske landbrukshistorie bedre, kunnet ha gjengitt den til deg, men den er omfattende, Norske bønder organiserte seg, dannet koperativer både når det gjalt kjøtt, melk og grønnsaker.

 

Og hvis du mener Husmenn og Leilendinger var liberale så du om det, de store bønder...eller rettere sagt gårdseiere gjorde intet kroppsarbeide når det gjaldt drift av gården, det måtte husmenn og leilendinger gjøre for å få kunne benytte noen få mål av eiendommen til eget forbruk HVIS de greide det og fikk tid, var de heldige fikk de utdelt en skvett havregryns-suppe på juleaften.

 

Det du henviser til som bønder kalles med andre ord godseiere og jeg har kunnet gjengi livet på f.eks. godset Ullevål-Hageby på 17-1800 tallet hvorledes godseiere levde og hvorledes tjenestejenter og gutter inkludert husmenn og leilendinger levde hvis jeg orket.

 

Mange av disse godseiere var Venstre eller ble Venstrefolk mens mange småbrukere var/ble Ap velgere etterhvert oppsto Bondepartiet ( forgjenger til ) Senterpartiet.

 

Forøvrig løste en av mine bestefedre ut småbruket i 1941-42 som igjen hans foreldre hadde vært husmenn på.

Endret 14. februar 2007 av ulfjoh01

[Onarki]

Tror nok du bør lese den Norske landbrukshistorie bedre, kunnet ha gjengitt den til deg, men den er omfattende, Norske bønder organiserte seg, dannet koperativer både når det gjalt kjøtt, melk og grønnsaker.

 

Et frivillig kooperativ er jo ikke noe annet enn et uformelt aksjeselskap med lik eierandel. Dette er ikke i strid med liberalismen.

[Niskivara]

Synes det er morsomt med folk som har lest en eller annen bok av Ayaotollah Rand eller en av hennes spinnende Dervisher, og så finner det for godt å opplyse den ignorante hjernevaskede verden om farene ved den store stygge sosialiststaten.

 

Bare litt trist at de vil bytte ut et system som i alle fall fungerer noenlunde, med et system som ikke fungerer i det hele tatt.

[Onarki]

Synes det er morsomt med folk som har lest en eller annen bok av Ayaotollah Rand eller en av hennes spinnende Dervisher, og så finner det for godt å opplyse den ignorante hjernevaskede verden om farene ved den store stygge sosialiststaten.

 

Bare litt trist at de vil bytte ut et system som i alle fall fungerer noenlunde, med et system som ikke fungerer i det hele tatt.

7947774[/snapback]

 

Jeg lurer på om du er klar over at innlegget ditt ikke inneholdt et eneste argument?

[rockingchair]

For en bra diskusjon.

[Niskivara]

Synes det er morsomt med folk som har lest en eller annen bok av Ayaotollah Rand eller en av hennes spinnende Dervisher, og så finner det for godt å opplyse den ignorante hjernevaskede verden om farene ved den store stygge sosialiststaten.

 

Bare litt trist at de vil bytte ut et system som i alle fall fungerer noenlunde, med et system som ikke fungerer i det hele tatt.

7947774[/snapback]

 

Jeg lurer på om du er klar over at innlegget ditt ikke inneholdt et eneste argument?

7952142[/snapback]

Helt klar over det. Ville gjerne lage noe i stil med din åpningspost, ditt referat av boken du siterer, og mest sannsynlig selve boken også. Ser ut som jeg greide det. Applaus for meg.

 

Vil du ha et argument? Her:

 

Laissez Faire tankegang var hovedmotoren bak urettferdighetene i samfunnet som gjorde det nødvendig med en arbeiderbevegelse, og arbeiderbevegelsen gjorde sosialdemokratiet en realititet.

 

Med andre ord: Laissez Faire kapitalismen var et digert feilgrep, men heldigvis et feilgrep som fikk folk til å gripe maktien i egne hender å prøve å lage noe bedre.

 

Og nå vil du og andre tilbake til den feilen?

 

Strålende logikk.

[Onarki]

Vil du ha et argument? Her:

 

Laissez Faire tankegang var hovedmotoren bak urettferdighetene i samfunnet som gjorde det nødvendig med en arbeiderbevegelse, og arbeiderbevegelsen gjorde sosialdemokratiet en realititet.

 

Med andre ord: Laissez Faire kapitalismen var et digert feilgrep, men heldigvis et feilgrep som fikk folk til å gripe maktien i egne hender å prøve å lage noe bedre.

7956125[/snapback]

 

Jeg skjønner jo logikken i argumentet ditt, men siden det er fullt av faktafeil blir jo konklusjonen din feil også.

 

Det er en helt vanlig myte at laissez-faire var årsaken til all urettferdigheten i samfunnet, men faktum er at kapitalismen *arvet* elendigheten fra føydalismen, den skapte den ikke. Tvert i mot var det kapitalismen som gjorde det mulig i løpet av bare noen få tiår å avskaffe barnearbeid, fattigdom, sydkom, høy dødelighet og generell elendighet. Under kapitalismen økte befolkningsveksten dramatisk (folk var ikke vant med at ungene deres faktisk overlevde) og en dramatisk økning i levealder og levestandard. Alt dette takket være laissez-faire. Og dette kaller du altså "et digert feilgrep."

[Niskivara]

Jeg skjønner jo logikken i argumentet ditt, men siden det er fullt av faktafeil blir jo konklusjonen din feil også.

 

Det er en helt vanlig myte at laissez-faire var årsaken til all urettferdigheten i samfunnet, men faktum er at kapitalismen *arvet* elendigheten fra føydalismen, den skapte den ikke. Tvert i mot var det kapitalismen som gjorde det mulig i løpet av bare noen få tiår å avskaffe barnearbeid, fattigdom, sydkom, høy dødelighet og generell elendighet. Under kapitalismen økte befolkningsveksten dramatisk (folk var ikke vant med at ungene deres faktisk overlevde) og en dramatisk økning i levealder og levestandard. Alt dette takket være laissez-faire. Og dette kaller du altså "et digert feilgrep."

7957323[/snapback]

Du virker som om du blander Kapitalisme med demokrati og arbeiderbevegelse der det passer deg. Kapitalismen avskaffet ikke barnearbeidet. Kapitalismen avskaffet ikke fattigdom. Kapitalismen avskaffet ikke sykdom, høy dødelighet, og generell elendighet.

 

Demokratisk makt og sterk arbeiderbevegelse gjorde det mulig å legge press på kapitalismen og tvinge den å jobbe med sine problemer.

 

Frimarkedskapitalisme ble regulert til å bli statskapitalisme, og derav begynte økningen levestandard og livsvilkår.

 

Fordi man ikke tillatte Laissez Faire tullinger å gjøre som de ville.

 

Kapitalismen har utvilsomt brakt med seg mange goder, og kapitalistiske systemer kan være essensielle i mange samfunnsformer, men frimarkedskapitalisme er en gedigen tabbe som har vært utprøvd og har feilet gang på gang.

[Onarki]

Du virker som om du blander Kapitalisme med demokrati og arbeiderbevegelse der det passer deg. Kapitalismen avskaffet ikke barnearbeidet. Kapitalismen avskaffet ikke fattigdom. Kapitalismen avskaffet ikke sykdom, høy dødelighet, og generell elendighet.

 

Demokratisk makt og sterk arbeiderbevegelse gjorde det mulig å legge press på kapitalismen og tvinge den å jobbe med sine problemer.

 

Dette er tull. Her forsøker arbeiderbevegelsen å ta æren fra noe som rettmessig tilhører kapitalistene. Det var industrialistene og den økonomiske veksten de skapte som avskaffet elendigheten, og det er mildt sagt frekt av arbeiderbevegelsen å forsøke å stjele den rettmessige æren for dette fra kapitalistene, attpåtil demonisere dem. Skikkelig råttent gjort.

 

Barnearbeid har eksistert i hele menneskets historie. Alle barn har vært nødt til å bidra hardt til familien for å overleve. I løpet av bare 50 år med kapitalisme ble barnearbeidet utryddet. Det vitner om hvilken fabelaktig evne til å forbedre folks liv kapitalismen har.

 

Frimarkedskapitalisme ble regulert til å bli statskapitalisme, og derav begynte økningen levestandard og livsvilkår.

 

Dette er grenseløs løgn og pisspreik. Du kan ikke bare vedta å avskaffe fattigdom. Hvorfor vedtar for eksempel ikke bare politikerne å avskaffe kalde vintre? Hvorfor vedtar ikke bare politikerne at alle nå skal være uendelig rike, ha 1 times arbeidsdag og ha rett til å fly til månen? Fordi det ikke går an å vedta seg til noe som helst. Det må være grunnlag for det i virkeligheten også. Det var den økonomiske veksten som avskaffet fattigdom, ikke politiske vedtak. Det er også løgn at levestandarden ikke begynte å øke før politikerne innførte statskapitalisme. Hvordan forklarer du da den vanvittige befolkningsveksten i kapitalismens tidlige historie? Hvordan forklarer du da den dramatiske økningen i levealder?

 

Fordi man ikke tillatte Laissez Faire tullinger å gjøre som de ville.

 

Jeg blir sint når jeg hører slikt. Disse "tullingene" er årsaken til at du og jeg er i live og har det meget godt i dag. Vi skylder dem en stor takk for at de skapte den økonomiske veksten de gjorde. Men i stedet for å takke dem har du bare forakt for dem. Det er rett og slett forstemmende.

 

Kapitalismen har utvilsomt brakt med seg mange goder, og kapitalistiske systemer kan være essensielle i mange samfunnsformer, men frimarkedskapitalisme er en gedigen tabbe som har vært utprøvd og har feilet gang på gang.

 

Hvor har den feilet? I Hong Kong for eksempel? Hong Kong vil om få år være verdens rikeste land.

[Niskivara]

Onarki: Det var du som kom med utsagnet at Laissez Faire kapitalismen hadde avskaffet fattigdom og elendighet. Jeg ga deg velvilje nok til å tolke det som at du egentlig mente et annet ord enn "avskaffe".

 

Du VELGER å feiltolke meg på så mange punkter at det ikke er vits å fortsette noen samtale.

 

Det der er bare skitne teknikker for dårlig debatt. Skjerp deg.