Sosial kapital -- tillitssamfunnet

[rockingchair]

Det sier seg selv at om ens sparepenger skal være sikkerhetsnett, så må man ta ut de pengene når de trengs, og hvis man får en skikkelig lavkonkjunktur, så betyr det at mange vil selge unna fond samtidig for å få penger til livsopphold, noe som vil forsterke en lavkonjunktur noe helt enormt, og dermed skape en depersjon i tillegg.

 

Problemet ditt er at du ikke klarer å se når du fantaserer. Du dikter opp et eller annet scenario i farten som du synes høres litt lurt ut, men gidder ikke å sjekke om det faktisk er noe hold i det du sier. Det er nok for deg å bare slenge ut en påstand som du ikke har regnet på.

7920506[/snapback]

Nå beveger du deg raskt innpå det usakelige..

 

Men til debatten; Scenario i farten? Hørt om børscracket i 1920åra? Det var nettopp det som skjedde. Å si at dette er noe som er diktet opp er å være historieløs.

[Onarki]

Men til debatten; Scenario i farten? Hørt om børscracket i 1920åra? Det var nettopp det som skjedde. Å si at dette er noe som er diktet opp er å være historieløs.

 

Børskrakket var stort det, men krisen som oppstod etterpå ble skapt av statens innblanding i markedet.

[JuGeun]

Men til debatten; Scenario i farten? Hørt om børscracket i 1920åra? Det var nettopp det som skjedde. Å si at dette er noe som er diktet opp er å være historieløs.

 

Børskrakket var stort det, men krisen som oppstod etterpå ble skapt av statens innblanding i markedet.

7920541[/snapback]

Pussig at du lukker øynene for historien og later som om Keynesianismen ikke ble født i dette tidsrommet.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg synes sosial kapital er et veldig spennende begrep, og begrepet er blitt forsket på i alt for liten grad. Eller det er umulig å måle verdien? Jeg merket den "verdien" ved å delta på HWlan06. Her er det samlet en haug med positive personer som uten å kjenne hverandre gir sitt absolutt beste uten å forvente noe håndfast tilbake. Den samlede effekten av disses anstrengelser ble en opplevelse, og den både kan måles i arbeidede timer, og kan ikke måles i følelsen av å ha fått det til sammen. Det blir to forskjellige målestokker tror jeg.

[Onarki]

Pussig at du lukker øynene for historien og later som om Keynesianismen ikke ble født i dette tidsrommet.

 

Snakker du om meg nå? Jeg er meget klar over at Keynesianismen ble født i dette tidsrommet, og at den bidro til å skape den verste krisen i i fredstid i amerikansk historie. Hovedproblemet var at man fikk en periode med sterk deflasjon (verdistigning på penger) uten at lønningene falt tilsvarende. Dermed økte arbeidsledigheten dramatisk.

[JuGeun]

Huh, ok, du sier det de klassiske økonomene sa på 30-tallet. At Keynesianismen tok USA ut av krisen får da være et historisk faktum som ikke helt passer med det bildet du søker presentere

[Onarki]

Huh, ok, du sier det de klassiske økonomene sa på 30-tallet. At Keynesianismen tok USA ut av krisen får da være et historisk faktum som ikke helt passer med det bildet du søker presentere

 

Dette er en myte, ikke noe historisk "faktum." Faktum er at det var krise og høy arbeidsledighet i USA helt frem til andre verdenskrig, altså i hele 11 år. Først etter krigen var arbeidsledigheten "magisk" forsvunnet. Det som i realiteten skjedde under krigen var at det ble massiv inflasjon som gjorde at reallønningene falt. Dermed var også årsaken til arbeidsledigheten forsvunnet når krigen var over.

[McFly]

Jeg gidder ikke å ta den diskusjonen en gang til. Hvis du ikke forstod det første gangen er det lite sannsynlig at du forstår det denne gangen heller.

 

Det er nok heller slik at du kommer med usannsynlige teorier, som er basert på tvilsom logikk heller enn observasjoner.

 

Ja, men så kom med noe realistisk da for svarte! Ikke bare slike løse påstander om dommedag. Vis et konkret regnestykke der hvor sparing ikke ville fungert som nettverk.

 

Det er faktisk helt urealistisk å regne på om sparing kan fungere som et sosialt sikkerhetsnett, da man umulig kan vite hvordan et slikt samfunn hadde fungert. Jeg bare viser til at man enda ikke har observert at sparing kan fungere som et skikkelig sosialt sikkerhetsnett for vanlige arbeidere, lavtlønnete og fattige.

 

Det er ikke snakk om løse påstander om dommedag, lavkonkunkturer er noe som har funnet sted med jevne mellomrom helt siden mitten av attenhundretallet. Man hadde forreste konjunktursvninger før velferdsstaten ble innført også. Jeg bare påpeker konsekvenser dine teorier kan få i en situasjon som inntreffer stadig vekk, ihvertfall med intervaller på 30-40 år.

 

 

Problemet ditt er at du ikke klarer å se når du fantaserer. Du dikter opp et eller annet scenario i farten som du synes høres litt lurt ut, men gidder ikke å sjekke om det faktisk er noe hold i det du sier. Det er nok for deg å bare slenge ut en påstand som du ikke har regnet på.

 

Det å regne på situasjoner i et samfunn som knapt har eksistert er ikke særlig interessant. Forsåvidt regner jeg med at dine regnestykker er rimelig optimistiske for å si det mildt. Libertarianere er jo beryktet for sine tvilsomme regnestykker, som da de "fant ut" av halvparten av de fattige i USA er blant de rikeste 40 prosentene innen 17 år.

 

En lavkonjunktur er slettes ikke noe jeg fantaserer om, det er et svært vanlig fenomen. Det at du mener at lavkonjunkturer er et fantasifenomen sier vel mer om holdbarheten til dine teorie.r

 

 

Det er heller aldri noen nattvekterstat som opplever så lange tider med økonomisk stagnasjon som Uruguay!

 

Det er fordi en nattvekterstat ville ha forårsaket så mye jævelskap i en slik situasjon bare gjennom noen få år, at man rett og slett hadde vært nødt til å legge den om.

 

Det er forresten det som var saken når nattvekterstaten falt på begynnelsen av tyvetallet. Reguleringene kom fordi folk i flere tiår i stadig større og større grad hadde vendt seg mot nattvekterstate, og allerede med nedkonkjunkturen på 1870-tallet, så kom flere proteksjonistiske tiltak og flere velferdsordninger i flere rike land. Når man innførte mer proteksjonisme i USA etter borgerkrigen, så fikk man den raskeste vekst i landets historie, så det spørs om de nye tollene etter 1930 virkelig kan ha vært årsaken.

 

 

Noe slikt var det kritikerne av opplysningsfilosofene på 16-1700-tallet også sa. "Den gemene hop" het det. "Gemen" betyr ond. Synet som rådet den gang var at folk flest var onde, de tenkte kortsiktig og stjal som ravner. Det var menneskets natur og slik var det dømt til å være. Takk høyere og lavere makter for at opplysningsfilosofene hadde et litt mer positivt menneskesyn enn merkantilistene. Hver eneste dag er det haugevis av mennesker som beviser at det er fullt mulig å utvikle seg forbi moralnivået til en femåring. Mange kommer aldri over dette stadiet, men det er ikke fordi det ikke er umulig.

7920506[/snapback]

 

Dette er her en urimelig debatt tenknikk. Selv om noen andre som mente at mennesket hadde en natur mener at mennesket er slik, betyr ikke at andre som mener at mennesket har en natur har de samme holdningene! Jeg vil si at det faktum at noen får bedre moralnivå mens andre ikke får det akkurat viser at noen mennesker kan få en høyere moral, mens andre rett og slett ikke er istand til det. Saken er dog den at man enda ikke har sett at et samfunn har endret seg ved at de aller fleste har skiftet moral over natten. Det kan dessuten være slik at det er endringer i samfunnet som endrer moralen og ikke omvendt. Du er lite konkret her, hva er det konkret som du sikter til? Hvilke svakheter med moralen er det mennesker har overvunnet gjennom historien? Du hevdet jo tidligere i tråden at mennesket hadde høyere moral tidligere, og at moralen ble svekket fordi man skiftet politkk.

[JuGeun]

Dette er en myte, ikke noe historisk "faktum." Faktum er at det var krise og høy arbeidsledighet i USA helt frem til andre verdenskrig, altså i hele 11 år. Først etter krigen var arbeidsledigheten "magisk" forsvunnet. Det som i realiteten skjedde under krigen var at det ble massiv inflasjon som gjorde at reallønningene falt. Dermed var også årsaken til arbeidsledigheten forsvunnet når krigen var over.

7922310[/snapback]

En "myte" som deles av de største delene av det økonomiske og historiske miljø. Et lite hint når det gjelder krigen: endring i aggregert etterspørsel. Uansett har keynesianismen vist sin levedyktighet blant makroøkonomer de siste 70 årene, og det er på ingen måte noen myte. Så vidt jeg kan forstå så klamrer du deg til en monetaristisk makroøkonomisk teori, som nå er en helt marginalisert og uinteressant retning innen økonomisk forsking og svært lite aktuell for sentralbanker (korriger meg om du ikke er monetarist).

 

Noe annet som har vist sin levedyktighet er velferdsstaten som du mener vil rive bort det skandinaviske økonomiske mirakelet. At velferdsstaten blir pekt på som en av grunnene til at de skandinaviske landene er blant verdens mest konkurransedyktige økonomier blir vel da lite interessant i ditt teoretiske perspektiv.

[Onarki]

En "myte" som deles av de største delene av det økonomiske og historiske miljø. Et lite hint når det gjelder krigen: endring i aggregert etterspørsel. Uansett har keynesianismen vist sin levedyktighet blant makroøkonomer de siste 70 årene, og det er på ingen måte noen myte. Så vidt jeg kan forstå så klamrer du deg til en monetaristisk makroøkonomisk teori, som nå er en helt marginalisert og uinteressant retning innen økonomisk forsking og svært lite aktuell for sentralbanker (korriger meg om du ikke er monetarist).

 

Keynesianismen er ettertrykkelig tilbakevist, selv om det finnes rester av den. I dag forstår de fleste seriøse økonomer at det er investering, ikke økt forbruk, som skaper økonomisk vekst. Økt forbruk er bare en naturlig konsekvens av økonomisk vekst. Først må man investere og så høste i form av økt forbruk. Alle forstår dette prinsippet i mikroøkonomi, men av en eller annen grunn er dette fryktelig vanskelig å forstå i makroøkonomi.

 

Noe annet som har vist sin levedyktighet er velferdsstaten som du mener vil rive bort det skandinaviske økonomiske mirakelet. At velferdsstaten blir pekt på som en av grunnene til at de skandinaviske landene er blant verdens mest konkurransedyktige økonomier blir vel da lite interessant i ditt teoretiske perspektiv.

7923874[/snapback]

 

Selv om det du sier her er riktig (at velferdsstaten gjør et land mer konkurransedyktig), noe det ikke er, ville det fremdeles være umoralsk. Hvis det å grille babyer viste seg å skape økonomisk vekst ville jeg tatt sterk avstand i fra det, ettersom det er rettighetskrenkende. Derfor tar jeg også avstand fra velferdsstaten. Den er basert på tvang.

[McFly]

Selv om det du sier her er riktig (at velferdsstaten gjør et land mer konkurransedyktig), noe det ikke er, ville det fremdeles være umoralsk. Hvis det å grille babyer viste seg å skape økonomisk vekst ville jeg tatt sterk avstand i fra det, ettersom det er rettighetskrenkende. Derfor tar jeg også avstand fra velferdsstaten. Den er basert på tvang.

7926125[/snapback]

 

Og her ser vi den grunnleggende svakheten i libertarianismen, det er rett og slett tom moralisme. Noe slikt som naturgitte rettigheter eksisterer ikke. Det å grille babyer er galt, ikke fordi det er umoralsk, men fordi det å grille en baby påfører både babyen, dens foreldre og andre foreldre som er redd for at deres baby også skal bli grillet hvis man først begynner å grille babyer for stor lidelse.

[JuGeun]

Keynesianismen er ettertrykkelig tilbakevist, selv om det finnes rester av den. I dag forstår de fleste seriøse økonomer at det er investering, ikke økt forbruk, som skaper økonomisk vekst. Økt forbruk er bare en naturlig konsekvens av økonomisk vekst. Først må man investere og så høste i form av økt forbruk. Alle forstår dette prinsippet i mikroøkonomi, men av en eller annen grunn er dette fryktelig vanskelig å forstå i makroøkonomi.

Underholdende, dette er jo ren virkelighetsfornektelse. Du er klar over at det er et helt soleklart skille mellom investeringer og konsum i keynesiansk økonomi, reflektert selv i den enkleste keynesianske modellen for en lukket økonomi? ( Y = C + I + G )

 

Selv om det du sier her er riktig (at velferdsstaten gjør et land mer konkurransedyktig), noe det ikke er, ville det fremdeles være umoralsk. Hvis det å grille babyer viste seg å skape økonomisk vekst ville jeg tatt sterk avstand i fra det, ettersom det er rettighetskrenkende. Derfor tar jeg også avstand fra velferdsstaten. Den er basert på tvang.

7926125[/snapback]

Det er ganske deterministisk å diskutere med DLF-ere. Når argumenter tar slutt vender man tilbake til det gode og trygge, det man alltid vender tilbake til, svadatullet om tvang og her babygrilling.

 

La oss ta en titt på det du startet med, sosial kapital, og forholdet mellom det og velferdsstaten, selv om jeg ikke forventer stort avvik fra det gode og lune "tvang"-argumentet du nå så deg nødt til å ty til.

 

Det er nemlig gjort litt forskning rundt sosial kapital og velferdsstaten

 

To summarize, the overall picture of Sweden is that of a rather vital, growing and changig civil society. In most respects, the amount of social capital seems to have increased since the 1950s. We can thus tentatively conclude that whatever the troubles in the Swedish democracy, a decline in social capital, as it is usually conceptualized, is not likely to be the cause. Why, then, hasn't the encompassing Swedish welfare state destroyed trust and social capital? One reason may be in the way the Swedish welfare state system has been institutionalized. Its main architects sought a social policy based on the idea of "people's insurence" that would supply all citizens (or in some cases all but the very rich) with basic resources without incurring the stigmatization associated with poor relieft. They not only shunned the means-tested poor-relief system but also the class-segregated Bismarkian-type of social insurance. The universal character of the welfare state may have two important implications for social trust. One is that people receiving support from the government cannot be portrayed as "the others". Second, compared to means-tested programs, universal ones are far less likely to create suspicion that people are cheating the system.

...

...if one looks very closely, leading theorist of civil society agree that general welfare programs cannot be seen as subversive of civil society. In their voluminous book on the political theory of civil society, for example, Jean L. Cohen and Andrew Arato write (in a well-hidden endnote!):

We fail to see how social security, health insurance, job training programs for the unemployed, unemployment insurance, and family supports such as day care or parental leave create dependence rather than autonomy ...

 

Rothstein, Bo "Social Capital in the Social Democratic Welfare State" i Politics & Society, Jun 2001; vol. 29: pp. 207-241:234-5

http://pas.sagepub.com/cgi/content/abstract/29/2/207 (krever tilgang)

 

Det er altså ikke noen som helst dekning for din påstand om at velferdsstaten ødelegger sosial kapital. Snarere tvert i mot.

[Onarki]

Underholdende, dette er jo ren virkelighetsfornektelse. Du er klar over at det er et helt soleklart skille mellom investeringer og konsum i keynesiansk økonomi, reflektert selv i den enkleste keynesianske modellen for en lukket økonomi? ( Y = C + I + G )

 

Du er også klar over at Keynesianister tror at det er forbruk som skaper økonomisk vekst?

 

 

Det er ganske deterministisk å diskutere med DLF-ere. Når argumenter tar slutt vender man tilbake til det gode og trygge, det man alltid vender tilbake til, svadatullet om tvang og her babygrilling.

 

For så vidt. Vi er veldig opptatt av moral. Selv om de praktiske konsekvensene av kapitalismen i de aller fleste tilfellene er den beste og mest effektive løsningen for alle (hvilket er grunnen til at utilitarianismen fungerer overraskende godt) er det likevel moralen som er det viktigste.

 

To summarize, the overall picture of Sweden is that of a rather vital, growing and changig civil society. In most respects, the amount of social capital seems to have increased since the 1950s.

 

Jeg har ikke de eksakte tallene, men det ville forbause meg kraftig om ikke dette er tilfelle for ALLE kapitalistiske land. Bare sammenlign Hong Kong med fastlandskina. På korrupsjonsindeksen havner Kina på 3.3 mens Hong Kong er på 8.3. Utvilsomt har den sosiale kapitalen i Hong Kong økt dramatisk i hele perioden den har vært liberalistisk.

 

 

We can thus tentatively conclude that whatever the troubles in the Swedish democracy, a decline in social capital, as it is usually conceptualized, is not likely to be the cause.

 

Nei, det kan vi ikke. Det er fullt mulig for tillit å øke i et samfunn samtidig som fundamentet for tillit forvitrer. Om få år vil dagens sosialdemokrater oppdage at foreldrene deres overlot århundrets udetonerte skattebombe til dem for å finansiere eldrebølgen, en bølge som er skapt av de eldre selv. Det vil også komme stadig mer i fokus at store deler av befolkningen ikke arbeider. I Sverige er den reelle arbeidsledigheten 15%:

 

http://www.ft.com/cms/s/c18430e6-fc0b-11da...00779e2340.html

 

Det er god grunn til å tro at tallene er tilsvarende også for Norge. Dette vitner om sosial kapital i forvitring. Selv om det ennå ikke har gitt utslag i mindre tillit, har det definitivt resultert i mindre integritet: økt velferdsmisbruk som må betales av stadig færre ærlige, produktive sjeler.

 

Det er altså ikke noen som helst dekning for din påstand om at velferdsstaten ødelegger sosial kapital. Snarere tvert i mot.

 

Rekkefølgen for utvikling av utvikling av sosial kapital er som følger: først øker integriteten, dernest øker tilliten som følge av dette. Tillit er et symptom på stor grad av integritet i samfunnet. På tilsvarende vis fører dermed erodering av integritet over tid til mistillit. Vi er inne i fasen hvor integritet eroderes uten at dette har gitt tydelige utslag i form av mistillit, unntatt på bestemte områder. Det har vært en sterk mistillit til innvandrere som misbruker velferdsordninger i Norden, og svart arbeid er meget utbredt, noe som gjenspeiler mistillit til skattesystemet.

[McFly]

For så vidt. Vi er veldig opptatt av moral. Selv om de praktiske konsekvensene av kapitalismen i de aller fleste tilfellene er den beste og mest effektive løsningen for alle (hvilket er grunnen til at utilitarianismen fungerer overraskende godt) er det likevel moralen som er det viktigste.

 

Libertarianerne bruker ikke lenger seriøs utilitarisme, fordi det med utilitaristisk argumentasjon nesten er umulig å komme bort fra at den totale nytten øker om man har noe omfordeling til de svake og visse ordninger som skaper sikkerhet ved hjelp av tvang. Det er dette som er årsaken til at liberalistene og senere libertarianerne forlot utilitaristiske argumenter og ble rene moralister istedet.

 

Jeg har ikke de eksakte tallene, men det ville forbause meg kraftig om ikke dette er tilfelle for ALLE kapitalistiske land. Bare sammenlign Hong Kong med fastlandskina. På korrupsjonsindeksen havner Kina på 3.3 mens Hong Kong er på 8.3. Utvilsomt har den sosiale kapitalen i Hong Kong økt dramatisk i hele perioden den har vært liberalistisk.

 

Det er dog ikke særlig seriøst å sammenligne en liten bystat som har vært under britisk styre i nesten 150 år med verdens mest folkerike land!

 

Det har vært en sterk mistillit til innvandrere som misbruker velferdsordninger i Norden, og svart arbeid er meget utbredt, noe som gjenspeiler mistillit til skattesystemet.

7930979[/snapback]

 

På samme måten ble den sosiale kapitalen på mange måter brutt ned når samfunnet var mer liberalistisk. Det man så var jo at under den tilnærmete nattvekterstaten hadde man en sterk vekst i voldelige ideologier som kommunisme og anarkisme. Tilogmed i USA klarte anarkistene å lage litt røre. Hvis svart arbeid er opprør mot skatt, så kan man også si at vinningskriminalitet er opprør mot eiendomsretten, og at eiendomsretten heller ikke er skikkelig legitimt da.

 

Det vil også komme stadig mer i fokus at store deler av befolkningen ikke arbeider. I Sverige er den reelle arbeidsledigheten 15%:

 

Andelen på trygd er høyere i Norden fordi en høyere andel av kvinnene deltar på arbeidsmarkedet her. Det betyr at det blir tøffere for alle som ønsker å skaffe seg en jobb. Andelen av den voksne befolkningen som jobber er faktisk omtrent lik i Sverige og USA. I nesten alle rike land jobber mellom 60 og 72 prosent av befolkningen.

 

Det skal også nevnes at tilliten i samfunnet muligens var kunstig høy i etterkrigstiden, fordi en kultur av konsesus kombinert med rask velstandsvekst etter den annen verdenskrig la en demper på mange konflikter. Ser man derimot tilbake til tyvetallet, perioden før første verdenskrig eller attenhundretallet, så var konfliktnivået ganske høyt. Det er alt for lett å glorifisere fortiden! Det er også slik at man gjerne har større tillit til hverandre på små steder. Bare sammenlign små byer i det amerikanske midtvesten med storbyene! Som vanlig ser du helt bort fra alternative forklaringer til det du ser.

Endret 12. februar 2007 av McFly

[JuGeun]

Du er også klar over at Keynesianister tror at det er forbruk som skaper økonomisk vekst?

Nei, for det er en feilaktig påstand. Du blander lang og kort sikt, konjunktur og vekst, og selv på kort sikt fungerer ikke keynesiansk teori slik du fremstiller den.

 

Jeg har ikke de eksakte tallene, men det ville forbause meg kraftig om ikke dette er tilfelle for ALLE kapitalistiske land. Bare sammenlign Hong Kong med fastlandskina. På korrupsjonsindeksen havner Kina på 3.3 mens Hong Kong er på 8.3. Utvilsomt har den sosiale kapitalen i Hong Kong økt dramatisk i hele perioden den har vært liberalistisk.

Og disse landene har relevans for den skandinaviske velferdsmodellen på hvilken måte (notwithstanding alle de andre komparative problemene) ?

 

Akkurat som da du tok det kommunistiske diktaturet i Polen og mente konklusjonene like fint kunne brukes på det kapitalistiske demokratiet i Norge. Det er jo direkte misbruk av forskning for å tjene egne ideologiske tanker.

 

Nei, det kan vi ikke. Det er fullt mulig for tillit å øke i et samfunn samtidig som fundamentet for tillit forvitrer. Om få år vil dagens sosialdemokrater oppdage at foreldrene deres overlot århundrets udetonerte skattebombe til dem for å finansiere eldrebølgen, en bølge som er skapt av de eldre selv. Det vil også komme stadig mer i fokus at store deler av befolkningen ikke arbeider. I Sverige er den reelle arbeidsledigheten 15%:

 

http://www.ft.com/cms/s/c18430e6-fc0b-11da...00779e2340.html

 

Det er god grunn til å tro at tallene er tilsvarende også for Norge. Dette vitner om sosial kapital i forvitring. Selv om det ennå ikke har gitt utslag i mindre tillit, har det definitivt resultert i mindre integritet: økt velferdsmisbruk som må betales av stadig færre ærlige, produktive sjeler.

Tillit i forvitring, men ikke mindre av den? Men mindre integritet? Færre ærlige sjeler? Og dette backer du opp med hva? Det eneste jeg ser er ukvalifiserte spådommer om fremtiden.

 

Rekkefølgen for utvikling av utvikling av sosial kapital er som følger: først øker integriteten, dernest øker tilliten som følge av dette. Tillit er et symptom på stor grad av integritet i samfunnet. På tilsvarende vis fører dermed erodering av integritet over tid til mistillit. Vi er inne i fasen hvor integritet eroderes uten at dette har gitt tydelige utslag i form av mistillit, unntatt på bestemte områder. Det har vært en sterk mistillit til innvandrere som misbruker velferdsordninger i Norden, og svart arbeid er meget utbredt, noe som gjenspeiler mistillit til skattesystemet.

Høytflyvende påstander om integritet i nedgang? Kausalmekanismer du ikke underbygger? Fordommer kamuflert som nedgang i sosial tillit? Dette er dine argumenter for at velferdsstaten vil føre til vår undergang? Kollapsen du spår er det jo kun du som seg.

[Onarki]

Og disse landene har relevans for den skandinaviske velferdsmodellen på hvilken måte (notwithstanding alle de andre komparative problemene) ?

 

Når du skal sjekke hvor effektiv en medisin er, er det viktig å sjekke for placeboeffekten for å utelukke andre effekter. Økt sosial kapital i velferdsstater betyr ikke at det er velferdsstaten som er årsaken, noe økning i sosial kapital i andre kapitalistiske land demonstrerer til fulle.

 

Akkurat som da du tok det kommunistiske diktaturet i Polen og mente konklusjonene like fint kunne brukes på det kapitalistiske demokratiet i Norge. Det er jo direkte misbruk av forskning for å tjene egne ideologiske tanker.

 

Sosialdemokrati er en blanding av kapitalisme og sosialisme. Sosialisme-biten i Norden er nøyaktig den samme som i Polen, bare i vesentlig mindre doser.

 

 

Tillit i forvitring, men ikke mindre av den? Men mindre integritet? Færre ærlige sjeler? Og dette backer du opp med hva? Det eneste jeg ser er ukvalifiserte spådommer om fremtiden.

 

Jeg backet det opp med 15% arbeidsledighet i Sverige, og tallene er tilsvarende for Norge. Norge har dobbelt så høyt sykefravær som våre nordiske naboer takket være en langt mer generøs sykelønnsordning. Trygdemisbruket og kriminaliteten blant ikke-vestlige innvandrere i skandinavia er eksplosiv. Dette er eksempel på at integriteten forvitrer.

 

 

Dette er dine argumenter for at velferdsstaten vil føre til vår undergang?

 

Det er ingen uttømmende analyse, men i hovedtrekk ja.

 

Kollapsen du spår er det jo kun du som seg.

 

Nei, alle politikere i Europa ser den og er derfor opptatt av å forsøke å reformere velferdssystemet før det er for sent. Enten må skattene opp noe helt avsindig i hele Europa (inkludert i Norden), eller så må de som pensjoneres i de 10 neste årene se sine pensjoner kuttes kraftig. Uansett vil mange mennesker bli meget sinte når de oppdager at de har blitt lurt. Hva tror du det vil gjøre med den sosiale kapitalen?

 

Forøvrig er det ikke bare politikere som vet at velferdsstaten ikke fungerer, de har bare ennå ikke helt "connected the dots." Spør hvem som helst eldre rundt omkring om hva de frykter aller mest. Et foruroligende høyt antall av dem sier at det verste de kan forestille seg er å havne på gamlehjem. Intuitivt forstår de at norsk eldreomsorg er veldig dårlig, men de har ennå ikke skjønt at dette er et produkt av velferdsstaten.

[Aiven]

Spør hvem som helst eldre rundt omkring om hva de frykter aller mest. Et foruroligende høyt antall av dem sier at det verste de kan forestille seg er å havne på gamlehjem. Intuitivt forstår de at norsk eldreomsorg er veldig dårlig, men de har ennå ikke skjønt at dette er et produkt av velferdsstaten.

7931376[/snapback]

Først skal man spørre hvem som helst og deretter finne at foruroligende mange av dem er redd for gamlehjemmet? Ja, det kommer kanskje ikke som noen bombe, i og med alt det et gamlehjem impliserer. Når du havner på gamlehjem, er du ikke i stand til å ta vare på deg selv lenger, jeg tror nok det er mer her salen trykker. Ufattelig billig retorikk dette her.

 

I og med at de fattige i Norge ikke har noe mere rett enn de fattige i Uganda, så går jeg ut i fra at disse kan få ligge og dø, mens de som har råd til det kan kose seg på luksusgamlehjemmene sine.

[Onarki]

Når du havner på gamlehjem, er du ikke i stand til å ta vare på deg selv lenger, jeg tror nok det er mer her salen trykker. Ufattelig billig retorikk dette her.

 

Nei, eldre som bor hjemme kvier seg i det lengste med å komme på gamlehjem. De vil bo hjemme så lenge som overhodet mulig, ofte lenge etter at det er forsvarlig for dem å bo hjemme.

 

I og med at de fattige i Norge ikke har noe mere rett enn de fattige i Uganda, så går jeg ut i fra at disse kan få ligge og dø, mens de som har råd til det kan kose seg på luksusgamlehjemmene sine.

 

Igjen: hvilke fattige snakker du om? Det skal utrolig lite til for å spare til egen alderdom, og selv de med lavest lønn i Norge har mer enn nok penger til å spare til pensjon og eldreomsorg. For å få minstepensjon må du gjøre omtrent følgende: du må jobbe i 4 uker i 4 sommerferier fra du er 16 og spare alt dette i fond som gir 7% realavkastning per år i snitt. Med 100 kroner i timelønn vil du da ha ca 1,3 millioner kroner som 65-åring som du kan ha en forholdsvis god pensjon på resten av livet ditt.

[Evleos]

I samfunnsøkonomi har jeg oppdaget er det en rekke skalaer for sosial kapital.

 

Det sammen med et rettsystem er viktig for at folk tørr å satse på noe.

[JuGeun]

Når du skal sjekke hvor effektiv en medisin er, er det viktig å sjekke for placeboeffekten for å utelukke andre effekter. Økt sosial kapital i velferdsstater betyr ikke at det er velferdsstaten som er årsaken, noe økning i sosial kapital i andre kapitalistiske land demonstrerer til fulle.

En analogi om placeboeffekt er ikke gyldig slik du tegner det. Men jeg er selvsagt klar over spuriøse sammenhenger, men tesen din var jo at en velferdsstat er skadelig for sosial kapital. Begrunnelsen du bruker er ideologisk, ikke faglig, noe litteraturen demonstrerer til fulle

 

Sosialdemokrati er en blanding av kapitalisme og sosialisme. Sosialisme-biten i Norden er nøyaktig den samme som i Polen, bare i vesentlig mindre doser.

Dette er jo et håpløst argument. Du sammenligner et kommunistisk diktatur med et kapitalistisk demokrati. Kun fri fantasi kan overføre kausalsammenhenge som ble gjengitt i forskningen som "nøyaktig den samme som i [det kommunistiske diktaturet] Polen". Igjen er det ideologi som ligger bak, for du viser ikke til mekanismene som forskningen gjenga. Du viste til din ibodde mistro mot velferdsstaten (som du sammenlignet med barnebrenning tidligere, bare for å illustrere det absurde når det er ideologi som danner grunnlaget for oppfatning av årsakssammenhenger).

 

 

Jeg backet det opp med 15% arbeidsledighet i Sverige, og tallene er tilsvarende for Norge. Norge har dobbelt så høyt sykefravær som våre nordiske naboer takket være en langt mer generøs sykelønnsordning. Trygdemisbruket og kriminaliteten blant ikke-vestlige innvandrere i skandinavia er eksplosiv. Dette er eksempel på at integriteten forvitrer.

Hvilken integritet er det du sikter til? Og det er SSB og NAV som danner tallgrunnlaget for arbeidsledighet i Norge, ikke du med støtte i en artikkel om Sverige i en amerikansk næringslivsavis. Konklusjonene bærer igjen preg av diktning.

 

Nei, alle politikere i Europa ser den og er derfor opptatt av å forsøke å reformere velferdssystemet før det er for sent.skjønt at dette er et produkt av velferdsstaten.

7931376[/snapback]

Man er hele tiden på vakt for utfordringer og man søker å møte dem. Det er noe ganske annet enn den dystropien du tegner.