Sosial kapital -- tillitssamfunnet

[Onarki]

I følge en ny dansk bok er en viktig årsak til at vi er så rike her i Norden at vi stoler mer på hverandre – vi har mer av det som blir kalt sosial kapital. Denne positive egenskapen er blitt bygget opp gjennom hundrevis av år med harde lange vintre som krevde samarbeid, integritet, produktivitet og gjensidig tillit for å overleve.

 

Denne egenskapen gjorde at Norge var et av de første landene i verden som innførte en liberalistisk laissez-faire grunnlov i 1814. Integritet og tillit er essensen i et kapitalistisk fornuftssamfunn og liberalismen stod derfor svært sterkt i Norge på 1800-tallet, ledet an av de liberale bøndene.

 

 

les mer her:

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/17514

[rockingchair]

Den sosiale kapitalen er vel av grunner at norden har hatt mindre del av et føydalt styresett enn f.eks resten av Europa. Hvor man i stor grad har hatt små transparente bygdesamfunn.

 

Men jeg er uenig i konklusjonen din i bloggen at velferdsstaten bygger dette ned. Den økte globaliseringen og enorme veksten i både kapital og befolkning er vel heller det som skaper mer av det "utrygge" i samfunnet. Hvordan du får for deg at å avvikle de statlige støtteordningene vil gi en positiv effekt på fattigdomsproblematikk, vold og kriminalitet osv. Jeg vil heller påstå det vil forverre disse tingene.

 

Dessuten så vil jeg gjerne se forskning som viser at det er mindre grad av kriminalitet, fattigdom osv i de landene du vil si er mer liberalistiske og som har mer av denne sosiale kapitalen som du viser til.

[McFly]

Dette med "frivillig sosialt nettverk" er ikke annet enn, for å bruke det rette ordet, pisspreik. Grunnen til at vi fikk velferdsstaten var jo nettopp at de frivillige nettverktene aldri fungerte skikkelig. De fleste libertarianere innrømmer jo selv at veldelighet aldri vil kunne utfylle alle de samme funksjonene som velferdsstaten har. Veldelighet gjør stort sett ikke annet enn å holde de svake i live. Når de som faller utenfor i USA, landet i verden som gir mest til veldelighet, ikke har mer enn suppe fra suppekjøkken og en seng på et hospits, så er det ganske åpenbart at veldelighet ikke engang kommer i nærheten av velferdsstaten. Det er uansett bare ti prosent av all amerikansk veldelighet som går direkte til fattige, og av den andelen går nok det meste til fattige i andre land, selv om også en andel av den hjelpen som går til kirken også går til fattige. Der er det dog et stort problem at kirker i rike områder får mest hjelp, og at de derfor ikke kommer de aller fleste fattige til gode.

 

Når det gjelder dette med mer kriminalitet og flere brudd mot diverse lover, så er det en tendens man ser i absolutt hele den rike verden. Det skjer også i et upreget velferdsstatsløst samfunn som Japan også. Det er heller ikke snakk om at alt var fredelig før heller. Før den danske stat slo ned med jernhånd på kriminalitet på syttenhundretallet, så var faktisk kriminaliteten i Norge svært høy. Bergen i middelalderen var like ille som New York var på det værste før kriminaliteten der ble redusert igjen.

 

Det er også usakelig å sammenligne en bonde med en innbygger i et moderne samfunn. En bonde er i stor grad selvforsørgende, fordi et bondesamfunn er et samfunn med lav grad av arbeidsdeling. Selv om bonden selvfølgelig byttet og handlet med andre, var han ikke avhengig av andre personers valg på samme måte som idag, og han var i praksis sikret mot å falle utenfor. Det var dog andre grupper i det samfunnet som slettes ikke klarte seg selv like bra. Det å snakke om å være uavhengig i et moderne samfunn er tullball, folk er alt for koblet opp mot hverandre til at det skal bli et meningsfult utsagn.

[McFly]

 

Dessuten så vil jeg gjerne se forskning som viser at det er mindre grad av  kriminalitet, fattigdom osv i de landene du vil si er mer liberalistiske og som har mer av denne sosiale kapitalen som du viser til.

7919952[/snapback]

 

Det er nok ofte mindre kriminalitet i liberalistiske land, men det er ikke fordi et liberalistisk samfunn skaper mindre kriminalitet, men fordi liberalistiske land har strengere straffer og mer politi. Det man derimot ser på andelen i fengsel i USA, er jo at selv om kriminaliteten har stabilisert seg i USA sammenlignet med andre land, så er fortsatt andelen kriminelle ganske betydelig i USA sammenlignet med andre land. Singapore er jo et kapittel for seg selv i denne saken, er ikke rart det er lite kriminaltet i et så ekstremt autoritært samfunn.

[Onarki]

Den økte globaliseringen og enorme veksten i både kapital og befolkning er vel heller det som skaper mer av det "utrygge" i samfunnet.

 

Økt kapital gjør alle mennesker rikere og mindre sårbare. Hvordan kan dette skape mer utrygghet?

 

 

Hvordan du får for deg at å avvikle de statlige støtteordningene vil gi en positiv effekt på fattigdomsproblematikk, vold og kriminalitet osv. Jeg vil heller påstå det vil forverre disse tingene.

 

Hva slags fattige er det egentlig du snakker om? I Norge tjener selv svært lavtlønnede langt, langt mer enn gjennomsnittet for 150 år siden. Når man klarte å unngå å bli kriminelle for 150 år siden klarer man det i styrtrike Norge i dag også. Fattigdom var langt mer utbredt for 150 år siden. Likevel hadde folk til og med overskudd den gangen til å hjelpe en nabo i nød. Nå som folk tjener mye bedre er det ingen grunn til å tro at folk har dårligere råd til å hjelpe andre dersom dette skulle være nødvendig.

 

Dessuten så vil jeg gjerne se forskning som viser at det er mindre grad av  kriminalitet, fattigdom osv i de landene du vil si er mer liberalistiske og som har mer av denne sosiale kapitalen som du viser til.

 

Ingen land i verden har mer sosial kapital enn de nordiske. Vi er i så måte unike og det er vanskelig å gjøre en direkte sammenligning med andre. Men at folk har lavere moral (mer trygdesvindel, mer kriminalitet, mindre respekt for loven) i dag enn før velferdsstaten ble innført burde være innlysende. Vi kan altså sammenligne med de nordiske landene for 100 år siden, den gang de var forholdsvis liberalistiske.

[rockingchair]

Den økte globaliseringen og enorme veksten i både kapital og befolkning er vel heller det som skaper mer av det "utrygge" i samfunnet.

 

Økt kapital gjør alle mennesker rikere og mindre sårbare. Hvordan kan dette skape mer utrygghet?

Det er helt avhengig av hvordan denne veksten er fordelt. Dersom dette er kapital som går alle til gode i like stor grad kan man si det, men om det er fordelt på slik måte at man ser en enorm økning av forskjellene i samfunnet, så kan man begynne å se konturene av utrygghet komme frem i større grad.

 

Dette er også det den norske velferdsstaten bygger på, å fordele godene i stor grad.

[McFly]

Økt kapital gjør alle mennesker rikere og mindre sårbare. Hvordan kan dette skape mer utrygghet?

 

Det at kapitalen øker gjør de rike og velstående mer sikre, ikke befolkningen som helhet. Den "spareteorien" din er jo ganske sær, og man har enda ikke sett noe slikt skje i virkeligheten enda. En slik løsning kan endog forværre økonomiske kriser. Tenk om man får en økonomisk nedtur, og haugevis av folk selger ut fondene sine samtidig for å få noe å leve av under arbeidsledighet?

 

 

 

Hva slags fattige er det egentlig du snakker om? I Norge tjener selv svært lavtlønnede langt, langt mer enn gjennomsnittet for 150 år siden. Når man klarte å unngå å bli kriminelle for 150 år siden klarer man det i styrtrike Norge i dag også. Fattigdom var langt mer utbredt for 150 år siden. Likevel hadde folk til og med overskudd den gangen til å hjelpe en nabo i nød. Nå som folk tjener mye bedre er det ingen grunn til å tro at folk har dårligere råd til å hjelpe andre dersom dette skulle være nødvendig.

 

Fattigdom er ikke bare absolutt, det er relativt også. Det å se bort fra relativ fattigdom er å se bort fra den menneskelige natur. Det kan være slik at når fattigdom er mer utbredt, så blir det også enklere å være fattig rent psykisk. Det er jo tøffere å være fattig rent psykisk dess mindre andelen av fattige i et samfunn er. Det var forresten en god del kriminalitet tidligere også! Et annet poeng kan jo være at det tidligere rett og slett var mindre og stjele fordi de rundt var så fattige. Når folk var mindre mobile og samfunnene var mindre, så var det også mye enklere å bli tatt. Kriminologien viser at sannsynligheten for å bli tatt er en viktig faktor for å avgjøre hvor mye kriminalitet man får

 

Ingen land i verden har mer sosial kapital enn de nordiske. Vi er i så måte unike og det er vanskelig å gjøre en direkte sammenligning med andre. Men at folk har lavere moral (mer trygdesvindel, mer kriminalitet, mindre respekt for loven) i dag enn før velferdsstaten ble innført burde være innlysende. Vi kan altså sammenligne med de nordiske landene for 100 år siden, den gang de var forholdsvis liberalistiske.

7920078[/snapback]

 

Du har fortsatt ikke vist at velferdsstaten er årsaken til dette. Det man heller ser er jo at den rike verden stort sett følger samme utvikling når det gjelder dette. Man så faktisk disse tendensene i USA først, noe som gjør velferdsstaten som faktor usannsynlig. Hadde velferdsstaten vært årsaken, så burde man ha sett disse tendensene i de eldste og mest utbyggete velferdsstatene først, og det er absolutt ikke den sekvensen man har sett.

 

Det skal jo også nevnes at de nordiske land også var blant de første som hadde tvangsordninger mot fattigdom. Danmark-Norge innførte allerede på femtenhundretallet ordninger hvor fattige eldre ble hele bydgas eller byens ansvar heller enn familiens, det man kalte "gå på legd". Man hadde også offentlige ordninger som fattighus, arbeidshus og andre slike ordninger for de som ikke klarte å ta vare på seg selv.

[Onarki]

Dette med "frivillig sosialt nettverk" er ikke annet enn, for å bruke det rette ordet, pisspreik.

 

Dette er et fryktelig negativt menneskesyn.

 

 

Det er uansett bare ti prosent av all amerikansk veldelighet som går direkte til fattige, og av den andelen går nok det meste til fattige i andre land

 

Det er trolig fordi de amerikanske fattige er langt rikere enn fattige i mange andre land. Hvorfor skulle akkurat amerikanske fattige være priviligerte over fattige i andre land?

 

 

Det er også usakelig å sammenligne en bonde med en innbygger i et moderne samfunn. En bonde er i stor grad selvforsørgende, fordi et bondesamfunn er et samfunn med lav grad av arbeidsdeling.

 

Takket være arbeidsdeling blir det stadig enklere for folk å være selvforsørgende. Jo mer arbeidsdeling, jo mer blir samfunnet som en maskin som det er mulig å forholde seg upersonlig til. Dermed kan også folk klare seg i stadig større grad uten personlige relasjoner.

 

 

Selv om bonden selvfølgelig byttet og handlet med andre, var han ikke avhengig av andre personers valg på samme måte som idag, og han var i praksis sikret mot å falle utenfor.

 

Dette blir lek med ord. Bonden var sikret mot å falle utenfor fordi han aldri var innenfor. Bor du på en øde øy og er 100% selvforsynt har du ikke noe å falle utenfor. Men han var til gjengjeld avhengig av å jobbe langt mer og være friskere for å overleve enn man trenger i dag. Bonden kunne altså i aller høyeste grad falle utenfor det *produktive arbeidslivet*, og gjorde han det var han død. For å overleve i dagtrenger man i realiteten bare å jobbe noen få timer til dagen, med fysisk lite belastende arbeid. Derfor er man i mye større grad sikret mot å falle utenfor det produktive arbeidslivet enn man var for 150 år siden.

[Onarki]

Det er helt avhengig av hvordan denne veksten er fordelt.

 

Kapitalvekst kommer alle til gode, uansett hvem som eier kapitalen.

 

 

Dersom dette er kapital som går alle til gode i like stor grad kan man si det, men om det er fordelt på slik måte at man ser en enorm økning av forskjellene i samfunnet, så kan man begynne å se konturene av utrygghet komme frem i større grad.

 

Dette er helt meningsløst. De rike kapitalistene blir rike ved å bytte bort store verdier til andre. For hver krone de selv tjener må altså noen andre tjene en tilsvarende krone. De skaper altså enorme verdier for samfunnet, og du kan faktisk måle hvor store verdier de skaper for andre ved å se på størrelsen på formuen dere. Jo rikere de er, jo mer verdier skaper de for andre.

[rockingchair]

Dersom dette er kapital som går alle til gode i like stor grad kan man si det, men om det er fordelt på slik måte at man ser en enorm økning av forskjellene i samfunnet, så kan man begynne å se konturene av utrygghet komme frem i større grad.

 

Dette er helt meningsløst. De rike kapitalistene blir rike ved å bytte bort store verdier til andre. For hver krone de selv tjener må altså noen andre tjene en tilsvarende krone. De skaper altså enorme verdier for samfunnet, og du kan faktisk måle hvor store verdier de skaper for andre ved å se på størrelsen på formuen dere. Jo rikere de er, jo mer verdier skaper de for andre.

7920198[/snapback]

Ja, spesielt aksjespekulanter og eigendomsmeglere.

[McFly]

Dette er et fryktelig negativt menneskesyn.

 

Det er det menneskesynet som stemmer overens med den observerte virkelighet. Slike "frivilige" nettverk har kun fungert i samfunn som er så små at alle kjenner alle, slik som de gamle stammesamfunn(Og man kan virkelig spørre seg om hvorvidt de nettverkene virkelig var frivillige, jeg vil si nei).

 

 

Det er trolig fordi de amerikanske fattige er langt rikere enn fattige i mange andre land. Hvorfor skulle akkurat amerikanske fattige være priviligerte over fattige i andre land?

 

Jeg bare elsker når dere kommer med slike avsnitt! Her bekrefter du jo selv at privat veldelighet stinker! Det er nemlig ifølge deg åpenbart greit at de fattigste i USA verken har annen mat enn suppe, et sted å bo eller noe som helst utenom det som holder dem i live, for det er jo tross alt litt mer enn det de fattigste i Sudan har Dette viser bare at veldelighet ikke har noen plass i rike land, og at de som gir til veldelighet aldri vil gi nok til at de som faller utenfor i de rike landene skal få et verdig liv. Dette kommer i tillegg til de oppgavene velferdsstaten tar seg av, som veldelighet ikke tar seg av i det hele tatt.

 

 

Takket være arbeidsdeling blir det stadig enklere for folk å være selvforsørgende. Jo mer arbeidsdeling, jo mer blir samfunnet som en maskin som det er mulig å forholde seg upersonlig til. Dermed kan også folk klare seg i stadig større grad uten personlige relasjoner.

 

Det er dog viktige forskjeller mellom slik avhengighet og den avhengigheten man har i moderne samfunn. Når man bor i en primitiv stamme, mer avanserte jordbruksamfunn har allerede introdusert en grad av arbeidsdeling, så er man avhengig av folk som man kjenner. Når man kjenner noen, så vet man i større grad hva man kan forvente av dem. Hva man skal yte og hva man skal kreve er forutsigbart for alle parter. Når man kjenner noen, og gjerne er i nær familie mot noen, så er det begrenset hvor stor ulempe man setter på andre. Derfor brukes ikke avhengigheten i jegersamfunn på samme måte til å presse folk til å gjøre ting som de egentlig ikke ønsker å gjøre, og til en mye lavere belønning enn det mange andre får. Derfor er avhengigheten i et moderne samfunn på mange måter mer skadelig enn i de gamle stammesamfunn.

 

Dette skjer mye fordi avhengigheten i eldre samfunn stort sett er jevn. Det vil si at alle er omtrent like avhengige av hverandre. Dess mer moderne et samfunn blir derimot, dess større graden av arbeidsdeling er, dess mer ujevn er arbeidsdelingen. Det er nettopp det som skaper uheldige maktforhold, at avhengighetsforholdene er ujevne. Markedet er mye mer avhengig av en enkelt sivilingeniør enn det er av en enkelt renholder. Dette gjør at sivilingeniøren får mye større grad av makt enn renholderen.

 

Onarki liker å fremstille det moderne samfunnet som lystrer en, men det understreker heller mitt poeng! Grunnen til at noen ressursterke kan manipulere omgivelsene rundt seg å få det til å fungere som en stor maskin er jo nettopp det at de har mange som er mer avhengig av dem enn den ressursterke er av de andre, noe som gjør at den ressursterke kan styre verden rundt seg som en maskin slik Onarki beskriver. Det som derimot er mye mindre artig er å være en av dem som utgjør tannhjulene i "maskineriet" til den ressursterke.

 

Det at kriteriene for hvem som tildeles hva er objektive, betyr slettes ikke at avhengigheten blir mindre! Det betyr bare at kriteriene for hvem som havner i et avhengighetsforhold til andre og hvem som får mest makt er bestemt av andre kriterier enn tidligere samfunn. Det fjerner dog ikke avhengigheten i det hele tatt. Når en renholder skal søke jobb, så spiller det ingen rolle om den personen ikke får annen jobb fordi den blir diskriminert på grunn av hudfarge, eller om den ikke får annen jobb fordi den rett og slett mangler evnene. I begge tilfellene mangler individet makt fordi det ikke får noen bedre jobb, og lønnsforholdene og arbeidsforholdene for det individet blir deretter. Hvorvidt individet er i den situasjonen av subjektive eller objektive årsaker er i bunn og grunn irrelevant. Dette endrer bare kriteriene for hvem som er avhengig av hvem, ikke avhengigheten som sådan.

 

Det skal jo nevnes at det faktisk ikke er skikkelig basert på objektive kriterier i virkeligheten. Selv om man hadde klart å finne relativt objektive kriterier, så vil man fortsatt så ansikt til ansikt med en arbeidsgiver eller en kune, og så lenge man gjør det, så vil fortsatt ens mer subjektive kvaliteter spille endel inn. Nettverk og familie er uten tvil veldig viktig idag også. De fleste jobber både i Norge og USA blir ikke engang utlyst, og man ser tydelig at individ som har foreldre innen samme bransje som seg selv gjør det bedre enn andre uten slike foreldre. Det er dessuten vanskelig å måle ting helt objektivt. Det nærmeste man har er jo utdannelse, men innen de med samme utdannelse er det fortsatt mye subjektiv utvelgelser og bedre er det ikke i de stillingene hvor formell utdannelse ikke er så avgjørende.

 

 

 

Dette blir lek med ord. Bonden var sikret mot å falle utenfor fordi han aldri var innenfor. Bor du på en øde øy og er 100% selvforsynt har du ikke noe å falle utenfor. Men han var til gjengjeld avhengig av å jobbe langt mer og være friskere for å overleve enn man trenger i dag. Bonden kunne altså i aller høyeste grad falle utenfor det *produktive arbeidslivet*, og gjorde han det var han død. For å overleve i dagtrenger man i realiteten bare å jobbe noen få timer til dagen, med fysisk lite belastende arbeid. Derfor er man i mye større grad sikret mot å falle utenfor det produktive arbeidslivet enn man var for 150 år siden.

7920180[/snapback]

 

Bonden hadde slettes ikke falt utenfor, han hadde alle de goder som var vanlige i et slikt samfunn, og han var derfor et fullverdig medlem av det sosiale felleskap. De fleste selveiende bønder i Norge på den tiden var endog verken fattige eller vanlige arbeidere, men utgjorde derimot middelklassen på landsbygda. Når man ser selvforsynt faller man ikke utenfor, nettopp fordi man selv har kontroll over de faktorene(Om man dog ser bort fra biologi og psykologi) som avgjør hvor godt man klarer seg, noe man er godt skikket til, da man har blitt oppdradd på gården og vet godt hvordan den skal drives. Dette er også tilstrekkelig i et fattig samfunn, for siden svært få har noe mer enn bonden, så er det bonden produserer tilstrekkelig for å henge med sosialt, og han trenger ikke særlig mer av den grunn. Bøndene på den tiden var også såpass høystatus, at de hadde råd til å leie landarbeidere, og hadde gjerne husmenn som de fikk inntekter fra. Grunnen til at de politisk aktive bøndene ofte var liberalister, var fordi de ikke utgjøre den tidens svar på arbeiderklassen, men den tidens svar på middelklasse.

 

Onarki kommer dog igjen med det tullet at man kun trenger å jobbe det man skal for å overleve. Når han kommer med slike påstander, så overser han glatt den menneskelige natur!

[Onarki]

Det at kapitalen øker gjør de rike og velstående mer sikre, ikke befolkningen som helhet. Den "spareteorien" din er jo ganske sær, og man har enda ikke sett noe slikt skje i virkeligheten enda.

 

Jovisst har vi det. Sparing er grunnlaget for all økonomisk vekst, og selv om folk flest ikke sparer i dag gjør de rike det i aller høyeste grad. Denne sparingen kommer ALLE til gode i form av stadig lavere priser (og dermed høyere reallønninger). Sparing er årsaken til lønnsvekst i samfunnet, og dette er observert i 200 år.

 

 

En slik løsning kan endog forværre økonomiske kriser. Tenk om man får en økonomisk nedtur, og haugevis av folk selger ut fondene sine samtidig for å få noe å leve av under arbeidsledighet?

 

Herregud, snakk om svovelpredikant.

 

Fattigdom er ikke bare absolutt, det er relativt også.

 

Da er det i såfall inne i hodet på folk, og der kan de gjøre noe med den.

 

Det å se bort fra relativ fattigdom er å se bort fra den menneskelige natur.

 

Nei, det er å innse at vi ikke trenger å ha moralsystemet til en femåring. Alle folk kan faktisk klare å bli voksne og utvikle objektive begreper. Det å påstå at vi alle er dømt til å være femåringer er et rimelig dystert menneskesyn.

 

Du har fortsatt ikke vist at velferdsstaten er årsaken til dette.

 

Hadde vi hatt stortstilt svart arbeid uten høye skatter!? Hadde vi hatt trygdemisbruk uten offentlige trygder!? Hadde vi hatt høy kriminalitet med strenge straffer?

 

Det man heller ser er jo at den rike verden stort sett følger samme utvikling når det gjelder dette. Man så faktisk disse tendensene i USA først, noe som gjør velferdsstaten som faktor usannsynlig.

 

Kriminaliteten i USA har falt dramatisk:

 

http://www.pbs.org/fmc/book/12crime1.htm

http://www.pbs.org/fmc/book/12crime2.htm

 

 

Forøvrig er det verdt å merke seg at en stor del av "kriminaliteten" i USA i realiteten er skapt av dårlige lover. 34% av kriminaliteten i USA er alkohol- og narkotika-"kriminalitet."

[Onarki]

Ja, spesielt aksjespekulanter og eigendomsmeglere.

 

Til og med disse. Aksjespekulanter gjør et uvurderlig arbeid ved å bringe fremtidige konsekvenser inn i nåtiden. Dette gjør at alle er nødt til å tenke mer langsiktig, både spekulantene og andre investorer. En sjef kan i dag ikke gjøre noe som vil få dumme konsekvenser om 100 år fordi aksjemarkedet vil straffe han allerede i dag takket være aksjespekulantene.

 

Eiendomsmeglere gjør en jobb som alle andre. Dersom du ikke er fornøyd med jobben deres er du fri til å selge leiligheten på egenhånd. Det faktum at så mange likevel velger helt frivillig å bruke deres tjenester tyder sterkt på at de skaper store verdier.

[rockingchair]

Du har fortsatt ikke vist at velferdsstaten er årsaken til dette.

 

Hadde vi hatt stortstilt svart arbeid uten høye skatter!? Hadde vi hatt trygdemisbruk uten offentlige trygder!? Hadde vi hatt høy kriminalitet med strenge straffer?

7920303[/snapback]

Hadde vi hatt kriminalitet uten lover?

...

Det er klart det finnes alltid de som ønsker å unngå lovene i samfunnet, og det er nok få land med mindre korrupsjon, fattigdom og kriminalitet enn Norge. Og om du skal vise til autoritære stater så må du ta inn trygghet og frihet med i regnestykket. Det du beskriver som løsninger på problemer fører med seg større ulemper enn fordeler.

[Onarki]

Jeg bare elsker når dere kommer med slike avsnitt! Her bekrefter du jo selv at privat veldelighet stinker! Det er nemlig ifølge deg åpenbart greit at de fattigste i USA verken har annen mat enn suppe, et sted å bo eller noe som helst utenom det som holder dem i live, for det er jo tross alt litt mer enn det de fattigste i Sudan har

 

Jeg sier ikke at det er "greit" men det er logisk å bruke pengene der hvor de gjør mest veldedighet, og det er i stor grad ikke i USA. Derimot innrømmer du jo at grunntanken bak velferdsstaten er å bare kvitte seg med SYNLIG fattigdom, altså den som er rett utforbi stuedøra. Mye mindre viktig med den som er på andre siden av jordkloden.

 

 

 

Dette viser bare at veldelighet ikke har noen plass i rike land, og at de som gir til veldelighet aldri vil gi nok til at de som faller utenfor i de rike landene skal få et verdig liv.

 

Nei, det viser bare at det finnes mange land i verden som ennå ikke har innført kapitalisme. Dersom hele verden hadde vært like rik som USA, tror du da at amerikanere hadde sendt store deler av veldedigheten ut av landet?

 

 

Derfor brukes ikke avhengigheten i jegersamfunn på samme måte til å presse folk til å gjøre ting som de egentlig ikke ønsker å gjøre, og til en mye lavere belønning enn det mange andre får. Derfor er avhengigheten i et moderne samfunn på mange måter mer skadelig enn i de gamle stammesamfunn.

 

Dette må ta prisen for årets mest virkelighetsfjerne uttalelse. Jeg anbefaler deg å lese "Men størst av alt er friheten" av Hege Storhaug, og så å våge å komme tilbake og gjenta det pisspreiket du skrev her. Et par stikkord: æresdrap, henteekteskap, kvinneslaveri, fødemaskiner, ekstrem sosial kontroll.

 

 

Dess mer moderne et samfunn blir derimot, dess større graden av arbeidsdeling er, dess mer ujevn er arbeidsdelingen.

 

Igjen er du låst opp i dette relative samfunnet ditt. I et primitivt stammesamfunn er du 100% avhengig av andre mennesker. Du er din stammes eiendom, du har ingen selvstendig eksistens. I dagens samfunn er du takket være arbeidsdeling bare 20% avhengig av andre mennesker (eller noe slikt). Du er din egen herre.

 

Dette gjør at sivilingeniøren får mye større grad av makt enn renholderen.

 

Igjen dette merkelige fokuset på andre mennesker.

 

 

Onarki liker å fremstille det moderne samfunnet som lystrer en, men det understreker heller mitt poeng! Grunnen til at noen ressursterke kan manipulere omgivelsene rundt seg å få det til å fungere som en stor maskin er jo nettopp det at de har mange som er mer avhengig av dem enn den ressursterke er av de andre, noe som gjør at den ressursterke kan styre verden rundt seg som en maskin slik Onarki beskriver.

 

Det moderne samfunnet er en slik maskin for ALLE. Hver gang du går inn på en butikk styrer du denne maskinen.

 

 

Det skal jo nevnes at det faktisk ikke er skikkelig basert på objektive kriterier i virkeligheten. Selv om man hadde klart å finne relativt objektive kriterier, så vil man fortsatt så ansikt til ansikt med en arbeidsgiver eller en kune, og så lenge man gjør det, så vil fortsatt ens mer subjektive kvaliteter spille endel inn.

 

Hvilke subjektive kvaliteter spiller inn når du bruker en brus- eller bensinautomat, når du bestiller på internett, eller når du taster inn innlegg på diskusjon.no?

[McFly]

Jovisst har vi det. Sparing er grunnlaget for all økonomisk vekst, og selv om folk flest ikke sparer i dag gjør de rike det i aller høyeste grad. Denne sparingen kommer ALLE til gode i form av stadig lavere priser (og dermed høyere reallønninger). Sparing er årsaken til lønnsvekst i samfunnet, og dette er observert i 200 år.

 

Det du kommer med her viser bare svakheten med teorien. Noe du også gjorde når du trakk frem middelklassen som noen som hadde kommet seg opp med sparing alene(De kom seg opp på mange andre ting, og sparing var bare et av flere nødvendige forutsetninger). Jeg har nemlig aldri satt spørsmålstegn ved om at sparing skaper vekst, bare hvorvidt verdien av mer sparing ikke har fallende marginaleffekter. Det jeg har satt spørsmålstegn ved er hvorvidt sparing kan fungere som et sosialt sikkerhetsnett og jevne ut maktforholdene i samfunnet. Når du forsøker å vri spareteorien din inn på noe annet, så er vel det gjerne bare et tegn på at de delen av teorien som jeg bestred i utgangspunktet ikke hadde så grusomt mye for seg.

 

 

Herregud, snakk om svovelpredikant.

 

Det er ikke snakk om å være svovelpredikant, det er snakk om å være realistisk! Det er libertarianerne som er herlighetspredikanter når de hevder at økonomiske nedgangstider og lavkonjunkturer aldri vil inntreffe med liberalismen, det er det ingen utenom dem selv som faktisk tror på! Det sier seg selv at om ens sparepenger skal være sikkerhetsnett, så må man ta ut de pengene når de trengs, og hvis man får en skikkelig lavkonkjunktur, så betyr det at mange vil selge unna fond samtidig for å få penger til livsopphold, noe som vil forsterke en lavkonjunktur noe helt enormt, og dermed skape en depersjon i tillegg. Velferdsstaten er langt mer robust enn nattvekterstaten. Det er aldri noen nattvekterstat som har overlevd så lange tider med økonomisk stagnasjon som velferdsstaten i Uruguay.

 

Da er det i såfall inne i hodet på folk, og der kan de gjøre noe med den.

 

Som jeg har forklart mange ganger, de negative konsekvensene av lav sosial status er langt flere enn det som skjer inne i ens eget hode.

 

Nei, det er å innse at vi ikke trenger å ha moralsystemet til en femåring. Alle folk kan faktisk klare å bli voksne og utvikle objektive begreper. Det å påstå at vi alle er dømt til å være femåringer er et rimelig dystert menneskesyn.

 

Ja, kommunistene trodde jo også man kunne endre folks holdninger og skape en ny menneskerase, "homo sovjeticus". Dette bare viser klart i bås med hvilke ideologier libertarianismen egentlig hører hjemme. Det første kriteriet for at en ideologi burde kastes på historiens skraphaug er at folk skal måtte bli mer opplyste, fornuftige og voksne for at den skal fungere! Objektivistene er virkelig libertarianismens maoister.

 

Hadde vi hatt stortstilt svart arbeid uten høye skatter!? Hadde vi hatt trygdemisbruk uten offentlige trygder!? Hadde vi hatt høy kriminalitet med strenge straffer?

 

Her synes jeg det begynner å flyte ut i det useriøse igjen. Dette viser slettes ikke at moralen er lavere, det viser bare at folk har fått nye muligheter til å snyte de ikke hadde tidligere. Det er da fult mulig at de som bor i en nattvekterstat hadde jobbet svart om skattene hadde vært der og "svindlet" på trygdeordningene om de hadde vært der. Dette sier faktsk ingenting om folks moral i de ulike systemene, det sier bare noe om at et system har muligheter for svindel et annet system ikke har. Jeg mener forresten de svakheten er verdt de positive konsekvensene av det systemet vi har idag. Det skal jo nevnes at Onarki er er ganske liberal med bruken av begrepet "trygdemissbruk". De aller fleste som går å trygd har fått trygd ved at de har fulgt gjeldende regelverk.

 

Kriminaliteten i USA har falt dramatisk:

 

http://www.pbs.org/fmc/book/12crime1.htm

http://www.pbs.org/fmc/book/12crime2.htm

 

Forøvrig er det verdt å merke seg at en stor del av "kriminaliteten" i USA i realiteten er skapt av dårlige lover. 34% av kriminaliteten i USA er alkohol- og narkotika-"kriminalitet."

7920303[/snapback]

 

Det med narkotika er et dårlig argument. Andelen narkotikadømte i fengslene, rundt halvparten, er nemlig lik i USA og Norden. Den andelen er derfor ikke et tema i sammenligninger mellom systemene. Som sagt tidligere, kriminaliteten i USA synker ikke fordi de ikke har en velferdsstat, men fordi straffene er strengere og flere blir tatt. Det er heller slående at de kan ha ti ganger så mange i fengsel som Danmark, men fortsatt omtrent samme kriminalitet, og langt flere mord og andre voldsforbrytelser enn de nordiske landene!

 

Det er dessuten ingen automatisk sammenheng mellom velferdsstat og lave straffer!

[Onarki]

Hadde vi hatt kriminalitet uten lover?

 

Ja.

 

Det du beskriver som løsninger på problemer fører med seg større ulemper enn fordeler.

 

Hva kan være en større fordel enn frihet?

[McFly]

Jeg sier ikke at det er "greit" men det er logisk å bruke pengene der hvor de gjør mest veldedighet, og det er i stor grad ikke i USA. Derimot innrømmer du jo at grunntanken bak velferdsstaten er å bare kvitte seg med SYNLIG fattigdom, altså den som er rett utforbi stuedøra. Mye mindre viktig med den som er på andre siden av jordkloden.

 

Fattigdom i andre land kan ikke løses politisk, så lenge man har nasjonalstater. Fortsatt er folks kultur og preferanser så ulike, at det er rasjonelt å beholde nasjonalstaten. Den fattigdommen som er i Norge er direkte og indirekte et resutlat av den politikk som føres eller ikke føres i Norge, og er derfor et tema i den norske politikken og noe den norske politikken kan gjøre noe med. Politikken er også en del av den lokale samfunnskontrakten, noe forholdene i andre land ikke er direkte på andre måter!

 

Så lenge vi ikke har noen demoratisk valgt verdensstat, så foretrekker jeg å forholde meg til den virkeligheten vi faktisk lever i, og ingen idealistisk visjon oppe i hodet på Bono.

 

 

 

Nei, det viser bare at det finnes mange land i verden som ennå ikke har innført kapitalisme. Dersom hele verden hadde vært like rik som USA, tror du da at amerikanere hadde sendt store deler av veldedigheten ut av landet?

 

De hadde nok gitt til andre ting enn fattige, for det er åpenbart de ikke synes at fattige i eget land er fortjenende nok. Det er jo tross alt kun ti prosent av alt som blir gitt som blir gitt til fattige, så de har åpenbart mange andre ting de heller ønsker å gi til enn fattige i eget land.

 

 

Dette må ta prisen for årets mest virkelighetsfjerne uttalelse. Jeg anbefaler deg å lese "Men størst av alt er friheten" av Hege Storhaug, og så å våge å komme tilbake og gjenta det pisspreiket du skrev her. Et par stikkord: æresdrap, henteekteskap, kvinneslaveri, fødemaskiner, ekstrem sosial kontroll.

 

Jeg skal innrømme at jeg her tenkte på den økonomiske betydningen av det, ikke alt det andre. Den boken er dog ikke aktuell for spørsmålet her, fordi de muslimske samfunn faktisk er langt mer utviklet enn de primitive jeger og sankersamfunn. Du viser bare din ekstreme uvitenhet, når du bruker en bok om muslimske samfunn i Midt Østen, Pakistan og deres emmigrantmiljøer i den rike verden for å beskrive primitive jeger og sankersamfunn.

 

 

Igjen er du låst opp i dette relative samfunnet ditt. I et primitivt stammesamfunn er du 100% avhengig av andre mennesker. Du er din stammes eiendom, du har ingen selvstendig eksistens. I dagens samfunn er du takket være arbeidsdeling bare 20% avhengig av andre mennesker (eller noe slikt). Du er din egen herre.

 

Her bare gjentar du ting jeg tidligere har besvart! Det er dog viktige forskjeller mellom slik avhengighet og den avhengigheten man har i moderne samfunn. Når man bor i en primitiv stamme, mer avanserte jordbruksamfunn har allerede introdusert en grad av arbeidsdeling, så er man avhengig av folk som man kjenner. Når man kjenner noen, så vet man i større grad hva man kan forvente av dem. Hva man skal yte og hva man skal kreve er forutsigbart for alle parter. Når man kjenner noen, og gjerne er i nær familie mot noen, så er det begrenset hvor stor ulempe man setter på andre. Derfor brukes ikke avhengigheten i jegersamfunn på samme måte til å presse folk til å gjøre ting som de egentlig ikke ønsker å gjøre, og til en mye lavere belønning enn det mange andre får. Derfor er avhengigheten i et moderne samfunn på mange måter mer skadelig enn i de gamle stammesamfunn.

 

Dette skjer mye fordi avhengigheten i eldre samfunn stort sett er jevn. Det vil si at alle er omtrent like avhengige av hverandre. Dess mer moderne et samfunn blir derimot, dess større graden av arbeidsdeling er, dess mer ujevn er arbeidsdelingen. Det er nettopp det som skaper uheldige maktforhold, at avhengighetsforholdene er ujevne. Markedet er mye mer avhengig av en enkelt sivilingeniør enn det er av en enkelt renholder. Dette gjør at sivilingeniøren får mye større grad av makt enn renholderen.

 

Det som er poenget er at andelen av det man bruker, som er produsert av andre, er MYE høyere idag enn tidligere i historien! Det viser klart at man er mer avhengig av andre idag enn tidligere.

 

Igjen dette merkelige fokuset på andre mennesker.

 

Det er fordi det er slik menesket er. Når renholderen og sivilingeniøren deltar i samme system, så er deres innbyrdes maktforhold svært viktig.

 

 

Det moderne samfunnet er en slik maskin for ALLE. Hver gang du går inn på en butikk styrer du denne maskinen.

 

Men hvor mye du faktisk kan handle for når du er i butikken styres av andre, fordi hvor mye du kan kjøpe avhenger av din inntekt!

 

 

Hvilke subjektive kvaliteter spiller inn når du bruker en brus- eller bensinautomat, når du bestiller på internett, eller når du taster inn innlegg på diskusjon.no?

7920407[/snapback]

 

Det er ikke der maktforholdene gjør seg gjeldende, det er når du søker jobber, jobber for andre og selger dine tjenester til folk. Det er det som bestemmer hvor mange brus du kan kjøpe på automaten og hvor mye du kan bestille på internett, eller om du har råd til datamskin og internett så du kan sitte å diskusjon.no

 

Dette er faktisk et av de eldste triks libertarianere kommer med. Så fort noen diskuterer arbeidsmarkedet, så forsøker de å vri det hele over på en debatt om varemarkedet istedet!

[Onarki]

Det jeg har satt spørsmålstegn ved er hvorvidt sparing kan fungere som et sosialt sikkerhetsnett og jevne ut maktforholdene i samfunnet.

 

Jeg gidder ikke å ta den diskusjonen en gang til. Hvis du ikke forstod det første gangen er det lite sannsynlig at du forstår det denne gangen heller.

 

 

Når du forsøker å vri spareteorien din inn på noe annet, så er vel det gjerne bare et tegn på at de delen av teorien som jeg bestred i utgangspunktet ikke hadde så grusomt mye for seg.

 

Det eneste det er et tegn på er at du tror du kan lese andres tanker og motiver.

 

 

Herregud, snakk om svovelpredikant.

 

Det er ikke snakk om å være svovelpredikant, det er snakk om å være realistisk!

 

Ja, men så kom med noe realistisk da for svarte! Ikke bare slike løse påstander om dommedag. Vis et konkret regnestykke der hvor sparing ikke ville fungert som nettverk.

 

 

Det sier seg selv at om ens sparepenger skal være sikkerhetsnett, så må man ta ut de pengene når de trengs, og hvis man får en skikkelig lavkonkjunktur, så betyr det at mange vil selge unna fond samtidig for å få penger til livsopphold, noe som vil forsterke en lavkonjunktur noe helt enormt, og dermed skape en depersjon i tillegg.

 

Problemet ditt er at du ikke klarer å se når du fantaserer. Du dikter opp et eller annet scenario i farten som du synes høres litt lurt ut, men gidder ikke å sjekke om det faktisk er noe hold i det du sier. Det er nok for deg å bare slenge ut en påstand som du ikke har regnet på.

 

 

Velferdsstaten er langt mer robust enn nattvekterstaten. Det er aldri noen nattvekterstat som har overlevd så lange tider med økonomisk stagnasjon som velferdsstaten i Uruguay.

 

Det er heller aldri noen nattvekterstat som opplever så lange tider med økonomisk stagnasjon som Uruguay!

 

 

Ja, kommunistene trodde jo også man kunne endre folks holdninger og skape en ny menneskerase, "homo sovjeticus". Dette bare viser klart i bås med hvilke ideologier libertarianismen egentlig hører hjemme. Det første kriteriet for at en ideologi burde kastes på historiens skraphaug er at folk skal måtte bli mer opplyste, fornuftige og voksne for at den skal fungere! Objektivistene er virkelig libertarianismens maoister.

 

Noe slikt var det kritikerne av opplysningsfilosofene på 16-1700-tallet også sa. "Den gemene hop" het det. "Gemen" betyr ond. Synet som rådet den gang var at folk flest var onde, de tenkte kortsiktig og stjal som ravner. Det var menneskets natur og slik var det dømt til å være. Takk høyere og lavere makter for at opplysningsfilosofene hadde et litt mer positivt menneskesyn enn merkantilistene. Hver eneste dag er det haugevis av mennesker som beviser at det er fullt mulig å utvikle seg forbi moralnivået til en femåring. Mange kommer aldri over dette stadiet, men det er ikke fordi det ikke er umulig.

[rockingchair]

Det du beskriver som løsninger på problemer fører med seg større ulemper enn fordeler.

 

Hva kan være en større fordel enn frihet?

7920421[/snapback]

Om vi her snakker om reell frihet så er det faktisk velferdsstaten som sørger for det.