Nei til jenter i forsvaret!

[AndersHoff]

Det er vel også verdt å legge til at de individuelle forskjellene alltid vil være større enn eventuelle generelle kjønnsbestemte trekk. Å utelukke halvparten av befolkningen stenger ute svært mange dyktige kandidater til det vell av ulike stillinger som eksisterer i militæret, og kan ikke sies å være særlig rasjonelt.

 

Dessuten er det jo sånn at verden har en tendens til å farges ut av det filteret man ser det gjennom. Kognitiv pyskologi forteller oss ganske mye om menneskers begrensede rasjonalitet og ønske om koherens i oppfatninger. Jeg tror de alle som har vært i militæret har sett personer som ikke burde vært der, som er slappe, dårlig trent, dårlig befal osv. De fleste av disse er nødvendigvis menn. Man tilskriver disse mennens dårlige egenskaper deres individuelle trekk. Ser man det samme hos en kvinne tyder "erfaringene" fra tråden her på at det gjerne ekstrapoleres til det generelle, og kjønnet gjøres til forklaringsvariabelen. Menn vurderes som individer, kvinner vurderes som kvinner. Det gjelder for øvrig ganske generelt, diskusjoner om kvinnelige ledere viser samme tendens.

 

Man finner altså den kausalforbindelsen som passer best med ens verdensbilde. Det er helt naturlig, men tegner ikke nødvendigvis noe korrekte bilde av virkeligheten.

7921472[/snapback]

 

Såvidt jeg har forstått etter å lest denne diskusjonen, så har det ikke vært snakk om å utelukke halve befolkningen, men sette like krav til menn og kvinner.

 

Det er heller ikke snakk om at man generaliserer kvinner. Hvis du har lest denne tråden (som du sikkert har), så bør du ha oppfattet at det stilles mye lavere krav til kvinner som søker seg inn i militæret enn menn. Dermed får man en høyere prosentandel med inkompente kvinner, og det er dette trådstarteren har kommentert.

[trøls]

Det er vel også verdt å legge til at de individuelle forskjellene alltid vil være større enn eventuelle generelle kjønnsbestemte trekk. Å utelukke halvparten av befolkningen stenger ute svært mange dyktige kandidater til det vell av ulike stillinger som eksisterer i militæret, og kan ikke sies å være særlig rasjonelt.

7921472[/snapback]

Et meget godt poeng, som jeg selv vier stor oppmerksomhet. MEN: Når man snakker om store grupper mennesker, vil generelle korrelasjoner være vanskelige å unngå - selv med utvelgelse! Særlig er forskjellen i fysisk styrke så stor mellom kjønnene at det er umulig å ta inn større kvanta kvinner uten å svekke stridsdyktigheten i regulære styrker betydelig.

 

Derfor, CrazyKimmi: Jo, jenter i dårlig form er verre enn gutter i dårlig form! Nivået på norsk ungdom er allerede dårlig - hvorfor gjøre det verre med å dra inn middelmådige jenter i stridende styrker?

 

(På høyere nivå eller fysisk slappe stillinger er jeg som tidligere nevnt ikke negativ til kvinner. Det kan sikkert gjøre forsvaret mer humanitært innad og utad.)

[Dotten]

Det er intet annet å gjøre enn å ta av seg hatten for Jonnar og Cybbe som setter ord på sakens kjerne.

 

Jeg regner det som en selvfølge at de som vil diskvalifisere mennesker fordi de er kvinner i denne saken her også vil diskriminere menn når det kommer til omsorg for barn, med den logikken som legges til grunn.

 

Hvilken trist og patetisk verden vi lever i når mennesker blir dømt så mye på bakgrunn av kjønn.

 

Det største problemet med kvinner i forsvaret er mennene som har slike synspunkt som fremmes i denne tråden av flere. Det skaper dålig moral, det skaper splid og det skaper ikke minst skam over uniformen. Det er et paradoks at de største ryktesprederne i forsvaret er menn. Som snakker nedsettende om kvinner.Det er flaut når dyktige pliktopfyllende soldater skal bli sett ned på slik fordi de bærer en kvinnes navn. Og det er garantert ikke kvinnene sin feil.

[JuGeun]

Såvidt jeg har forstått etter å lest denne diskusjonen, så har det ikke vært snakk om å utelukke halve befolkningen, men sette like krav til menn og kvinner.

 

Det er heller ikke snakk om at man generaliserer kvinner. Hvis du har lest denne tråden (som du sikkert har), så bør du ha oppfattet at det stilles mye lavere krav til kvinner som søker seg inn i militæret enn menn. Dermed får man en høyere prosentandel med inkompente kvinner, og det er dette trådstarteren har kommentert.

7922076[/snapback]

Nå er det en del generalisering i denne tråden. Uansett, et av poengene var at kvinnelige soldater eller befal vurderes ut fra kjønnskriteriet umiddelbart, en dårlig kvinnelig soldat blir et eksempel på en dårlig kvinnelig soldat, en dårlig mannlig soldat er simpelthen en dårlig soldat, hvor kjønnsrelevansen i alles øyne er borte.

 

Påstandene om at man har en høyere andel inkompetente kvinner reflekterer da dels nettopp det, at en kvinne representerer sitt kjønn mens en mann kun representerer seg selv. Da blir oppfatningene om kompetansefordeling mellom kjønn nødvendigvis skjev, selv om det ikke skulle være noen forskjeller overhodet. Men argumentet i seg selv forutsetter ikke det sistnevnte, bare så det er klart.

 

Et meget godt poeng, som jeg selv vier stor oppmerksomhet. MEN: Når man snakker om store grupper mennesker, vil generelle korrelasjoner være vanskelige å unngå - selv med utvelgelse! Særlig er forskjellen i fysisk styrke så stor mellom kjønnene at det er umulig å ta inn større kvanta kvinner uten å svekke stridsdyktigheten i regulære styrker betydelig.

7922820[/snapback]

Nei. For det første er ikke mennene som er inne til førstegangstjeneste topptrent norsk ungdom. For det andre er det færre og færre fysisk tøffe stillinger. For det tredje finnes det nok av gode kvinner til at man ikke risikerer å svekke stridsdyktigheten betydelig. Ser man på det totale styrkenivået i dag understrekes det poenget bare ytterliggere. Med så få gjenværende soldater kan man ikke tillate seg å kun rekruttere fra den mannlige delen av befolkningen når det utvilsom finnes svært mange dyktige kvinner som ikke ville ha det minste problem med å løse oppdraget på en mer enn tilfredsstillende måte.

 

Man trenger ikke risikere noe ved å ta inn større kvanta kvinner i dagens forsvar.

Endret 11. februar 2007 av Cybbe

[-Turin_Turambar-]

Det er vel ingen som bestrider at kvinner kan gjøre en like god som menn i de fleste tilfeller, gjerne en bedre jobb også, om man ser i forhold til innsats på skole for ekempel, der gutta gjerne er mer avslappet. Men slik jeg forstår trådstarter dreier det seg om hvorvidt kvinner egner seg like godt i felt, i skarpe operasjoner.

 

Min erfaring med jentene der jeg var var at de ikke gjorde det like godt i felt, for eksempel fordi de ikke klarte å bære like mye. Det hadde ikke med å gjøre at de var i dårlig form, tvert imot. Den sprekeste av dem sprang 3000 fortere, og tok flere push enn mange av den andre soldatene. Men om man ikke yter like godt når det teller, ute i felten, så går liv tapt, i ytterste konsekvens.

 

Det gjør meg ikke til noen kvinnehater å si det, menn og kvinner er forskjellige, å likestille alt kun på grunnlag av prinsippet ved å gjøre det blir helt feil. Man gir jobben til den som er best egnet, uavhengig av hva slags jobb det er, og uavhengig av om det er en mann eller kvinne som profitterer på det.

[Bluesky]

Som stolt ansatt i forsvaret og som en som har vært både befal for jenter, har jenter som befal og daglig jobber med jenter så må jeg si meg så sterkt uenig som jeg bare kan.

 

Det er ikke til å stikke under en stol at det er ting som er frustrerende og provoserende med politikken som har fått fotfeste i forsvaret, som både gir jenter fordeler og som gir jenter jobber fordi kjønn spiller en faktor. Det er uheldig og jeg er sterkt uenig i at kjønn skal spille en faktor i ansettelsesprosesser. Jeg er sterkt uenig i at det stilles forskjellig krav til en kvinnelig søker enn det gjør til en mannlig søker.

 

Men når det er sagt, så er jeg klinkende klar på at jenter i forsvaret det er en fordel. Det er ikke kjønnet som avgjør hvor god soldat man er. Det er ikke kjønnet som avgjør hvor mye man er villig til å ofre for landet. Det er ikke kjønnet som avgjør om man er istand til å gjøre en best mulig jobb for folket. Og det er absolutt ikke slik at forsvaret blir bedre ved å nekte halve befolkningen å i det hele tatt bli vurdert til å tjene folket.

 

Det er klinkende klart. Like klart som et ja til jenter i forsvaret.

7916273[/snapback]

 

Er klart enig med deg, i at så lenge jentene er dyktige, skal de selvsagt ha samme mulighetene som menn. Med det sagt; ved innrykket mitt ved GSV var det 300 soldater, og 7 jenter. 3 av dem ble dimmet ganske kjapt, og resten hang med videre på et vis.

 

GSV er ganske hardt til førstegangstjeneste å være, med mye fysisk hardkjør. Om man skal bære med seg 50 kilo utstyr hjelper det ikke at jentene har like bra kondis som gutta, da trenger man faktisk litt sterkere kropp. Legg til at de var mye oftere skadet enn guttene, fikk "fordeler" av befalet, tre av de fire fant seg en eller flere sengekompiser i løpet av tjenesten, da blir man provosert.

 

En av jentene ble jeg godt kjent med, siden vi havnet på samme grensestasjon. Første marsjen vi hadde langs grensen, som var rundt seks timer, holdt hun på å besvime, og måtte drikke guttas vann. Hun var den av jentene i best form.

 

I tillegg var hun fullstendig ubrukelig i tjenesten sin som patruljefører, patruljen hennes likte henne ikke, hun klarte å jukse seg til et par mil med scootertransport under en marsj, og fikk en gang to dager ekstra perm fordi hun kom for sent til flyet.

 

Dårlig erfaring...

7918276[/snapback]

 

 

Hvordan klarte hun egentlig patruljeførerkurset?

Er ikke det 2 uker med konstant hat?

Endret 12. februar 2007 av Bluesky

[Aldrack]

Man gir jobben til den som er best egnet, uavhengig av hva slags jobb det er, og uavhengig av om det er en mann eller kvinne som profitterer på det.

7924027[/snapback]

Det er dette jeg noe klumsete prøvde å få frem. I de aller fleste stillinger i Forsvaret og en hvilken som helst annen bedrift vil kvinner og menn kunne gjøre den samme jobben.

 

Jeg er likevel av den oppfatning at kravene til en soldat i f.eks beredsskapstropper bør være svært høye. En naturlig konsekvens er da at kvinner generelt ikke vil tilfredsstille kravene for en slik jobb . Dersom en kvinne likevel oppfyller kravene skal hun selvsagt få jobben.

 

Ja til likestilling av like kvinner og menn.

[-Turin_Turambar-]

 

Hvordan klarte hun egentlig patruljeførerkurset?

Er ikke det 2 uker med konstant hat?

7924072[/snapback]

 

Nei, jeg vil si det var to uker med en øvelse på slutten som var litt hat. Tror faktisk hun var delvis under denne øvelsen.

[sumptrollet]

Det største problemet med kvinner i forsvaret er mennene som har slike synspunkt som fremmes i denne tråden av flere. Det skaper dålig moral, det skaper splid og det skaper ikke minst skam over uniformen. Det er et paradoks at de største ryktesprederne i forsvaret er menn. Som snakker nedsettende om kvinner.Det er flaut når dyktige pliktopfyllende soldater skal bli sett ned på slik fordi de bærer en kvinnes navn. Og det er garantert ikke kvinnene sin feil.

7923763[/snapback]

 

Hva med å se til de som har erfaring med nettopp dette, f.eks Israel som har prøvd å intergrere kvinner i kampavdelinger minst to ganger uten hell. Det er forøvrig en 14-siders tråd om temaet på milforum.net du kan hoppe inn i hvis du har sterke meninger om saken.

[trøls]

Et meget godt poeng, som jeg selv vier stor oppmerksomhet. MEN: Når man snakker om store grupper mennesker, vil generelle korrelasjoner være vanskelige å unngå - selv med utvelgelse! Særlig er forskjellen i fysisk styrke så stor mellom kjønnene at det er umulig å ta inn større kvanta kvinner uten å svekke stridsdyktigheten i regulære styrker betydelig.

7922820[/snapback]

1: Nei. For det første er ikke mennene som er inne til førstegangstjeneste topptrent norsk ungdom.

 

2: For det andre er det færre og færre fysisk tøffe stillinger.

 

3: For det tredje finnes det nok av gode kvinner til at man ikke risikerer å svekke stridsdyktigheten betydelig.

 

4: Ser man på det totale styrkenivået i dag understrekes det poenget bare ytterliggere. Med så få gjenværende soldater kan man ikke tillate seg å kun rekruttere fra den mannlige delen av befolkningen når det utvilsom finnes svært mange dyktige kvinner som ikke ville ha det minste problem med å løse oppdraget på en mer enn tilfredsstillende måte.

 

Man trenger ikke risikere noe ved å ta inn større kvanta kvinner i dagens forsvar.

7923836[/snapback]

1: Enig - men det gjelder begge kjønn. Du klarer ikke å argumentere mot mitt poeng på denne måten - til det er forskjellene mellom fysisk styrke for tydelige!

 

2: Tja. Hvert år fremover kommer 5000 til å overføres til Heimevernet, som driver typisk fysisk krevende tjeneste. (Når vi ikke ligger i teltet og drikker karsk, da. )

 

3: Denne må du argumentere bedre for. Hvis man tar inn dagens mengder av kvinner og i tillegg siler ut de ukvalifiserte, går det nok bra. Hvis kvinneandelen blir betydelig, stiller jeg meg tvilende.

 

4: Jeg vil nesten påstå det motsatte: Når man har overflod av menn - og på den måten får sortert ut ramboene, gærningene og feitingene (uten at det er tilfelle idag!) - er det ingen grunn til å rekruttere kvinner til fysisk krevende stillinger. (Merk at jeg er udelt positiv til kvinner i mindre fysiske stillinger!)

 

---

 

Men egentlig treffer vi ikke spikeren helt på hodet med denne diskusjonen, for vi forutsetter en viss seleksjon ved opptak. Det er tilfelle på befalsutdanningen, og fungerer etter min erfaring bra, bortsett fra at fysiske krav for jenter er lavere enn for gutter. (Altså en liten diskriminering av gutter her! Flere av mitt mannlige befal mente at det foregikk det man kaller "positiv diskriminering" da de ble tatt opp, og var ikke fornøyd med dette.)

 

Problemet oppstår når vi forutsetter seleksjon for menige: Jeg ønsker bedre seleksjon både for gutter og jenter, men hvordan klarer man dette? Idag stilles det i praksis ikke fysiske krav til menige, sannsynligvis fordi mange hadde løpt litt saktere for å slippe et år i kongens klær. Derfor ender man opp med slappe folk av begge kjønn, og da må det totale fysiske nivået bli dårligere når man drar inn jenter. Av denne grunn stiller jeg meg kritisk til jenter i fysiske stillinger, så lenge vi ikke har et godt system for seleksjon. Statistiske sammenhenger får fort noe å si når man snakker om store grupper, og dagens system må derfor endres før vi kan ta inn jenter i betydelige antall.

Endret 12. februar 2007 av trøls

[Jonnar]

Det er vel ingen som bestrider at kvinner kan gjøre en like god som menn i de fleste tilfeller, gjerne en bedre jobb også, om man ser i forhold til innsats på skole for ekempel, der gutta gjerne er mer avslappet. Men slik jeg forstår trådstarter dreier det seg om hvorvidt kvinner egner seg like godt i felt, i skarpe operasjoner.

 

7924027[/snapback]

 

Jeg merker meg noe veldig vesentlig i din argumentasjon, som jeg synes beskriver manges synspunkt her inne relativt godt. Er man kvinner og når ikke opp til de fysiske og psykiske kriterier dere setter er det en medfødt egenskap.

Er det menn som ikke når opp til kvinner er det fordi (i ditt eksempel) man er mer "avslappet"- i følge deres argumentasjon om at menn og kvinner har forskjellige naturgitte egenskaper- ville ikke det her vært på sin plass å si at menn er dummere enn kvinner? Eller gjelder de naturgitte egenskaper bare i menns favør?

[-Turin_Turambar-]

Det er vel ingen som bestrider at kvinner kan gjøre en like god som menn i de fleste tilfeller, gjerne en bedre jobb også, om man ser i forhold til innsats på skole for ekempel, der gutta gjerne er mer avslappet. Men slik jeg forstår trådstarter dreier det seg om hvorvidt kvinner egner seg like godt i felt, i skarpe operasjoner.

 

7924027[/snapback]

 

Jeg merker meg noe veldig vesentlig i din argumentasjon, som jeg synes beskriver manges synspunkt her inne relativt godt. Er man kvinner og når ikke opp til de fysiske og psykiske kriterier dere setter er det en medfødt egenskap.

Er det menn som ikke når opp til kvinner er det fordi (i ditt eksempel) man er mer "avslappet"- i følge deres argumentasjon om at menn og kvinner har forskjellige naturgitte egenskaper- ville ikke det her vært på sin plass å si at menn er dummere enn kvinner? Eller gjelder de naturgitte egenskaper bare i menns favør?

7928333[/snapback]

 

Det synes jeg ikke. Å ha en avslappet holdning til arbeidet sitt er da absolutt en dårlig egenskap i seg selv.

[DarkSlayer]

Russere og Israelere har da brukt kvinner i kamp ... med litt ymse hell. Men har jeg forstått det riktig, så blir det ikke like mye brukt idag fordi menn ikke takler skadde kvinner på slagmarken + politiske korrekthet og problemer med ei kverka kvinne sendt i kiste i retur.

 

Men jeg er for damer i forsvaret. Det gjør arbeidsmiljøet langt sunnere. Men nå er jo madla langt fra noen elite plass, og det er også neppe jørstadmoen og andre plasser der det er mye damer. De får bare takle at de får mye søppel inn. Så vidt meg bekjent så stilles det mer krav jo høyere på rangstigen en avdeling er.

 

At damer kan gjøre lynkarriere i forsvaret utelukkende på kjønn? Jada. Teit er det også. Men det kan da ikke være så vanskelig å komme seg oppover i forsvaret i grunn. De smarte forsvinner til sivile jobber uansett. 6års maks kontrakt for utlandet, og 35år maks alder for befal ... yess ... hvem faen vil jobbe der da?? Bare idioter spør du meg. Papirflytter offiser er såå fristende.

[Eplefe]

Og til dere som aldri har vært i forsvaret, eller bare dimmet fordi dere er feige eller ikke gadd. IKKE BIDRA i denne tråden! Dere vet ikke hva dere snakker om.

7911957[/snapback]

Jeg driter i hva du skrev der, for jeg har lov til å dele min mening.

 

Jeg er til dels enig med deg. Til dels veldig, veldig enig med deg.

Men jeg kjenner jenter som har vært i militæret og insistert på å ha samme kravene som guttene, som har stressa med å få guttene til å fjerne øynene fra dem (hun ene er til og med lesbisk, noe guttene i leiren dret ganske tynt i og prøvde seg gang på gang).

 

Jeg syntes (som jeg har syntes siden jeg var ganske liten) at militær er noe individuelt noe, og om jenter mener at de er klare for den utfordringen, så skal de faen få lov å være med, men de skal også kjøre løpet helt ut.

 

Men i stedet for å satse på ett kjønn burde man vel kanskje satse på de sterkeste fra begge kjønn, og være litt mer selektiv?

 

Dessuten, jenter har genetisk grunnlag for å bli mye, mye raskere enn gutter, og kunne løpe lengre, så hvorfor det var sånn på den testen? svaret er at jentene var i dårlig form, og etter så lang tid i militæret burde du ikke være det.

 

Og at de forfremmes fortere enn gutter, det er bare bedritent, og burde så absolutt ikke vært lov i det hele tatt, det er IKKE likestilling.

[trøls]

Men jeg kjenner jenter som har vært i militæret og insistert på å ha samme kravene som guttene, som har stressa med å få guttene til å fjerne øynene fra dem

7932315[/snapback]

Jeg ser ikke hvordan man skal endre dette, annet enn å ikke blande jenter og gutter i samme avdeling.

 

Dessuten, jenter har genetisk grunnlag for å bli mye, mye raskere enn gutter, og kunne løpe lengre, så hvorfor det var sånn på den testen? svaret er at jentene var i dårlig form, og etter så lang tid i militæret burde du ikke være det.

7932315[/snapback]

Dette har enkelte påstått i lang tid, men vi har ennå ikke sett noe til det - selv ikke blant toppidrettsutøvere. Når man tar vanlige mennesker i stedet for idrettsutøvere, og i tillegg slenger på 20 kg utstyr, vil man se at utsagnet ditt bare er tull. Eller "sludder og pølsevev", som de sier i Donald.

[Dotten]

De smarte forsvinner til sivile jobber uansett. 6års maks kontrakt for utlandet, og 35år maks alder for befal ... yess ... hvem faen vil jobbe der da?? Bare idioter spør du meg. Papirflytter offiser er såå fristende.

7930080[/snapback]

 

 

Penger og en jobb til man er 60 er ikke alt

 

Om det er mange tilbud fra sivile? Ja så absolutt, spesielt det siste året har det vært helt ekstremt. Man blir jo til og med headhuntet. Men har man en jobb hvor man føler man kan gjøre en forskjell og hvor man faktisk kan hjelpe mennesker i nød så finner jeg det lite idiotisk selv om lønnen kunne vært bedre og at man høyst sansynlig må finne seg noe annet når man er 35 år. Jeg tror det går under navnet yrkesstolthet...

 

Men det er helt klart litt lekk i forsvaret og til gjengjeld virker det som om de tar inn alle som klarer å stave "banan" for å fylle hjemlene.

 

 

Det finnes for ordens skyld tilfeller hvor kvinner har takket nei til stilling fordi de vet at kjønnet spilte en vesentlig rolle. Desverre er det mange som grabber til seg det de får, fortjent eller ufortjent.

Hilsen en av "idiotene"

[Dark Archon]

Dessuten, jenter har genetisk grunnlag for å bli mye, mye raskere enn gutter, og kunne løpe lengre, så hvorfor det var sånn på den testen? svaret er at jentene var i dårlig form, og etter så lang tid i militæret burde du ikke være det.

7932315[/snapback]

 

 

Sludder og pølsevev som trøls sa før meg. Forskerene trodde faktisk at jenter ville bli både sterkere og raskere enn gutter i lang tid, fordi kvinnelige idrettsutøvere begynte og gjøre forskjellene i prestasjoner mellom menn og kvinner mindre. Men for en del år siden stoppet kvinnene å ta inn, og siden den gang har ingen untatt harbarkede feminister hevdet dette.

 

 

Endret 13. februar 2007 av Dark Archon

[Eplefe]

Jeg snakker om basic kunnskap om dyr, ikke hardbarket feminisme. (Jeg er ikke noen Ottar-kjerring ><)

Blant dyr som bor i flokk/par så er det hannene som slåss, og om alt går galt, må hunnene ha farten til å rømme.

[Dark Archon]

Jeg snakker om basic kunnskap om dyr, ikke hardbarket feminisme. (Jeg er ikke noen Ottar-kjerring ><)

Blant dyr som bor i flokk/par så er det hannene som slåss, og om alt går galt, må hunnene ha farten til å rømme.

7934212[/snapback]

 

 

Vel, jeg misforstod deg kanskje litt da , men er det bevist at kvinnelige dyr løper fortere? Selov om muskler veier mye, vil jeg nok tro at et par solide ben med en del muskler, er bedre enn de lange tynne skjønnhetene som mange jenter har (ikke ta dette feil opp, jenters ben er digge ).

[AndersHoff]

Dessuten, jenter har genetisk grunnlag for å bli mye, mye raskere enn gutter, og kunne løpe lengre, så hvorfor det var sånn på den testen?

7932315[/snapback]

 

Nå har jeg hørt det også. Er vell pågrunn av den genetiske overlegenheten dems at jeg med NULL trening skårte like bra på bip-testen (mulig jeg skriver det feil) på vgs som ei jente som drev med håndball og hadde flere treninger i uken, i tillegg til at hun trente på treningsstudio.