Nei til jenter i forsvaret!

[Wheeljack]

Det å kreve at jentene skal ha samme tidskrav blir å kreve at de skal være i bedre fysisk form enn gutta...

8951528[/snapback]

Nei, det gjør ikke det. Det betyr at det er like krav. Hvis det at jenter skal løpe på samme tid som gutta tilsier at det kreves at jentene er i bedre form, så motsier du egentlig deg selv litt. Det er snakk om at alle skal være i skikket fysisk form til dem oppgavene som er påtenkt. Om så og så mange push-ups, hang-ups og så og så mange minutter på X-distanse er målestokken så er det en standard forsvaret har satt.

 

Hoveddiskusjonen her er jo ikke at: "jenter i forsvaret? nei fysj og æsj", hovedpoenget går på at det skal være like krav for alle. At alle skal kunne yte like mye i en bestemt situasjon. Har jentene færre push-ups som fysisk krav, vil jo dette si at dem i utgangspunktet ikke trenger å være så sterke. Og det er jeg litt uenig i.

 

Det har ingenting med at jenter hører hjemme på kjøkkenet å gjøre, tvert imot, jeg har all mulig respekt for jenter som holder samme krav som gutta. Hatten av!

[Griffin]

Det å kreve at jentene skal ha samme tidskrav blir å kreve at de skal være i bedre fysisk form enn gutta...

8951528[/snapback]

Nei, det gjør ikke det. Det betyr at det er like krav. Hvis det at jenter skal løpe på samme tid som gutta tilsier at det kreves at jentene er i bedre form, så motsier du egentlig deg selv litt. Det er snakk om at alle skal være i skikket fysisk form til dem oppgavene som er påtenkt. Om så og så mange push-ups, hang-ups og så og så mange minutter på X-distanse er målestokken så er det en standard forsvaret har satt.

 

Hoveddiskusjonen her er jo ikke at: "jenter i forsvaret? nei fysj og æsj", hovedpoenget går på at det skal være like krav for alle. At alle skal kunne yte like mye i en bestemt situasjon. Har jentene færre push-ups som fysisk krav, vil jo dette si at dem i utgangspunktet ikke trenger å være så sterke. Og det er jeg litt uenig i.

 

Det har ingenting med at jenter hører hjemme på kjøkkenet å gjøre, tvert imot, jeg har all mulig respekt for jenter som holder samme krav som gutta. Hatten av!

8951603[/snapback]

Motsier ikke meg selv... Det har litt med "dybdesyn" å gjøre.

Dersom du sier 13min på 3km både til guttene og jentene, så stiller du i praksis hardere krav til jentene og de må bevise at de er i bedre form enn det som er kravet til guttene. Hvor ofte er egentlig disse øvelsene relevante i sin form i strid?

Hvor ofte er push ups nødvendig i strid? Hangups? Situps?

Men de kan fortelle litt om generell fysisk form.

Dersom de vil søke seg til en stilling i forsvaret som krever at de må løfte tungt, så er det greit at de beviser at de er skikket til dette...men det er ikke dette de generelle fysiske opptakskravene er til for.

At alle skal kunne yte like mye er en utopi...og dette er nok de fleste klar over.

Folk er forskjellige og har forskjellige egenskaper. Disse øvelsene sier kun litt om generell fysisk form og jentene skal ikke måtte bevise at de er bedre trent enn gutta.

[Wheeljack]

Dersom du sier 13min på 3km både til guttene og jentene, så stiller du i praksis hardere krav til jentene og de må bevise at de er i bedre form enn det som er kravet til guttene.

8951690[/snapback]

Det er her jeg mener du motsier deg selv. Hvis du sier at å holde samme krav som gutta, tilsier at jentene har større fysiske krav, så ligger jo litt av hovedkjernen til denne tråden mellom linjene... at gutter ER bedre fysisk skikket. eg ser liksom ikke at å senke sånne krav fordi det er jenter er særlig relevant, nettopp på grunn av hva som er tatt opp før; det er ingen som gir deg 2 minutters forsprang fordi du er jente i strid.

 

Det er klart hang-ups, sit-ups ikke er relevant i en strid, men som jeg sa; det er en målestokk forsvaret har satt for å bedømme ens fysiske prestasjoner.

 

Men bare for å gjenta meg selv; Jeg er 100% for kvinner i forsvaret, jeg ser bare ikke noen god grunn til at dem ikke trenger å være opp til det som er standard for 90% av resten av styrken.

[Bolson]

Men bare for å gjenta meg selv; Jeg er 100% for kvinner i forsvaret, jeg ser bare ikke noen god grunn til at dem ikke trenger å være opp til det som er standard for 90% av resten av styrken.

8953440[/snapback]

 

Kanskje vi skulle sette de fysiske kravene i litt perspektiv. Når det gjelder utholdenhetsøvelser, er den fysisk "definerte" forskjellen mellom jenter og gutter ca 1 - 1 min og 20 sekunder på 3 000 meter. I kraft/eksplosjonsøvelser ca 10 - 15 %. Fysisk definert er litt på kanten begrep, men det er omtrent der forskjellen på absolutt toppnivå er.

 

Så en gutt som løper 3 km på 12:30 og ei jente som løper på 13:40 er faktisk like gode relativt i forhold til mulig potensiale.

 

Så å kreve nøyaktig like krav er vel faktisk diskriminerende, samtidig som de fleste av disse kravene sier svært lite om reell stridsevne. Klart at i gitte tjenester, f.eks spesialstyrker har kondisjon og styrke stor betydning, mens innen andre områder har andre egenskaper vel så stor betydning. Derfor ser jeg ikke det som problematisk at man har forskjeller i krav begrunnet i "naturgitte" kjønnsforskjeller, men at det i forhold til visse typer tjenester bør være relativt absolutte krav er en annen sak.

 

Moderne strid stiller vel faktisk også en god del krav, der faktisk jenter kan ha "naturgitte" fordeler. Hvor godt bevist det er jeg ikke sikker på, men det er vel klare indikasjoner på at jenter har høyere simultan kapasitet, dvs evne til å ha fokus på flere ting samtidig. Simultan kapasitet er trolig svært viktig "moderne krigføring"

 

3 km er også alt for kort til å si noe om reell evne til å håndtere lange kondisjonsmessige utfordringer. Jeg kjenner nok personer som er enkle å slå på en 3 km, men som når vi har 10 timers vandring med sekk i beina, fremdeles holder koken bedre enn alle andre.

Endret 27. juni 2007 av Bolson

[cp-nilsen]

Så en gutt som løper 3 km på 12:30 og ei jente som løper på 13:40 er faktisk like gode relativt i forhold til mulig potensiale.

Men hva hjelper det hvor bra du har gjort det i forhold til "mulig potensiale" i strid?

 

Jeg er også av den pinglete typen, med pinglete kroppsbygning, dårlig kondisjon osv. Hvorfor får ikke jeg lettere krav da? Jeg gjør det sikkert bra "i forhold til mulig potensiale".

[Bolson]

Så en gutt som løper 3 km på 12:30 og ei jente som løper på 13:40 er faktisk like gode relativt i forhold til mulig potensiale.

Men hva hjelper det hvor bra du har gjort det i forhold til "mulig potensiale" i strid?

 

Jeg er også av den pinglete typen, med pinglete kroppsbygning, dårlig kondisjon osv. Hvorfor får ikke jeg lettere krav da? Jeg gjør det sikkert bra "i forhold til mulig potensiale".

8953579[/snapback]

 

Har du pinglete kroppsbygging, er faktisk ditt potensial når det gjelder 3km langt større enn en 2 meters kar med grov/solid beinbygging. Du har faktisk mindre død masse å dra på. Ikke uten grunn at alle topp mellom og langdistanseløpere er lettvektere. Dårlig kondisjon skyldes kun mangel på trening. Så er du ca 180 cm og 65 - 70 kg, bør du faktisk klare å løpe 3 km på 13 min. En som er 2 m og 95 - 105 kg har betydelig vanskeligere for å klare det kravet.

 

Selv var jeg en typisk lettvekter (ikke fullt så lett i dag), 180 cm og 66 kg da jeg kom inn i forsvaret (lenge siden dog). Hadde null problemer med alt som heter kondisjonsbaserte øvelser, men ikke like lett for styrkeøvelser.

 

Ellers betyr det om du løper 3 km på 12, 13 eller 14 min lite for hvor bra du gjør det i strid. Klart man må ha en fysisk kondisjon/styrke som er god nok, men jeg tror nok psykiske egenskaper og skikkethet på andre måter er vel så viktig. Og da kan det godt vise seg at den som løp 3 km på 14 min, er den som tåler presset best.

 

Og husker jeg ikke feil fra min tid, var det primært de psykiske belastningene under opptak til fallskjermjeger/marinejeger som fikk folk til å falle fra. Og det var ikke støtt de "sterkeste" guttene som sto løpet ut. Og når kondisjonsmessig belastning kommer over en viss varighet, er det faktisk de psykiske egenskapene som bestemmer om man klarer å gjennomføre (smertetoleranse og vilje).

[cp-nilsen]

Så en gutt som løper 3 km på 12:30 og ei jente som løper på 13:40 er faktisk like gode relativt i forhold til mulig potensiale.

Men hva hjelper det hvor bra du har gjort det i forhold til "mulig potensiale" i strid?

 

Jeg er også av den pinglete typen, med pinglete kroppsbygning, dårlig kondisjon osv. Hvorfor får ikke jeg lettere krav da? Jeg gjør det sikkert bra "i forhold til mulig potensiale".

8953579[/snapback]

 

Har du pinglete kroppsbygging, er faktisk ditt potensial når det gjelder 3km langt større enn en 2 meters kar med grov/solid beinbygging. Du har faktisk mindre død masse å dra på. Ikke uten grunn at alle topp mellom og langdistanseløpere er lettvektere. Dårlig kondisjon skyldes kun mangel på trening. Så er du ca 180 cm og 65 - 70 kg, bør du faktisk klare å løpe 3 km på 13 min. En som er 2 m og 95 - 105 kg har betydelig vanskeligere for å klare det kravet.

Ok da, dårlig eksempel. Men ser du ikke poenget mitt? Hvorfor skal jenter få lettere krav fordi de gjør det bra "i forhold til sitt potensiale"?

[monzilla]

Ta folk inn på bakrunn av prestasjoner og evner, ikke kjønn.

[Bolson]

Så en gutt som løper 3 km på 12:30 og ei jente som løper på 13:40 er faktisk like gode relativt i forhold til mulig potensiale.

Men hva hjelper det hvor bra du har gjort det i forhold til "mulig potensiale" i strid?

 

Jeg er også av den pinglete typen, med pinglete kroppsbygning, dårlig kondisjon osv. Hvorfor får ikke jeg lettere krav da? Jeg gjør det sikkert bra "i forhold til mulig potensiale".

8953579[/snapback]

 

Har du pinglete kroppsbygging, er faktisk ditt potensial når det gjelder 3km langt større enn en 2 meters kar med grov/solid beinbygging. Du har faktisk mindre død masse å dra på. Ikke uten grunn at alle topp mellom og langdistanseløpere er lettvektere. Dårlig kondisjon skyldes kun mangel på trening. Så er du ca 180 cm og 65 - 70 kg, bør du faktisk klare å løpe 3 km på 13 min. En som er 2 m og 95 - 105 kg har betydelig vanskeligere for å klare det kravet.

Ok da, dårlig eksempel. Men ser du ikke poenget mitt? Hvorfor skal jenter få lettere krav fordi de gjør det bra "i forhold til sitt potensiale"?

8953814[/snapback]

Fordi det å sette fysiske absolutte krav der det er en kjønnsmessig reell forskjell faktisk vil være diskriminerende. Fordi ei jente som klarer krav som er 10 - 15 % lavere enn kravene til en gutt uten tvil vil være fysisk skikket til det meste som finnes av "stridsmessige" aktiviteter. Forutsetter da at kravene generelt er "strenge" nok.

 

Og fordi et begrenset utvalg av fysiske tester forteller svært lite om reell stridsevne. Skal man gjøre det, må testene ha et helt annet omfang, der faktisk helt andre egenskaper testes. Om du løper 3 km på 12 eller 14 min tror jeg betyr minimalt når evnen til å opprettholde 100 % konsentrasjon under en 6 timers vakt er det som teller.

 

At jenter trolig ikke vil egne seg like godt i alle typer tjenester tror jeg er en realitet, noen typer er for meget spesielle personer uansett kjønn. Men generelt sett er vel forsvaret i dag ikke typisk infanterist på lange utmarsjer, men typisk et komplekst sett av fysiske, psykiske og kunnskapsmessige egenskaper. Derfor kan en jente som løper 3 km på 14 min ha bedre stridsevne enn en gutt som løper på 12 min. Ved å sette identiske krav på områder der det er en reell fysisk forskjell, kan du således ekskludere de beste kandidatene totalt sett.

 

Og selv om jeg fysisk sett låg langt over dagens krav da jeg gjennomførte min militærtjeneste, tror jeg neppe jeg brukte mye av den i selve tjenesten. Det var nok heller evnen til å klare seg med lite søvn, problemløsning og høy grad av konsentrasjon som ble utfordret.

 

@Monzilla: Helt enig, og pga det store spenn i oppgaver som forsvaret har, vil det faktisk gi gode muligheter for både kvinner og menn. Skal man drive med krypto, etteretningsanalyse og samband er det jo ikke akkurat tida på 3 km som er det viktigste.

Endret 27. juni 2007 av Bolson

[Wheeljack]

Jeg forstår godt hvor du vil hen, Bolson, og du grunnlegger det bra. Jeg er bare fortsatt ikke helt enig. Det jeg prøver å rote meg frem til er at jo, det er på en måte diskriminerende men kanskje det akkurat bør være sånn? Nettopp fordi at gutter fra naturens side har en bedre forutsetning for å klare store fysiske påkjenninger.

 

Som Monzilla sa så elegant:

Ta folk inn på bakrunn av prestasjoner og evner, ikke kjønn.

så understreker det poenget jeg har prøvd å fremme (på en mye enklere måte faktisk).

Dog, jeg tolker det dithen at de gitte krav blir innfridd.

[jvik]

Når jeg gikk rundt i grønt for noen år siden hadde vi fire jenter i troppen. To av de pakket baggen etter noen uker, mens de andre to fullførte hele året. De to som pakket sammen etter noen få uker er vel den typen de fleste folka i denne tråden illustrere - dårlig kondisjon, svak, lite brukbar. Som hun ene sa før hun stakk "nei huff, liker meg egentlig ikke så godt i skogen, jeg".

 

De andre to som fullførte gjorde det ganske bra. Hun ene vervet seg og skulle til utlandet.

 

Det som "plaget" meg og en del andre var forskjellsbehandligen de fikk. De hadde eget rom, egen privat dusj, kravene i begynnelsen var langt lavere enn *alle* andre som var der. En lettere tjeneste enn oss andre med andre ord.

 

Jeg mener følgende: er du stridsdyktig, så spiller ikke kjønn noen ting. Forskjellsbehandligen burde ikke eksistere (på hverken krav eller andre ting). Om du gjør ditt beste, eller etter ditt beste potensiale, så betyr det fint lite om det er såpass mye dårligere enn sidemannen din at det vil ha noe å si på utfallet i en eventuell stridskontakt.

[Inge Rognmo]

Det som "plaget" meg og en del andre var forskjellsbehandligen de fikk. De hadde eget rom, egen privat dusj, kravene i begynnelsen var langt lavere enn *alle* andre som var der. En lettere tjeneste enn oss andre med andre ord.

8957029[/snapback]

 

Mener du seriøst at jentene skulle bodd på rom og ikke minst dusjet sammen med guttene, liksom?!

 

Men det er klart, om de to jentene ikke delte rom (og de var i samme tropp, vel å merke), så er jo det litt merkelig, og spesielt det med å stille slappere krav (nå tenker jeg ikke på de fysiske testene, men ellers..) til jentene er uakseptabelt..

 

Konkret eksempel på at det ikke nødvendigvis er en fordel med eget rom:

 

6 gutter på et rom: ca. halvparten vasker rommet, resten tar fellesvasken og/eller driver dank..

(det å drive dank går på omgang, selvsagt.. )

 

Eneste jenta på hele kaserna: må vaske både sitt eget rom og jentedo/dusj..

[Q-melk2]

Det som "plaget" meg og en del andre var forskjellsbehandligen de fikk. De hadde eget rom, egen privat dusj, kravene i begynnelsen var langt lavere enn *alle* andre som var der. En lettere tjeneste enn oss andre med andre ord.

8957029[/snapback]

 

Mener du seriøst at jentene skulle bodd på rom og ikke minst dusjet sammen med guttene, liksom?!

 

 

8957220[/snapback]

 

 

 

Dette gjøres i Sverige.

[Bolson]

Jeg forstår godt hvor du vil hen, Bolson, og du grunnlegger det bra. Jeg er bare fortsatt ikke helt enig. Det jeg prøver å rote meg frem til er at jo, det er på en måte diskriminerende men kanskje det akkurat bør være sånn? Nettopp fordi at gutter fra naturens side har en bedre forutsetning for å klare store fysiske påkjenninger.

 

...

8954842[/snapback]

 

Poenget er at du ser militærtjeneste og stridssituasjoner som synonymt med å klare store fysiske påkjenninger ala bære og løpe raskt nok over en gitt distanse. Det er vel langt fra realiteten i dag (selv om det å ha en god nok grunnfysikk er viktig). Eller for å sitere en nær venn med 3 års FN-tjeneste.

 

Om det var fysisk tungt. Nei, heller det motsatte, men det var psykisk beinhardt og en virkelig prøve på tålmodighet og sosiale egenskaper.

 

Og gutter har langt fra naturens side bedre forutsetninger på disse områdene. Derfor vil jenter kunne være bedre soldater i mange situasjoner/tjenester selv om de løper 1 min senere på 3 km og klare noen færre push-ups.

 

Eller under min førstegangstjeneste gikk jeg så lite at jeg måtte trene ekstra for å holde formen. Men nå er vel "sambandsfolk" litt spesielle, og antall push-ups hadde svært lite med hvor dyktige vi var.

[Kasparov]

Det å kreve at jentene skal ha samme tidskrav blir å kreve at de skal være i bedre fysisk form enn gutta...

8951528[/snapback]

Nei, det gjør ikke det. Det betyr at det er like krav. Hvis det at jenter skal løpe på samme tid som gutta tilsier at det kreves at jentene er i bedre form, så motsier du egentlig deg selv litt. Det er snakk om at alle skal være i skikket fysisk form til dem oppgavene som er påtenkt. Om så og så mange push-ups, hang-ups og så og så mange minutter på X-distanse er målestokken så er det en standard forsvaret har satt.

 

Hoveddiskusjonen her er jo ikke at: "jenter i forsvaret? nei fysj og æsj", hovedpoenget går på at det skal være like krav for alle. At alle skal kunne yte like mye i en bestemt situasjon. Har jentene færre push-ups som fysisk krav, vil jo dette si at dem i utgangspunktet ikke trenger å være så sterke. Og det er jeg litt uenig i.

 

Det har ingenting med at jenter hører hjemme på kjøkkenet å gjøre, tvert imot, jeg har all mulig respekt for jenter som holder samme krav som gutta. Hatten av!

8951603[/snapback]

Motsier ikke meg selv... Det har litt med "dybdesyn" å gjøre.

Dersom du sier 13min på 3km både til guttene og jentene, så stiller du i praksis hardere krav til jentene og de må bevise at de er i bedre form enn det som er kravet til guttene. Hvor ofte er egentlig disse øvelsene relevante i sin form i strid?

Hvor ofte er push ups nødvendig i strid? Hangups? Situps?

Men de kan fortelle litt om generell fysisk form.

Dersom de vil søke seg til en stilling i forsvaret som krever at de må løfte tungt, så er det greit at de beviser at de er skikket til dette...men det er ikke dette de generelle fysiske opptakskravene er til for.

At alle skal kunne yte like mye er en utopi...og dette er nok de fleste klar over.

Folk er forskjellige og har forskjellige egenskaper. Disse øvelsene sier kun litt om generell fysisk form og jentene skal ikke måtte bevise at de er bedre trent enn gutta.

8951690[/snapback]

 

Husk at det er KRIG det er snakk om! Det er bedre å ha med gutter enn jenter i krig, fordi gutter er i SNITT i bedre form enn jenter. Eller så kan man jo ha egne jentegrupper, og egne guttegrupper.

[Bolson]

Husk at det er KRIG det er snakk om! Det er bedre å ha med gutter enn jenter i krig, fordi gutter er i SNITT i bedre form enn jenter. Eller så kan man jo ha egne jentegrupper, og egne guttegrupper.

8965141[/snapback]

 

Er ikke mange krigssituasjoner i dag der fysisk form er det helt avgjørende. Faktisk er kunnskapen i å bruke teknisk avansert utstyr viktigere. Et unntak gjelder for spesialstyrker ala Navy Seal, de norske spesialstyrkene etc. Men her ligger kravene godt over det vi diskuterer i denne tråden.

[ArmenMinAU]

Carebears. Kravene skal være like.

 

La oss si at dette er kravene:

100 armhevinger

10 kroppshevinger

100 situps

 

Klarer du dette så får du være med. Gutt eller jente er irrelevant.

 

Ja, det vil bli en god del flere gutter i forhold til jenter i militæret, men det er iallefall rettferdig.

[Griffin]

Husk at det er KRIG det er snakk om! Det er bedre å ha med gutter enn jenter i krig, fordi gutter er i SNITT i bedre form enn jenter. Eller så kan man jo ha egne jentegrupper, og egne guttegrupper.

8965141[/snapback]

 

Du tenker på at gutter klarer i snitt flere armhevninger og slik enn jentene ja...

Ikke at guttene er i bedre form enn jentene i snitt... i allefall ikke blandt de som søker.

Som sagt tidligere, det handler om å kunne ha litt dybdesyn...

Det er ikke alltid den boledørvakta som tar 120 i benken som er beste mann til jobben.

Hvis du setter din lit til inntakskravene og mener de representerer noen som helst fordeler/ulemper i krig slik de står nå, så hadde jeg heller dessertert enn å være på ditt lag.

På et lag trenger du folk med flere kvaliteter og forskjellige folk med forskjellige kvaliteter.

De inntakskravene er bare tester på generell fysisk form som er lik på det aller meste i forsvaret. Så ved å sette lik antall situps, push ups o.l. til jentene er faktisk å gi gutta fordelen fordi de ikke trenger å være i like god generell fysisk form som jentene.

Og husk det er førstegangstjeneste/utdanning det er snakk om... Ikke krig som du påstår.

Det fungerer ikke slik at du må ta x antall push ups og springe 3km på 13 minutter så er skyttergrava neste. Derifra skal du trenes opp. Og er du bare inn til ordinær tvungen førstegangstjeneste, så er det ett mål at du skal klare disse før du dimmer... dog det er 15 minutter ved ordinær førstegangstjeneste.

Endret 29. juni 2007 av Griffin

[dedeee]

Vel, all fornuft skulle tilsi at for enhver enhet må de fysiske kravene være de samme for alle (og alle andre krav forøvrig, menn skal ikke få lavere krav i de punkter hvor kvinner er generelt bedre). Nei, krig er ikke pushups-konkurranse, men som nevnt tidligere, er det snakk om en metode for å måle fysisk form.

 

Men andre har forsåvidt rett at det finnes mange andre roller i forsvaret som ikke krever like store grader av fysisk form. Det israelerne gjør (som både har det som sannsynligvis er verdens mektigste hær per innbygger, og obligatorisk militærtjeneste for både menn og kvinner), er å innlemme kvinner flest i støtte-enheter. Samband, etterrettning og transportfor eksempel. Kamp-infanteriet og jagerfly er fortsatt stort sett forbeholdt menn, grunnet nemlig større fysiske påkjenninger.

[trøls]

Ikke at guttene er i bedre form enn jentene i snitt... i allefall ikke blandt de som søker.

8971805[/snapback]

http://www.abcnyheter.no/node/47078

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article...WT.mc_id=dn_rss

 

Videre skriver du at det er førstegangstjeneste vi snakker om, ikke krig. For et latterlig argument.