Det egentlige miljøproblemet

[Lemkin]

Problemet er at du nå ender opp i en utopi. En utopi som ikke stemmer overens med menneskets natur. Dawkins dokumentar som jeg linket til forklarer at både idividualisme og alturisme er begge ting som inngår i menneskets natur, og mange andre arters natur.

 

Dawkins dokumenterte overhodet ikke dette. Han brukte begrepet "reciprocal altruism" for å beskrive samarbeid, men han kunne like gjerne brukt begrepet rasjonell egoisme. "Altruisme" betyr selv-ofring -- å gjøre noe uten å få noe igjen for det. "Gjensidig altruisme" er altså en selvmotsigelse og et meningsløst begrep. Å gjøre noe for andre i bytte mot en gjenytelse er ikke altruisme, men handel.

 

Det å definere "individualisme" som et rovdyr er jo også en enkel måte å stigmatisere meningsmotstandere på.

 

Poenget mitt er at ren individualisme ikke er naturlig for mennesker.

 

Hvis du med "ren individualisme" mener å oppføre seg som et rovdyr har du helt rett i dette, men dette er jo ikke hva DLF eller noen andre liberalister mener. Det er grov misbruk av begrepet individualisme å først definere det som noe demonisk og dernest hevde at mennesket ikke er slik.

 

Idividualisme, som i å "være alene", naturlig ikke søke andre. Det å ikke gjøre noe for andre uten å få noe tilbake. Dette er ikke naturlig for mennesker, fordi vi er flokkdyr (noe som gjør oss sosiale), og vi gjør det vi kan for å stille oss sterkt innad i flokken for å ha bedre mulighet for å vidreføre våre gener. Enkel evolusjonsteori.

 

Siden mennesker er flokkdyr så vil det alltid også være en flokk.

 

Mennesket er ikke noe flokkdyr. Det er et sosialt, individualistisk vesen.

 

Mennesker som art er flokk dyr. Dette er biologi.

 

Det er naturlig for en flokk å ha en leder.

 

Mennesket er ikke noe flokkdyr.

 

Jo. Vi søker ikoner, vi har sjalusi (selv om jeg har sett deg beskrive dette som en sykdom?) osv. Mennesker har alle egenskaper som gjør at vi blir flokkdyr! De tidlige menneskene levde i flokk, fordi de som prøvde å leve alene døde ut. Vi er avhengige av hverandre.

 

Det er naturlig for mennesker å inrette seg i et hierarki,

 

Nei, det er slett ikke "naturlig."

 

Jo, se ovenfor.

 

så jeg syns det er feil å fremstille DLFs politikk som å være i samsvar med "virkeligheten". DLF er like virkelighetsfjern som RV.

 

Det du essensielt sier her er at siden vi har hatt kulturer hvor kvinnen er hierarkisk underlagt mannen så bør det være slik for det er bare menneskets natur. Siden vi har bøller som trakasserer de som er mindre enn seg så bør det være slik. Jeg aksepterer ikke denne logikken. Alle normale mennesker har kapasiteten til å leve selvstendige liv uten ledere. Det er derfor vi er utstyrt med den største hjernen som evolusjonen noensinne har produsert. Å sammenligne mennesker med hyener som har en intelligens som ligger lysår unna vår egen blir bare for dumt.

 

Jeg sier ikke at det børe være slik, jeg sier det hvordan det faktisk er. Objektivistenes utopi er og forblir en utopi. Hadde vi levd i et anarki hadde mennesker levd som flokker.

 

Ellers er det en ganske søkt påstand å påstå at alle kan leve selvsendige liv uten ledere. Det er naturlig å søke etter ikoner, mentorer, læremestere, folk en ser opp til. Mennesker er ikke så selvstendig som du vil ha det til.

 

Mennesker er flokkdyr, og ikke rasjonelle.

 

Hvor i alle dager har du denne fantasien fra?

 

Biologi 101 og sosiologi 101. Morsomt at du klippet vekk eksemplene mine, er mennesker rasjonelle i de tilfellene?

 

Selv om objektivister gjentar dette som et mantra, så er det flere eksempler på at mennesker ikke er rasjonelle.

 

Mennesket har fri vilje og har derfor evnen til å oppføre seg irrasjonelt.

 

Her kommer du med de religiøse påstandene om fri vilje igjen. Du har på ingen måte klart å komme med overbevisende argumenter for fri vilje, annet enn introspeksjon (hallo, vi lever i 2007, ikke 1807) og sirkelarugmentasjon.

 

Hvor er jeg ikke for likhet for loven?

 

Du er ikke for likhet for loven dersom du er for velferdsstaten.

 

På hvilken måte?

 

Jeg bare påpeker at det er virkelighetsfjernt av objektivister å forsvare noe som ikke stemmer overens med verken biologien eller sosiologien.

 

Du har til gode å demonstrere at DLFs politikk ikke stemmer overens med biologien eller sosiologien.

 

Se ovenfor. Mennesker er ikke rasjonelle (det er en grunn til at en antar at mennesker er det i økonomisk teori), vi er ikke individualistiske. Politikk basert på dette er virkelighetsfjernt.

 

Jeg har (hvis jeg husker rett) sett at du påstår at du ikke er noen objektivist, så jeg skal ikke be deg forsvare dette synet. Just for the record.

 

Good, good. Forøvrig synes jeg det er en uting å blande objektivisme og DLF. De ER forskjellige ting.

 

Hvorfor det? Vegard Martinsen er jo krampeaktig opptatt av å forsvare objektivismen, og de fleste DLFere er objektivister. Mye av DLFs politikk er jo basert på de antagelser som "fri vilje" og "rasjonelle mennesker".

 

DLF ønsker å bryte med menneskets natur, nemmelig å innordne seg i et hierarki.

 

Hvor i alle dager har du dette søppelet fra?

 

Ja, dette ble litt søkt når jeg tenker meg om.

 

Ellers er det befriende å se at DLF fortsatt er for demokrati i betydningen valg av folkestyre, da jeg har forstått det slik at de er mot demokrati generelt.

 

Nei, vi er bare i mot misbruk av demokratiet.

 

Bare synd at misbruket er begrunnet i moralisme, og ikke ut av konsekvensene.

 

Tit for tat handler mer om fravær, eller eksistens, av samarbeidsvilje. Det er du som har fått dette til å handle om tvang. Tit for tat er en "game theory" som forteller at begge kan oppnå sine mål ved å samarbeide. Problemet med det du gjør nå, er at du antar at begge går med på å samarbeide, ved å skrive en kontrakt. Det er ikke noe tvang ved å "to defect" i fangenes dilema. Det går rett og slett ut at på vinner på at begge samarbeider, og taper hvis begge ikke ønsker å samarbeide.

 

Nei, prisoner's dilemma er et virkelighetsfjernt spill som overhodet ikke har noe med den ekte verden som vi lever i. Løsningen på prisoner's dilemma er KOMMUNIKASJON. Hvem i alle dager kom på den idiotiske idéen at man ikke har lov til å diskutere med den man spiller spillet med. I virkeligheten ville du og jeg satt oss ned og sagt "hør, vi samarbeider så vinner vi mest i lengden, ok?" Da hadde vi inngått en avtale, basert på kommunikasjon. Enkelt. Dilemma solved. Årsaken til at vi mennesker kan gjøre dette er fordi vi er RASJONELLE, vi er utstyrt med fornuft, abstraksjonsevne, språk og evnen til å kommunisere med andre rasjonelle vesener.

 

Det eneste stedet i den menneskelige virkelighet hvor "prisoner's dilemma" oppstår til en viss grad er "tragedy of the commons." Men denne tragedien kunne lett blitt omdøpt til "tragedy of the absence of private property." Løsningen på dette problemet er altså i innføre privat eiendomsrett slik at bruk av eiendommen medfører kommunikasjon og avtaler. Dersom disse avtalene brytes kan så under laissez-faire avtalebryteren trekkes for retten. Tit for tat.

 

Det er virkelig skremmende å se mennesker klare å misforstå glimrende forskning så totalt. All denne forskningen peker i en meget entydig retning: mennesket er et rasjonelt vesen (opererer med kommunikasjon og frie avtaler) under en slags tit for tat-moral, det vil si at alle er frie til å gjøre hva de vil med eiendommen sin men initiering av tvang tolereres ikke.

 

Javel? Mennesket er jo ikke rasjonelt, du ignorer jo også de spørsmålene jeg stilte om mennesket faktisk var rasjonelt.

 

Meste av innovasjon i USA har jo stått på statlig regning, og skjedde under den kalde krigen.

 

Dette er bare tull.

 

Stikkord: NASA.

 

Privat veldedighet sørger ikke for å gjøre dette.

 

Og dette vet du hvordan? Privat veldedighet har ikke fått lov til å bli prøvd ut i full skala i Vesten på 100 år.

 

Hva er det som tilsier at det vil virke i full skala, men ikke i mindre skala? Omfordeling fra de rikeste til de fattigste er jo noe som utelukkende er positivt, det eneste som hindrer noe fornuftig i standpunktet ditt er jo at du er krampeaktig opphengt i moralisme.

 

Hvorfor er tvang negativt når konsekvensene er positivte?

 

Hvorfor er det negativt å rane en bank når man tjener på det?

 

Det var snakk om å ha en omfordeling fra de rikeste til de fattigste ved tvang. Hvorfor er det negativt bare fordi det er tvang? Og hvorfor denne plutselig overgangen til usaklig argumentasjon?

 

Istedet for å henge seg opp i ren moralisme, så hadde det vært kjekt å kunne gjøre noe umoralskt når konsekvensene er utelukkende positive, er du ikke enig?

 

Konsekvensene er jo ikke utelukkende positive for den som blir tvunget til det. I lengden har tvang meget negative konsekvenser. Jo mer tvang i et samfunn, jo verre er konsekvensene.

7959537[/snapback]

 

Hvordan har det, når vi tar hensyn til den fallende marginaleffekt, at konsekvensene på det jeg foreslo er negativ? De rikeste vil ikke merke noen forskjell i levestandar, valgmuligheter osv, nettopp fordi de pengene de har er overflødige for demselv. Du bruker generelle argumenter mot et konkret eksempel. Jeg kunne tenkt meg å se de langtidseffektene på det jeg foreslår.

[Onarki]

Idividualisme, som i å "være alene", naturlig ikke søke andre.

 

Nå må du slutte å tulle. Individualisme er selvstendighet, uavhengighet, produktivitet. Dette er fullt ut forenlig med samarbeid.

 

 

Dette er ikke naturlig for mennesker, fordi vi er flokkdyr (noe som gjør oss sosiale), og vi gjør det vi kan for å stille oss sterkt innad i flokken for å ha bedre mulighet for å vidreføre våre gener. Enkel evolusjonsteori.

 

Dette er pervertert darwinisme. Mennesket har ikke utviklet den største hjernen i evolusjonens historie og utstyrt oss med fornuft og fri vilje fordi vi skal være en underdanig hund i flokken. Vi er selvstendige, vi har skaperevne, vi produserer verdier (og bytter dem gjerne mot andre verdier) og vi bruker hele vår mentale kapasitet til å styre våre egne liv og planlegge langt inn i fremtiden. DET er menneskets natur.

 

Mennesker som art er flokk dyr. Dette er biologi.

 

Jeg aner ikke hvem som har matet deg med dette søppelet, men biologi er det ikke.

 

Jo. Vi søker ikoner, vi har sjalusi (selv om jeg har sett deg beskrive dette som en sykdom?) osv.

 

Riktig. Sjalusi, misunnelse, avgudsdyrkelse osv. er uttrykk for lav mental helse.

 

Mennesker har alle egenskaper som gjør at vi blir flokkdyr!

 

Hvor mange flokkdyr er utstyrt med språk, abstraksjon, en overlegen intelligens, skaperevne og evne til å planlegge sitt eget liv langt inn i fremtiden?

 

 

De tidlige menneskene levde i flokk, fordi de som prøvde å leve alene døde ut. Vi er avhengige av hverandre.

 

At mennesker lever sammen gjør oss ikke til flokkdyr.

 

Jeg sier ikke at det børe være slik, jeg sier det hvordan det faktisk er.

 

Men det ER jo ikke slik lenger i Vesten. Kvinner har like rettigheter som menn nå. Mafiaer er (i stor grad) bannlyst. Folk er fri til å velge sitt eget liv. Hvorfor? Fordi vi mennesker er utstyrt med fri vilje og er i stand til å velge å la være å oppføre oss som halvaper.

 

Objektivistenes utopi er og forblir en utopi. Hadde vi levd i et anarki hadde mennesker levd som flokker.

 

Men det er en grunn til at vi ikke lever i anarki. Det er en grunn til at vi er avhengig av klær, hus og andre produkter. Vi lever i en KONSTRUERT verden, menneskeSKAPT. Vi lever av vår kreative, produktive egenskaper, noe som skiller oss fra alle andre dyr på planeten.

 

 

Ellers er det en ganske søkt påstand å påstå at alle kan leve selvsendige liv uten ledere.

 

Hvorfor?

 

 

Det er naturlig å søke etter ikoner, mentorer, læremestere, folk en ser opp til. Mennesker er ikke så selvstendig som du vil ha det til.

 

Mentorer og forbilder er ikke det samme som ledere. Det er mennesker som en finner egeninteresse i å lære av.

 

Biologi 101 og sosiologi 101. Morsomt at du klippet vekk eksemplene mine, er mennesker rasjonelle i de tilfellene?

 

Mennesket er utstyrt med fri vilje og er derfor i stand til å oppføre seg langt dummere enn vår intelligens skulle tilsi.

 

Du er ikke for likhet for loven dersom du er for velferdsstaten.

 

På hvilken måte?

 

Et banalt eksempel er at vi har egne lover for dem som tjener mye penger og dem som tjener lite.

 

Mye av DLFs politikk er jo basert på de antagelser som "fri vilje" og "rasjonelle mennesker".

 

Og takk og pris for det.

 

Bare synd at misbruket er begrunnet i moralisme, og ikke ut av konsekvensene.

 

Vi er opptatt av konsekvenser også -- for individet.

 

Javel? Mennesket er jo ikke rasjonelt, du ignorer jo også de spørsmålene jeg stilte om mennesket faktisk var rasjonelt.

 

Måten mennesker løser prisoner's dilemma på er jo et glimrende eksempel på vår rasjonalitet. Vi KOMMUNISERER. Vi avtaler og blir enige, vi handler til gjensidig egeninteresse. Dette er noe bare rasjonelle vesener kan gjøre. At enkelte mennesker velger med sin frie vilje å ikke være rasjonell er en helt annen sak.

 

Dette er bare tull.

 

Stikkord: NASA.

 

NASA har bremset den teknologiske utviklingen av romteknologi med flere tiår.

 

 

Hva er det som tilsier at det vil virke i full skala, men ikke i mindre skala? Omfordeling fra de rikeste til de fattigste er jo noe som utelukkende er positivt, det eneste som hindrer noe fornuftig i standpunktet ditt er jo at du er krampeaktig opphengt i moralisme.

 

Omfordeling er ikke utelukkende positivt. Har du ikke fått med deg at det er en hel haug med mennesker som i dag er trygdete og utenfor arbeidslivet? Har du ikke fått med deg at offentlige tjenester er elendige? På hvilken måte er dette "utelukkende positivt"?

 

Det var snakk om å ha en omfordeling fra de rikeste til de fattigste ved tvang. Hvorfor er det negativt bare fordi det er tvang? Og hvorfor denne plutselig overgangen til usaklig argumentasjon?

 

Dersom man åpner for å bruke initiering av tvang som legitimt politisk virkemiddel, hvor tror du det ender? Bare ta en titt på norsk politikk: selskaper TVINGES til å ha 40% kvinnelig styrerepresentasjon.

 

Hvordan har det, når vi tar hensyn til den fallende marginaleffekt, at konsekvensene på det jeg foreslo er negativ?

 

Fordi det gjør noe med et samfunn å få ting dalende ned i hendene. Offentlige tjenester forvitrer og ødelegger samfunnet. Tvang har negative konsekvenser.

[Lemkin]

Dette er ikke naturlig for mennesker, fordi vi er flokkdyr (noe som gjør oss sosiale), og vi gjør det vi kan for å stille oss sterkt innad i flokken for å ha bedre mulighet for å vidreføre våre gener. Enkel evolusjonsteori.

 

Dette er pervertert darwinisme. Mennesket har ikke utviklet den største hjernen i evolusjonens historie og utstyrt oss med fornuft og fri vilje fordi vi skal være en underdanig hund i flokken. Vi er selvstendige, vi har skaperevne, vi produserer verdier (og bytter dem gjerne mot andre verdier) og vi bruker hele vår mentale kapasitet til å styre våre egne liv og planlegge langt inn i fremtiden. DET er menneskets natur.

 

Nå begynner du å ligne mer og mer på de fundamentale kristne personene på forumet her. Mennesker er ikke annet enn dyr, vi har ikke fri vilje, vi bruker instinkt og våre valg taes av underbevistheten.

 

Alt jeg påpeker som er helt naturlige menneskelige handlinger som ikke stemmer overens med den virkelighet du ønsker deg bortforklarer du med "fri vilje" osv.

 

Mennesker som art er flokk dyr. Dette er biologi.

 

Jeg aner ikke hvem som har matet deg med dette søppelet, men biologi er det ikke.

 

Såklart det er biologi. Evolusjonen viser at vi stammer fra flokkdyr, og vi oppfører oss som noen. Hvorfor skulle vi ikke være flokkdyr da? Fordi det "legaliserer" alturisme, og dette er et begrep du har lagt under hyllen for "nei-nei"-begrep?

 

Jo. Vi søker ikoner, vi har sjalusi (selv om jeg har sett deg beskrive dette som en sykdom?) osv.

 

Riktig. Sjalusi, misunnelse, avgudsdyrkelse osv. er uttrykk for lav mental helse.

 

Dette blir jo på grensen til latterlig. Religiøsitet, for ta det som eksempel, har jo pent lite med mental helse å gjørei det heletatt, dette er jo stort sett genetisk betinget! Sjalusi er også helt naturlig, det er et virkemiddel innenfor evolusjon som sørger for at vi alltid jobber for å være mer tilpasset. Det samme med misunnelse.

 

Mennesker har alle egenskaper som gjør at vi blir flokkdyr!

 

Hvor mange flokkdyr er utstyrt med språk, abstraksjon, en overlegen intelligens, skaperevne og evne til å planlegge sitt eget liv langt inn i fremtiden?

 

Jeg liker ikke denne framstillingen av mennesker som noen "overdyr", selv om vi er den mest utviklet organismen på jorden. Andre dyr kommuniserer, har personligheter, skaperevne (for det meste storaper, men også andre dyr skaper sine hjem, redskaper for å fange mat osv). Andre dyr planlegger også sine liv inn i fremtiden. Hunder er foreksempel krampeaktig opptatt av å finne en leder som de kan underordne seg. Dette er jo et langsiktig valg, fordi de søker noen som de kan stole på lederskapen til. Velger de dårlige ledere går det også dårlig med de (slik det foregår i hodet til hundene).

 

De tidlige menneskene levde i flokk, fordi de som prøvde å leve alene døde ut. Vi er avhengige av hverandre.

 

At mennesker lever sammen gjør oss ikke til flokkdyr.

 

Noe jeg heller ikke har påstått. Det jeg sier er at forfedrene til menneskene som vi kjenner oss selv som i dag var flokkdyr. Det er ingen grunn til at vi ikke skal fortsette å være det, evolusjonsmessig. Vi er jo tross alt storaper, alle i hop.

 

Jeg sier ikke at det børe være slik, jeg sier det hvordan det faktisk er.

 

Men det ER jo ikke slik lenger i Vesten. Kvinner har like rettigheter som menn nå. Mafiaer er (i stor grad) bannlyst. Folk er fri til å velge sitt eget liv. Hvorfor? Fordi vi mennesker er utstyrt med fri vilje og er i stand til å velge å la være å oppføre oss som halvaper.

 

Vi har ikke fri vilje. Denne diskusjonen kan du godt ta opp i den tråden som allerede omhandler dette. Kort hint til deg: hvis vi har fri vilje, så impliserer det at vi tar valg som underbevistheten allerede har bestemt er det beste valget, og da vil vi også ta irrasjonelle valg.

 

Objektivistenes utopi er og forblir en utopi. Hadde vi levd i et anarki hadde mennesker levd som flokker.

 

Men det er en grunn til at vi ikke lever i anarki. Det er en grunn til at vi er avhengig av klær, hus og andre produkter. Vi lever i en KONSTRUERT verden, menneskeSKAPT. Vi lever av vår kreative, produktive egenskaper, noe som skiller oss fra alle andre dyr på planeten.

 

Fult forenelig med å være flokkdyr... Men jeg skjønner at dette blir håpløst å få banket inn i skallen på en som kaller sjalusi og missunnelse for mentale sykdommer.

 

Ellers er det en ganske søkt påstand å påstå at alle kan leve selvsendige liv uten ledere.

 

Hvorfor?

 

Fordi de fleste ville ikke vist hvordan de skulle overlevd uten ledere. Under barndommen din var lederene dine foreldrene dine, i ungdomsstiden var det kanskje den tøffeste gutten i flokken, evt lærerene dine. I studietiden var det kanskje forfatteren bak pensumbøkene, filosofen bak ideologien du støtter deg til etc. Alle disse blir betraktet som lederskikkelser, og vi er avhengig av de hver dag.

 

Det er naturlig å søke etter ikoner, mentorer, læremestere, folk en ser opp til. Mennesker er ikke så selvstendig som du vil ha det til.

 

Mentorer og forbilder er ikke det samme som ledere. Det er mennesker som en finner egeninteresse i å lære av.

 

Såklart det er ledere. En lærer er helt klart en lederskikkelse, som forteller deg fakta, info, hva som er rett og galt, hvordan du skal oppføre deg osv.

 

Biologi 101 og sosiologi 101. Morsomt at du klippet vekk eksemplene mine, er mennesker rasjonelle i de tilfellene?

 

Mennesket er utstyrt med fri vilje og er derfor i stand til å oppføre seg langt dummere enn vår intelligens skulle tilsi.

 

Rent tøv, men dette kan du gjerne ta opp i den andre tråden.

 

Du er ikke for likhet for loven dersom du er for velferdsstaten.

 

På hvilken måte?

 

Et banalt eksempel er at vi har egne lover for dem som tjener mye penger og dem som tjener lite.

 

Loven er fortsatt lik for alle hvis en er for flatskatt.

 

Bare synd at misbruket er begrunnet i moralisme, og ikke ut av konsekvensene.

 

Vi er opptatt av konsekvenser også -- for individet.

 

Virker ikke slik, når alt koker ned til "fravær av tvang? Kjør på!".

 

Javel? Mennesket er jo ikke rasjonelt, du ignorer jo også de spørsmålene jeg stilte om mennesket faktisk var rasjonelt.

 

Måten mennesker løser prisoner's dilemma på er jo et glimrende eksempel på vår rasjonalitet. Vi KOMMUNISERER. Vi avtaler og blir enige, vi handler til gjensidig egeninteresse. Dette er noe bare rasjonelle vesener kan gjøre. At enkelte mennesker velger med sin frie vilje å ikke være rasjonell er en helt annen sak.

 

Nå har det seg slik at fri vilje er en illusjon, og mennesker er ikke rasjonelle vesener. Som jeg påpekte, det er en grunn til at en bare anntar dette i økonomisk teori.

 

Dette er bare tull.

 

Stikkord: NASA.

 

NASA har bremset den teknologiske utviklingen av romteknologi med flere tiår.

 

På hvilken måte? Jeg skal pent innrømme at jeg ikke så særlig begeistret for offentlig forskning og mener dette skal være et område for private, men det er jo ikke å legge skul på at det offentlige i USA har stått for mye innovasjon under den kalde krigen? Spesielt hvis en vektlegger militæret.

 

Hva er det som tilsier at det vil virke i full skala, men ikke i mindre skala? Omfordeling fra de rikeste til de fattigste er jo noe som utelukkende er positivt, det eneste som hindrer noe fornuftig i standpunktet ditt er jo at du er krampeaktig opphengt i moralisme.

 

Omfordeling er ikke utelukkende positivt. Har du ikke fått med deg at det er en hel haug med mennesker som i dag er trygdete og utenfor arbeidslivet? Har du ikke fått med deg at offentlige tjenester er elendige? På hvilken måte er dette "utelukkende positivt"?

 

Jobbene disse menneskene ville ha hatt hadde vært av så liten verdi at en ikke kunne levd et liv på de. Det er mye mer humant å ha disse trygdet enn at de skal leve et ikke-humant liv. Det er jo uansett slik at dette ikke rammer så utrolig mange, med tanke på at jeg ønsker å utelukke middelklassen fra omfordelingen. Som jeg påpekte, omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste. Dette fører jo til at flere er med på konsumet i markedene, og dette er da vel positivt?

 

Det var snakk om å ha en omfordeling fra de rikeste til de fattigste ved tvang. Hvorfor er det negativt bare fordi det er tvang? Og hvorfor denne plutselig overgangen til usaklig argumentasjon?

 

Dersom man åpner for å bruke initiering av tvang som legitimt politisk virkemiddel, hvor tror du det ender? Bare ta en titt på norsk politikk: selskaper TVINGES til å ha 40% kvinnelig styrerepresentasjon.

 

Noe som også er helt latterlig. Men det er fult mulig å være for et system med lite offentlige inngrep, det trenger ikke være fullstendig svart/hvit.

 

Hvordan har det, når vi tar hensyn til den fallende marginaleffekt, at konsekvensene på det jeg foreslo er negativ?

 

Fordi det gjør noe med et samfunn å få ting dalende ned i hendene. Offentlige tjenester forvitrer og ødelegger samfunnet. Tvang har negative konsekvenser.

7960223[/snapback]

 

Igjen vrir du deg unna det konkrete forslaget mitt. Hva er de negative langtidseffektene ved å ha en viss omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste?

[Onarki]

Nå begynner du å ligne mer og mer på de fundamentale kristne personene på forumet her. Mennesker er ikke annet enn dyr, vi har ikke fri vilje, vi bruker instinkt og våre valg taes av underbevistheten.

 

Tja, her er det i hvert fall du som høres ut som fanatisk religiøs. Det å si at mennesket ikke har fri vilje er omtrent som å påstå at mennesket ikke har lever. Fri vilje er et biologisk organ på lik linje med lunger og den har en viktig biologisk funksjon. Hvis vi bruker instinkter, hvorfor handler da folk forskjellig i like situasjoner? Og hvis våre valg taes av underbevisstheten, hvorfor er vi da bevisste? Hva trenger vi bevisstheten til når o vår allvitende underbevissthet tar alle valg? I evolusjonen er det slik at unødvendige organer blir luket vekk. Dersom bevisstheten var unødvendig ville vi vært ubevisste hele gjengen.

 

Forøvrig: mennesket ER et dyr, men vi er ikke "bare" et dyr, på samme måte som at en flercellet organisme ikke "bare" er en celleklump. Vi mennesker er utstyrt med språk, intelligens og abstraksjon og lever på et helt annet nivå enn andre dyr.

 

 

Såklart det er biologi. Evolusjonen viser at vi stammer fra flokkdyr, og vi oppfører oss som noen. Hvorfor skulle vi ikke være flokkdyr da?

 

Vi stammer fra bakterier også. Betyr det at vi fremdeles er bakterier? Enkelte mennesker oppfører seg som flokkdyr. Enkelte mennesker oppfører seg som enstøinger. Enkelte mennesker oppfører seg som dyr. Enkelte mennesker handler impulsivt. Enkelte mennesker tenker langsiktig og rasjonelt. Kort sagt, vi mennesker har på grunn av vår frie vilje en fabelaktig stor kapasitet til å oppføre oss på mange forskjellige måter. Å ta en så allsidig atferd kan egentlig bare taes til inntekt for menneskets allsidighet og det faktum at vi IKKE er utstyrt med instinkter, men velger våre handlinger.

 

Dette blir jo på grensen til latterlig. Religiøsitet, for ta det som eksempel, har jo pent lite med mental helse å gjørei det heletatt, dette er jo stort sett genetisk betinget!

 

Siden du er så opptatt av Richard Dawkins vil jeg anbefale deg å lese hans siste bok, The God Delusion, hvor han beskriver religion netopp som en form for sykdom, et slags begrepsvirus som infiserer sinnet.

 

 

Sjalusi er også helt naturlig, det er et virkemiddel innenfor evolusjon som sørger for at vi alltid jobber for å være mer tilpasset. Det samme med misunnelse.

 

Nei, vi mennesker har utviklet en *rettferdighetssans* fordi den gjør oss mer tilpasset. Men misunnelse og sjalusi er sykelige utslag av rettferdighetssansen.

 

 

Jeg liker ikke denne framstillingen av mennesker som noen "overdyr", selv om vi er den mest utviklet organismen på jorden.

 

Jeg bryr meg fint lite om hva du liker eller ikke. Faktum er at vi mennesker ER komplett overlegne alle andre arter på jorden.

 

Andre dyr kommuniserer, har personligheter, skaperevne (for det meste storaper, men også andre dyr skaper sine hjem, redskaper for å fange mat osv). Andre dyr planlegger også sine liv inn i fremtiden. Hunder er foreksempel krampeaktig opptatt av å finne en leder som de kan underordne seg. Dette er jo et langsiktig valg, fordi de søker noen som de kan stole på lederskapen til. Velger de dårlige ledere går det også dårlig med de (slik det foregår i hodet til hundene).

 

Det kreves massiv unnvikelse av virkeligheten for å ikke se forskjellen på menneskets evne til å bygge skyskrapere og apers bruk av pinner som redskap. Du må bevisst gjøre deg blind når du ikke skjønner forskjellen på et perseptuelt språk basert på noen grynt og et fleksibelt, gramatisk språk med et ordforråd på 100.000 ord eller mer. Du må også være krampeaktig opptatt av å eliminere menneskets unike evner når du sammenligner vår evne til å se flere tiår inn i fremtiden med hunders primitive reaksjon på å bli herset av lederhunder. Ingen hunder _planlegger_ å få en leder. De bare reagerer.

 

 

Noe jeg heller ikke har påstått. Det jeg sier er at forfedrene til menneskene som vi kjenner oss selv som i dag var flokkdyr.

 

Delvis ja. Men forfedrene våre var også bakterier. Du kan ikke kategorisere mennesker ut i fra hva deres forfedre var.

 

Det er ingen grunn til at vi ikke skal fortsette å være det, evolusjonsmessig. Vi er jo tross alt storaper, alle i hop.

 

Selv de aller mest mentalt svake blant normale mennesker er smartere enn den smarteste apen. Det finnes ingen grunn til å sammenligne mennesker med aper direkte. Vi er altfor forskjellige.

 

Vi har ikke fri vilje. Denne diskusjonen kan du godt ta opp i den tråden som allerede omhandler dette.

 

Dette var en billig måte å omgå det faktum at mennesker stadig vekk endrer atferd dramatisk fra en æra til en annen.

 

Kort hint til deg: hvis vi har fri vilje, så impliserer det at vi tar valg som underbevistheten allerede har bestemt er det beste valget, og da vil vi også ta irrasjonelle valg.

 

Kort hint til deg: underbevisstheten er ikke allvitende. Den sitter ikke på fasiten om hva som er det beste valget. Og HVIS den gjorde det ville ikke evolusjonen ha kastet bort mye energi på å lage et helt ubrukelig organ, nemlig bevisstheten. Det faktum at vi ER bevisste viser at den er et nyttig organ som gjør nyttige oppgaver for organismen. Ellers ville den blitt luket bort.

 

 

Fult forenelig med å være flokkdyr...

 

Nei, det er det ikke. Ingen flokkdyr i verden lever i en rettsstat.

 

Fordi de fleste ville ikke vist hvordan de skulle overlevd uten ledere.

 

Jeg klarer meg helt fint jeg.

 

 

Under barndommen din var lederene dine foreldrene dine, i ungdomsstiden var det kanskje den tøffeste gutten i flokken, evt lærerene dine. I studietiden var det kanskje forfatteren bak pensumbøkene, filosofen bak ideologien du støtter deg til etc. Alle disse blir betraktet som lederskikkelser, og vi er avhengig av de hver dag.

 

Som barn har man ennå ikke utviklet sin selvstendighet fullt ut og DA trenger man lederskap. Men når man er voksen er man klar til å stå på egne bein uten at ledere forteller en hvordan en skal leve livet sitt.

 

Såklart det er ledere. En lærer er helt klart en lederskikkelse, som forteller deg fakta, info, hva som er rett og galt, hvordan du skal oppføre deg osv.

 

Det å sammenligne barns situasjon med voksne er en komfortabel måte å unnvike problemstillingen på. Ingen er uenige i at barn trenger lederskap. Spørsmålet er om voksne trengs å behandles som barn. Mitt svar er NEI. De fleste voksne ville blitt meget forbannet dersom de konsekvent ble behandlet som små barn.

 

Loven er fortsatt lik for alle hvis en er for flatskatt.

 

Tja, en som betaler hundre millioner kroner i flatt skatt ville kanskje være uenig i at han blir behandlet likt som en person som betaler 100.000 kroner i flat skatt.

 

Nå har det seg slik at fri vilje er en illusjon, og mennesker er ikke rasjonelle vesener. Som jeg påpekte, det er en grunn til at en bare anntar dette i økonomisk teori.

 

Igjen er dette en dårlig måte å unngå å svare på problemstillingen. Vi mennesker kan AVTALE ting, og dermed forsvinner hele prisoner's dilemma. Du kan selvfølgelig insistere på at avtaler bare er en illusjon men du kommer ikke langt i retten med den holdningen.

 

 

Jobbene disse menneskene ville ha hatt hadde vært av så liten verdi at en ikke kunne levd et liv på de.

 

Det finnes mennesker som overlever på 1 dollar per dag i verden. Åpenbart er det mulig å overleve på ganske lite. Forøvrig viser all statistikk at kapitalistiske land gir lønninger som ligger skyhøyt over selv gjennomsnittet i fattige land. Å påstå at folk ikke kan leve på slike lønninger er ikke akkurat troverdig.

 

 

Det er mye mer humant å ha disse trygdet enn at de skal leve et ikke-humant liv.

 

Slik som 3/4 av verdens befolkning mener du?

 

Det er jo uansett slik at dette ikke rammer så utrolig mange, med tanke på at jeg ønsker å utelukke middelklassen fra omfordelingen. Som jeg påpekte, omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste. Dette fører jo til at flere er med på konsumet i markedene, og dette er da vel positivt?

 

Du hører ikke etter: det å ta penger illegitimt fra folk mot deres vilje er ikke positivt, selv om du har aldri så gode intensjoner. Hvis du åpner for å bruke tvang som legitimt virkemiddel, hvor setter du grensa? Hvem får sette grensa?

 

 

Noe som også er helt latterlig. Men det er fult mulig å være for et system med lite offentlige inngrep, det trenger ikke være fullstendig svart/hvit.

 

Nei, det TRENGER kanskje ikke være det, men realiteten er at folk har blitt vant med at tvang er legitimt. Folk *ivrer* etter å bruke tvang for å bygge nye danselokaler for pensjonister, svømmehaller i bygdene og skiskoler for døve. Hvor går grensen?

 

Igjen vrir du deg unna det konkrete forslaget mitt. Hva er de negative langtidseffektene ved å ha en viss omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste?

 

Hovedeffekten er å legitimere tvang, og dette sprer seg til stadig flere områder. Den andre effekten er å gi et kraftig incentiv til grupper som så vidt faller utenfor trygdeordninger til å oppføre seg stakkarslig. Dermed flyttes stadig grensene for hva som regnes som svake grupper som trenger hjelp ved bruk av tvang.

[Lemkin]

Nå begynner du å ligne mer og mer på de fundamentale kristne personene på forumet her. Mennesker er ikke annet enn dyr, vi har ikke fri vilje, vi bruker instinkt og våre valg taes av underbevistheten.

 

Tja, her er det i hvert fall du som høres ut som fanatisk religiøs. Det å si at mennesket ikke har fri vilje er omtrent som å påstå at mennesket ikke har lever. Fri vilje er et biologisk organ på lik linje med lunger og den har en viktig biologisk funksjon. Hvis vi bruker instinkter, hvorfor handler da folk forskjellig i like situasjoner? Og hvis våre valg taes av underbevisstheten, hvorfor er vi da bevisste? Hva trenger vi bevisstheten til når o vår allvitende underbevissthet tar alle valg? I evolusjonen er det slik at unødvendige organer blir luket vekk. Dersom bevisstheten var unødvendig ville vi vært ubevisste hele gjengen.

 

Forøvrig: mennesket ER et dyr, men vi er ikke "bare" et dyr, på samme måte som at en flercellet organisme ikke "bare" er en celleklump. Vi mennesker er utstyrt med språk, intelligens og abstraksjon og lever på et helt annet nivå enn andre dyr.

 

:!: Hvor er dette biologiske organet? Har du ikke rotet nok med dette? Sist jeg så du uttalte deg så var det snakk om usikkerheter, ting vi ikke vet om hjernen, kvantemekansike felt osv. Nå er det altså et biologisk organ.

 

Valg som taes forskjellig er valg som ikke krever instinkter. Hvis du ønsker å benekte at vi har instinkter så anbefaler jeg deg å skru på en plate på stekeovnen din, og når den er varm så legger du hånden din der. Er det med din frie vilje at du trekker tilbake hånden? Har du, i det øyeblikket du trekker tilbake hånden din, analysert at sterk varme på hånden din betyr smerte, og siden du ikke liker smerte så trekker du tilbake hånden din? Eller handler du rett og slett på instinkt?

Eller hva med når barn kommer ut av moren ved fødsel, og de merker en relativt stor tempraturforskjell slik at de griper etter pusten, er det også et fritt valg som taes? Eller er det instinkt? Samme instinktet brukes hvis du hopper ute i sjøen nå.

 

Jeg har aldri sag ta bevisshet er unødvendig, men jeg påpeker at valg taes i underbevistheten. Vi vet fra før hva vi ønsker, og ikke ønsker, og tar valg ute fra det. Fri vilje er ikke noen nødvendighet, da dette vil medføre at vi tar som ikke er det beste for oss, at vi tar valg som ikke er underbevisthetens valg. Dette har blitt forklart i den andre tråden.

 

Såklart det er biologi. Evolusjonen viser at vi stammer fra flokkdyr, og vi oppfører oss som noen. Hvorfor skulle vi ikke være flokkdyr da?

 

Vi stammer fra bakterier også. Betyr det at vi fremdeles er bakterier? Enkelte mennesker oppfører seg som flokkdyr. Enkelte mennesker oppfører seg som enstøinger. Enkelte mennesker oppfører seg som dyr. Enkelte mennesker handler impulsivt. Enkelte mennesker tenker langsiktig og rasjonelt. Kort sagt, vi mennesker har på grunn av vår frie vilje en fabelaktig stor kapasitet til å oppføre oss på mange forskjellige måter. Å ta en så allsidig atferd kan egentlig bare taes til inntekt for menneskets allsidighet og det faktum at vi IKKE er utstyrt med instinkter, men velger våre handlinger.

 

Nei, vi stammer ikke fra bakterier, ikke direkte som du får det til å høres ut som nå. Vi stammer fra våre forfedre, og de stammer fra sine igjen.

 

Morsomt at du igjen tror at mennesker ikke har instinkter, gå å legg hånden din på en varm plate.

 

Ellers kunne jeg tenkt meg å høre hvilke valg som krever fri vilje, for slik jeg ser det kan alle valg forklares utifra input fra miljøet og hvilke forutsetninger hjernen til individet bruker for å ressonere seg fra til det beste valget.

 

Dette blir jo på grensen til latterlig. Religiøsitet, for ta det som eksempel, har jo pent lite med mental helse å gjørei det heletatt, dette er jo stort sett genetisk betinget!

 

Siden du er så opptatt av Richard Dawkins vil jeg anbefale deg å lese hans siste bok, The God Delusion, hvor han beskriver religion netopp som en form for sykdom, et slags begrepsvirus som infiserer sinnet.

 

Da vil jeg si at Dawkins (noe jeg i grunn betviler, uten å ha lest boken) ignorer både arv og miljø. Religiøsitet er genetisk bestemt.

 

Blant personer som har en spesiell utgave av genet, vil man som regel finne mange spirituelle mennesker, mens tro er mindre uttalt hos folk som har en annen utgave. Det giret som kan settes slik at vi blir mer eller mindre spirituelle, er ifølge Dean Hamer genet VMAT2.

http://www.illvit.com/polopoly.jsp?d=154&a=2882

 

Sjalusi er også helt naturlig, det er et virkemiddel innenfor evolusjon som sørger for at vi alltid jobber for å være mer tilpasset. Det samme med misunnelse.

 

Nei, vi mennesker har utviklet en *rettferdighetssans* fordi den gjør oss mer tilpasset. Men misunnelse og sjalusi er sykelige utslag av rettferdighetssansen.

 

Rettferdighet er relativt, noe som vises når folk deler seg inn på både venstre og høyresiden. Det du skriver forrandrer jo ikke noe på at sjalusi og missunnelse er naturlig, og du klarer heller ikke argumentere mot at dette er virkemiddler innenfor evolusjonen. Andre dyr er jo også missunnelige og sjalue.

 

Jeg liker ikke denne framstillingen av mennesker som noen "overdyr", selv om vi er den mest utviklet organismen på jorden.

 

Jeg bryr meg fint lite om hva du liker eller ikke. Faktum er at vi mennesker ER komplett overlegne alle andre arter på jorden.

 

Noe jeg heller ikke har benektet? Men det er forskjell på å fremstille oss som Gud med superkrefter som ikke har rot i virkeligheten.

 

Andre dyr kommuniserer, har personligheter, skaperevne (for det meste storaper, men også andre dyr skaper sine hjem, redskaper for å fange mat osv). Andre dyr planlegger også sine liv inn i fremtiden. Hunder er foreksempel krampeaktig opptatt av å finne en leder som de kan underordne seg. Dette er jo et langsiktig valg, fordi de søker noen som de kan stole på lederskapen til. Velger de dårlige ledere går det også dårlig med de (slik det foregår i hodet til hundene).

 

Det kreves massiv unnvikelse av virkeligheten for å ikke se forskjellen på menneskets evne til å bygge skyskrapere og apers bruk av pinner som redskap. Du må bevisst gjøre deg blind når du ikke skjønner forskjellen på et perseptuelt språk basert på noen grynt og et fleksibelt, gramatisk språk med et ordforråd på 100.000 ord eller mer. Du må også være krampeaktig opptatt av å eliminere menneskets unike evner når du sammenligner vår evne til å se flere tiår inn i fremtiden med hunders primitive reaksjon på å bli herset av lederhunder. Ingen hunder _planlegger_ å få en leder. De bare reagerer.

 

Jøss. Jeg påpeker at andre dyr også har skaperevne, selv om den ikke er like bra som vår. Jeg påpeker at andre dyr også kommuniserer. Såklart jeg ser forskjellen, jeg bor tross alt ikke under en sten. Men du må innse at de egenskapene vi har også finens hos andre dyr, selv om våre er mer utviklet. For det løpet du kjører nå minner meg veldig mye om "Gud skapte menneskene, og dyrene som menneskene skal herske over".

 

Noe jeg heller ikke har påstått. Det jeg sier er at forfedrene til menneskene som vi kjenner oss selv som i dag var flokkdyr.

 

Delvis ja. Men forfedrene våre var også bakterier. Du kan ikke kategorisere mennesker ut i fra hva deres forfedre var.

 

Hvorfor ikke? Vi gjør jo det med andre dyr, det er jo faktisk bare stort sett deg, objektivister og religiøse som anser mennesker som noe annet enn dyr.

 

Det er ingen grunn til at vi ikke skal fortsette å være det, evolusjonsmessig. Vi er jo tross alt storaper, alle i hop.

 

Selv de aller mest mentalt svake blant normale mennesker er smartere enn den smarteste apen. Det finnes ingen grunn til å sammenligne mennesker med aper direkte. Vi er altfor forskjellige.

 

Vi er storaper. Hvis du skal benekte dette nå, så lurer jeg på hvilken planet du lever på. Jeg sammenligner ikke med "aper", jeg sammenligner med storaper. Jeg kan jo også sammenligne med menneskeaper.

 

Problemet er at selv om vi har utviklet oss langt mer enn de andre storapene, så er vi fortsatt storaper. Vi har store hoder, lange armer, ikke hale, vi har en høyt utviklet kommunikasjonsevne og vi er sosiale dyr. Vi er pattedyr, fordi vi føder barn, og ikke legger egg. Alt dette burde vært med på å gi deg en indikator på at mennesker faktisk er stor aper, at vi faktisk er dyr, og at vi faktisk stammer fra naturen, selv om det kan virke som om dette er en ubehagelig sannhet for deg.

 

Vi har ikke fri vilje. Denne diskusjonen kan du godt ta opp i den tråden som allerede omhandler dette.

 

Dette var en billig måte å omgå det faktum at mennesker stadig vekk endrer atferd dramatisk fra en æra til en annen.

 

Jeg er fult villig til å ta denne diskusjonen med deg, men med hensyn til forumets regler så er det ønskelig å ta den diskusjonen i sin rette tråd

 

Kort hint til deg: hvis vi har fri vilje, så impliserer det at vi tar valg som underbevistheten allerede har bestemt er det beste valget, og da vil vi også ta irrasjonelle valg.

 

Kort hint til deg: underbevisstheten er ikke allvitende. Den sitter ikke på fasiten om hva som er det beste valget. Og HVIS den gjorde det ville ikke evolusjonen ha kastet bort mye energi på å lage et helt ubrukelig organ, nemlig bevisstheten. Det faktum at vi ER bevisste viser at den er et nyttig organ som gjør nyttige oppgaver for organismen. Ellers ville den blitt luket bort.

 

Evolusjonen luker ikke bort det vi ikke trenger, for et latterlig forenklet utsagn til å bruke i denne sammenhengen. Mennesker har masse ubrukelige ting, som haleben og blindtarmsvedheng, vi er ikke perfekte på noen måter. Hadde påstanden vi vært korrekt så hadde vi ikke hatt disse tingene i oss. Evolusjonen prøver ikke å gjøre noe perfekt, bare luke ut det som ikke virker.

 

Ellers er det jo ingen som har sagt at underbevisstheten er allvitende, snarer tvert i mot! Valg blir jo forskjellige nettopp fordi underbevisstheten hos mennesker har forskjellig kunnskap og utgangspunkt for å ta valg!

 

Fult forenelig med å være flokkdyr...

 

Nei, det er det ikke. Ingen flokkdyr i verden lever i en rettsstat.

 

Jo, mennesker gjør dette.

 

Fordi de fleste ville ikke vist hvordan de skulle overlevd uten ledere.

 

Jeg klarer meg helt fint jeg.

 

Så du hadde klart deg fint i oppveksten alene? Du hadde klart å tilnærme deg kunnskap helt alene, uten at andre har gjort det klart for deg? En kan jo på mange måter faktisk si at rettsstaten er en lederskikkelse, da den forteller deg rett og galt, selv om du kan være uenig i hva som er rett og galt.

 

Under barndommen din var lederene dine foreldrene dine, i ungdomsstiden var det kanskje den tøffeste gutten i flokken, evt lærerene dine. I studietiden var det kanskje forfatteren bak pensumbøkene, filosofen bak ideologien du støtter deg til etc. Alle disse blir betraktet som lederskikkelser, og vi er avhengig av de hver dag.

 

Som barn har man ennå ikke utviklet sin selvstendighet fullt ut og DA trenger man lederskap. Men når man er voksen er man klar til å stå på egne bein uten at ledere forteller en hvordan en skal leve livet sitt.

 

Så du er med på at mennesker trenger lederskikkelser. Flott. Prøv nå å åpne øynene dine, og se litt rundt deg. Idoler er lederskikkelser, forbilder er lederskikkelser. Foreldre er lederskikkelser. Vær litt kreativ, tenk over selv hva du beunderer, hvem du beunderer. Dette er dine lederskikkelser.

 

Såklart det er ledere. En lærer er helt klart en lederskikkelse, som forteller deg fakta, info, hva som er rett og galt, hvordan du skal oppføre deg osv.

 

Det å sammenligne barns situasjon med voksne er en komfortabel måte å unnvike problemstillingen på. Ingen er uenige i at barn trenger lederskap. Spørsmålet er om voksne trengs å behandles som barn. Mitt svar er NEI. De fleste voksne ville blitt meget forbannet dersom de konsekvent ble behandlet som små barn.

 

Så er det ikke snakk om å behandle noen som barn. Nå jeg er sikker på at du skal dra en parallell til velferdsstaten, uten å helt begrunne hvorfor. Et økonomisk sikkerhetsnett arangert av staten ved hjelp av tvang er jo ikke å behandle voksne som barn. Det er å sørge for at de som ikke klarer å være voksen fortsatt får overleve.

 

Loven er fortsatt lik for alle hvis en er for flatskatt.

 

Tja, en som betaler hundre millioner kroner i flatt skatt ville kanskje være uenig i at han blir behandlet likt som en person som betaler 100.000 kroner i flat skatt.

 

Ta et skritt nærmere virkeligheten, også kom med et argument. Det er jo ikke slik at selv om en for skatt, så trenger ikke å være for at alle betaler et prosentvis beløp heller.

 

Nå har det seg slik at fri vilje er en illusjon, og mennesker er ikke rasjonelle vesener. Som jeg påpekte, det er en grunn til at en bare anntar dette i økonomisk teori.

 

Igjen er dette en dårlig måte å unngå å svare på problemstillingen. Vi mennesker kan AVTALE ting, og dermed forsvinner hele prisoner's dilemma. Du kan selvfølgelig insistere på at avtaler bare er en illusjon men du kommer ikke langt i retten med den holdningen.

 

Mulig det. Du har jo uansett feil når du påstår at det er bare mennesker som kan handle etter egeninteresse. Hele evolusjonen er jo nettopp dette, et samspill mellom forskjellige dyr. Selv om disse ikke skriver noen kontrakter da.

 

Jobbene disse menneskene ville ha hatt hadde vært av så liten verdi at en ikke kunne levd et liv på de.

 

Det finnes mennesker som overlever på 1 dollar per dag i verden. Åpenbart er det mulig å overleve på ganske lite. Forøvrig viser all statistikk at kapitalistiske land gir lønninger som ligger skyhøyt over selv gjennomsnittet i fattige land. Å påstå at folk ikke kan leve på slike lønninger er ikke akkurat troverdig.

 

Lønningene blir dog relative til prisnivået og valutakursen. En person er ikke rik selv om han har en million yen.

 

Det er mye mer humant å ha disse trygdet enn at de skal leve et ikke-humant liv.

 

Slik som 3/4 av verdens befolkning mener du?

 

Skill nå mellom nasjonal og internasjonalt nivå. Å være for en velferdsstat i mindre grad betyr ikke at en er for absurbiteter som u-landshjelp osv. Jeg har tidligere uttrykt at jeg er for internasjonal frihandel for å dra fattige land opp av gjørmen. Men det må være mulig å tenke på to ting samtidig, at noen i utlandet har det dårlig betyr ikke at alle i landet ditt må ha det like ille.

 

Det er jo uansett slik at dette ikke rammer så utrolig mange, med tanke på at jeg ønsker å utelukke middelklassen fra omfordelingen. Som jeg påpekte, omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste. Dette fører jo til at flere er med på konsumet i markedene, og dette er da vel positivt?

 

Du hører ikke etter: det å ta penger illegitimt fra folk mot deres vilje er ikke positivt, selv om du har aldri så gode intensjoner. Hvis du åpner for å bruke tvang som legitimt virkemiddel, hvor setter du grensa? Hvem får sette grensa?

 

Nei, det er du som ikke hører etter. Du må skjønne at det er mange som gir en lang f i moralisme, og er mer opptatt av å utrette noe med positive konsekvenser. Du vrir deg unna det jeg spør deg om. Kan du svare med noe annet enn moralpreiket ditt?

 

Grensen blir satt av folket, bestemt demokratisk. Personlig mener jeg at "min grense" er brutt for lenge siden, og vi lever i et samfunn med overformynderi. Men som jeg sa, verden er ikke så svart/hvit som moralismen gjør den.

 

Noe som også er helt latterlig. Men det er fult mulig å være for et system med lite offentlige inngrep, det trenger ikke være fullstendig svart/hvit.

 

Nei, det TRENGER kanskje ikke være det, men realiteten er at folk har blitt vant med at tvang er legitimt. Folk *ivrer* etter å bruke tvang for å bygge nye danselokaler for pensjonister, svømmehaller i bygdene og skiskoler for døve. Hvor går grensen?

 

Hvis folk blir utsatt for for mye tvang, så må du gjerne rope ut din mening. Jeg gjør dette. Det kalles ytringsfrihet. En grunn til at FrP nå er på frammasj er jo nettopp fordi folk er lei av overformynderiet.

 

Igjen vrir du deg unna det konkrete forslaget mitt. Hva er de negative langtidseffektene ved å ha en viss omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste?

 

Hovedeffekten er å legitimere tvang, og dette sprer seg til stadig flere områder. Den andre effekten er å gi et kraftig incentiv til grupper som så vidt faller utenfor trygdeordninger til å oppføre seg stakkarslig. Dermed flyttes stadig grensene for hva som regnes som svake grupper som trenger hjelp ved bruk av tvang.

7964359[/snapback]

 

Endelig et svar, det var godt å lese. Både førstnevnte og andre effekt mener jeg kan motsvares ved bruk av ytringsfriheten. Hold tvangen på et minimum.

[Onarki]

:!: Hvor er dette biologiske organet?

 

Det produseres av hjernen og nervesystemet.

 

 

Sist jeg så du uttalte deg så var det snakk om usikkerheter, ting vi ikke vet om hjernen, kvantemekansike felt osv. Nå er det altså et biologisk organ.

 

Å nei, jeg har hele tiden sagt at det er et biologisk organ, men i likhet med de fleste andre organer er det mye vi ikke vet om dette. Kroppen vår er fremdeles et ganske stort mysterium, og det gjelder ikke bare hjernen og vår bevissthet.

 

 

Hvis du ønsker å benekte at vi har instinkter så anbefaler jeg deg å skru på en plate på stekeovnen din, og når den er varm så legger du hånden din der. Er det med din frie vilje at du trekker tilbake hånden?

 

Dette er ikke et instinkt men en refleks, i dette tilfellet en ryggmargsrefleks.

 

 

Eller hva med når barn kommer ut av moren ved fødsel, og de merker en relativt stor tempraturforskjell slik at de griper etter pusten, er det også et fritt valg som taes? Eller er det instinkt? Samme instinktet brukes hvis du hopper ute i sjøen nå.

 

Igjen er det snakk om en refleks, på lik linje med å nyse. Et instinkt er handlinger som tas *bevisst*. Dyr har instinkter. Deres valg er forutsigbare basert på driftene deres. Det er ikke menneskets valg. Vi har muligheten til å overprøve driftene våre og velge å ikke følge dem. Derfor har vi ikke instinkter.

 

 

Jeg har aldri sag ta bevisshet er unødvendig, men jeg påpeker at valg taes i underbevistheten.

 

Som sagt, hvis valget taes i underbevisstheten trenger vi ikke bevisstheten. Da ville evolusjonen ha luket den vekk og gjort den til en "vestigal limb."

 

Ellers kunne jeg tenkt meg å høre hvilke valg som krever fri vilje, for slik jeg ser det kan alle valg forklares utifra input fra miljøet og hvilke forutsetninger hjernen til individet bruker for å ressonere seg fra til det beste valget.

 

Bevisstheten kobles ut når det finnes entydige, enkle, forutsigbare valg som kan overlates til underbevisstheten. Når vi har lært å gå trenger vi ikke lenger å bruke bevissthet på problemet ettersom hele problemrommet er utforsket og løst. Hjernen trenger ikke å foreta noen nye valg og kan derfor utføre oppgaven uten bevissthet. Bevissthet kobles inn når vi står overfor nye og ukjente problemstillinger (hvilket er hele dagen). Den frie viljen har vi fordi vi ofte IKKE har entydige valg å velge mellom. Ofte står vi bare igjen med dårlige valgalternativer og da kan en løsning på problemet å velge å tenke på problemet for å se om vi kan tenke ut nye alternativer som er bedre.

 

Da vil jeg si at Dawkins (noe jeg i grunn betviler, uten å ha lest boken) ignorer både arv og miljø. Religiøsitet er genetisk bestemt.

 

Dawkins sier også at religiøs er genetisk bestemt, men at det er en sideeffekt, en defekt av andre egenskaper som gagner vår overlevelse.

 

Det du skriver forrandrer jo ikke noe på at sjalusi og missunnelse er naturlig, og du klarer heller ikke argumentere mot at dette er virkemiddler innenfor evolusjonen. Andre dyr er jo også missunnelige og sjalue.

 

Andre dyr har skarpe tenner og klør -- drapsvåpen som de bruker på å tære i stykker andre levende vesener. Dette gjør dem til dyr, ikke til fornufsvesener. Vi mennesker har også rester av skarpe tenner, men i all hovedsak er alle disse genetiske sidene ved oss selv blitt slipt bort med evolusjon (akkurat som blindtarmen). Slik er det også med sjalusi og misunnelse. Vi er disponert for dem, men deres funksjon har opphørt. Når vi er misunnelse og sjalu oppfører vi oss som *dyr* og ikke som mennesker, akkurat som når vi dreper eller mobber.

 

Jøss. Jeg påpeker at andre dyr også har skaperevne, selv om den ikke er like bra som vår. Jeg påpeker at andre dyr også kommuniserer. Såklart jeg ser forskjellen, jeg bor tross alt ikke under en sten. Men du må innse at de egenskapene vi har også finens hos andre dyr, selv om våre er mer utviklet. For det løpet du kjører nå minner meg veldig mye om "Gud skapte menneskene, og dyrene som menneskene skal herske over".

 

Vi skal selvfølgelig ikke underslå de biologiske likhetene vår med andre levende vesener, men vi er ikke som andre dyr bare litt mer. Våre egenskaper er *kvalitativt* forskjellige fra dyrene. Et dyr kan ha et og annet grynt som den bruker som kommunikasjon, men vi mennesker *lever* i en kommunikasjonsverden. Hele vårt liv dreier seg om abstraksjoner, begreper, kommunikasjon og logikk. Det er altså meningsløst å si at vi "bare" er dyr, akkurat som det er meningsløst å si at et dyr "bare" er en celleklump.

 

Hvorfor ikke? Vi gjør jo det med andre dyr, det er jo faktisk bare stort sett deg, objektivister og religiøse som anser mennesker som noe annet enn dyr.

 

De religiøse har helt rett i at vi mennesker er veldig annerledes enn andre vesener. Det er selvfølgelig vesentlige likheter også, men hva har vi egentlig å tjene på å underslå de store forskjellene? Hva er poenget? Er meningen å si at vi ikke bør dømme kriminelle, fordi de "bare er dyr"? De "oppførte seg jo bare naturlig"? De "har ingen valg"? Selv om vi er et dyr er vi et veldig spesielt dyr som lever i vesentlig grad i en abstrakt, konseptuell verden, og det å underslå dette har ingen annen hensikt enn å forsøke å *gjøre* oss til dyr. Siden vi bare er dyr kan vi jo like så godt drepe andre mennesker, stjele osv. ikke sant? Vi er jo bare dyr, det er jo bare naturlig.

 

 

Alt dette burde vært med på å gi deg en indikator på at mennesker faktisk er stor aper, at vi faktisk er dyr, og at vi faktisk stammer fra naturen, selv om det kan virke som om dette er en ubehagelig sannhet for deg.

 

Det virker som om du har diskutert litt for mye med kreasjonister. Jeg har overhodet ingen problemer med at vi er utviklet og stammer fra andre dyr. Du prøver her bare å projisere kreasjonistiske holdninger på meg hvor ingen slike eksisterer.

 

Evolusjonen luker ikke bort det vi ikke trenger, for et latterlig forenklet utsagn til å bruke i denne sammenhengen. Mennesker har masse ubrukelige ting, som haleben og blindtarmsvedheng, vi er ikke perfekte på noen måter.

 

Korrekt, men i likhet med alle andre "vestigal limbs" (muldvarpens øyne, hvalens bakbein osv.) så er det bare stumper igjen av de originale organene. Årsaken til at det er så lett for oss å identifisere dem som vestigal limbs er jo nettopp fordi de er forkrøplete stumper som åpenbart ikke har noen funksjoner. Er bevisstheten en slik stubb? Er bevisstheten vår et forkrøplet og degenerert organ som ikke utfører noen funksjoner? Nei, den må du lenger ut på landet med. Bevisstheten vår gir et sylskarpt bilde av virkeligheten, og vi bruker den aktivt hver eneste dag til å ta valg som påvirker vårt liv. Det er ingenting som tyder på at evolusjonen har begynt å slipe vekk bevissthetsinntrykket vårt og gjort det til en stubb. Tvert i mot virker det som om bevisstheten vår er det organet som er blitt formet og smidd mest aktivt av evolusjonen de siste millioner årene. Dette taler for at bevisstheten er alt annet enn en "blindtarm-"

 

Mulig det. Du har jo uansett feil når du påstår at det er bare mennesker som kan handle etter egeninteresse.

 

Hvor i himmelens navn har jeg påstått dette!? Egeninteressen er jo sentral hos alle levende vesener.

 

 

 

Nei, det er du som ikke hører etter. Du må skjønne at det er mange som gir en lang f i moralisme, og er mer opptatt av å utrette noe med positive konsekvenser.

 

Det er hersketeknikk å avfeie min moral som "moralisme." Hva med din egen? "Positive konsekvenser" sier du? Hvordan definerer du positiv? Det er et VERDI-spørsmål, et spørsmål om MORAL. Du er altså nøyaktig like moralistisk som meg når du snakker om "positive konsekvenser." Positiv, for hvem da? Det finnes ikke noen positive verdier der ute i Platons idéhimmel som er uavhengig av denne virkeligheten. Verdier er alltid verdier for NOEN. Så skjerp deg med slike hersketeknikker. Jeg er i min fulle rett å snakke moral, for du gjør nøyaktig det samme, og jeg gir deg ikke fullmakt til å definere "positive konsekvenser" sånn rett uten videre.

 

 

Endelig et svar, det var godt å lese. Både førstnevnte og andre effekt mener jeg kan motsvares ved bruk av ytringsfriheten. Hold tvangen på et minimum.

 

Vel, egentlig kan man si at det er nettopp dette jeg holder på med nå. Første steg i retning å holde tvangen på et minimum er for folk å forstå at tvang er et ONDE, og noe som BØR holdes på et minimum. Initiering av tvang bør ikke være et legitimt politisk virkemiddel. Man bør i så stor grad som overhodet mulig strekke seg for å finne frivillige løsninger.

[Lemkin]

:!: Hvor er dette biologiske organet?

 

Det produseres av hjernen og nervesystemet.

 

 

Sist jeg så du uttalte deg så var det snakk om usikkerheter, ting vi ikke vet om hjernen, kvantemekansike felt osv. Nå er det altså et biologisk organ.

 

Å nei, jeg har hele tiden sagt at det er et biologisk organ, men i likhet med de fleste andre organer er det mye vi ikke vet om dette. Kroppen vår er fremdeles et ganske stort mysterium, og det gjelder ikke bare hjernen og vår bevissthet.

 

Igjen spekulerer du i usikkerhet rundt emnet. Det er ingenting som tyder på at mennesket har fri vilje, da mennesket lever i en verden hvor alt er enten determinert eller indeterminert. Ingen av delene åpner for en fri vilje. Ikke stokastitet heller.

 

Ingen vet nøyaktig hva besvisthet er, men jeg har enda til gode å se noen forklare bevisthet som noe biologisk organ. Bevisthet er følelsen av å ha kontroll:

 

- Men hvorfor er følelsen av vår egen bevissthet så unnvikende, fotsetter han.

 

Frith foreslår to svar. Det ene er at hjernen eliminerer bevisthet om våre egne handlinger.

 

Han bruker et eksempel: Hvorfor klarer du ikke å kile deg selv? Jo, fordi kroppen vet hva den er i ferd med å gjøre, og ettersom resultatet er som forventet, er det uinteressant informasjon - informasjon som undertrykkes - eller elimineres - ubevisst. Du blir ikke kilt.

 

- For det andre korrigerer hjernen bevegelser online - før endringene blir bevisste. Hånden kan lynraskt endre retning før du blir oppmerksom på det, fortsetter han.

 

Av dette slutter han at vi føler at vi har kontroll over oss selv og er bevisste fordi vi får til ting, slik vi ønsker - vi beveger oss og kommer dit vi skal, og ikke fordi vi vet hva vi gjorde.

 

...

 

- Men hvor i hjernen sitter hjernen, er spørsmålet Wolf Singer er opptatt av.

 

Svaret er, mener han, at den sitter ingen steder. Det finnes ikke noe overordnet kontrollsenter i hjernen, ingen liten observatør som oversetter informasjon utenfra til bevissthet på det indre plan. Det er snarere det ufattelig kompliserte totale nettverket som gir oss følelsen av bevissthet.

 

- Bevisstheten sitter i hjernens arkitektur. Det er nettverket av synapser, koblinger mellom hjerneceller, som gir oss kunnskap om verden.

http://www.forskning.no/Artikler/2004/august/1093596863.48

 

Hvis du ønsker å benekte at vi har instinkter så anbefaler jeg deg å skru på en plate på stekeovnen din, og når den er varm så legger du hånden din der. Er det med din frie vilje at du trekker tilbake hånden?

 

Dette er ikke et instinkt men en refleks, i dette tilfellet en ryggmargsrefleks.

 

Eller hva med når barn kommer ut av moren ved fødsel, og de merker en relativt stor tempraturforskjell slik at de griper etter pusten, er det også et fritt valg som taes? Eller er det instinkt? Samme instinktet brukes hvis du hopper ute i sjøen nå.

 

Igjen er det snakk om en refleks, på lik linje med å nyse. Et instinkt er handlinger som tas *bevisst*. Dyr har instinkter. Deres valg er forutsigbare basert på driftene deres. Det er ikke menneskets valg. Vi har muligheten til å overprøve driftene våre og velge å ikke følge dem. Derfor har vi ikke instinkter.

 

Nå var det kanskje et dårlig eksempel, men du bommer fortsatt ved å påstå at mennesker ikke har instinkter. Det er feil å si at insitinkter er beviste handlinger. Kjønnsdrift er instinkt for eksempel.

 

instink't n3 (fra lat. 'tilskyndelse') medfødt anlegg for visse handlinger som ubevisst tjener bestemte formål, medfødt drift, naturlig tilbøyelighet

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...abet=n&renset=j

 

Vi handler nok oftere på instinkter enn det du tror.

 

Jeg har aldri sag ta bevisshet er unødvendig, men jeg påpeker at valg taes i underbevistheten.

 

Som sagt, hvis valget taes i underbevisstheten trenger vi ikke bevisstheten. Da ville evolusjonen ha luket den vekk og gjort den til en "vestigal limb."

 

Bevissthet er en følelse av å ha kontroll over sine handlinger. Men tingen er at vi ofte ikke har bevist kontroll over hva vi gjør (om vi har det i det heletatt).

 

Ellers kunne jeg tenkt meg å høre hvilke valg som krever fri vilje, for slik jeg ser det kan alle valg forklares utifra input fra miljøet og hvilke forutsetninger hjernen til individet bruker for å ressonere seg fra til det beste valget.

 

Bevisstheten kobles ut når det finnes entydige, enkle, forutsigbare valg som kan overlates til underbevisstheten. Når vi har lært å gå trenger vi ikke lenger å bruke bevissthet på problemet ettersom hele problemrommet er utforsket og løst. Hjernen trenger ikke å foreta noen nye valg og kan derfor utføre oppgaven uten bevissthet. Bevissthet kobles inn når vi står overfor nye og ukjente problemstillinger (hvilket er hele dagen). Den frie viljen har vi fordi vi ofte IKKE har entydige valg å velge mellom. Ofte står vi bare igjen med dårlige valgalternativer og da kan en løsning på problemet å velge å tenke på problemet for å se om vi kan tenke ut nye alternativer som er bedre.

 

Ingen valg krever fri vilje, ikke engang når vi overkommer nye problemstillinger. Løsningene vi kommer frem til er basert på den kunnskapen vi har fra før, og vi velger automatisk det vi tror er best for oss selv eller det som virker mest logisk på bakgrunn av hvilke forutsettninger vi har fra før. Fri vilje er ikke en nødvendighet. Det eneste som kan vise til fri vilje er introspeksjon, men det ble forkastet av vitenskapen for flere hundre år siden. Grunnen er egentlig ganske opplagt, hvis en anser introspeksjon som vitenskap må en også anse f.eks. Guds eksistens som sannsynelig og i flere tilfeller reell. Bevisene er de sammen, en føler det på seg subjektivt at fri vilje/gud eksisterer.

 

Det du skriver forrandrer jo ikke noe på at sjalusi og missunnelse er naturlig, og du klarer heller ikke argumentere mot at dette er virkemiddler innenfor evolusjonen. Andre dyr er jo også missunnelige og sjalue.

 

Andre dyr har skarpe tenner og klør -- drapsvåpen som de bruker på å tære i stykker andre levende vesener. Dette gjør dem til dyr, ikke til fornufsvesener. Vi mennesker har også rester av skarpe tenner, men i all hovedsak er alle disse genetiske sidene ved oss selv blitt slipt bort med evolusjon (akkurat som blindtarmen). Slik er det også med sjalusi og misunnelse. Vi er disponert for dem, men deres funksjon har opphørt. Når vi er misunnelse og sjalu oppfører vi oss som *dyr* og ikke som mennesker, akkurat som når vi dreper eller mobber.

 

Det er jo nesten litt utrolig å se noen prøve å distansiere seg fra dyr, og dyriske handlinger så utrolig mye. En skulle tro den konservative tankegangen fra når kirken sto sterkt i vesten enda sitter i ryggmargen din. Vi oppfører oss som dyr når vi dreper andre dyr for å spise de, når vi puler rundt fordi det er herlig osv. Mennesker har jo drept hverandre opp igjennom hele historien, kanskje dette burde indikere at det er helt naturlig for mennesker å drepe hverandre, nettopp fordi vi er dyr? Denne polariseringen mennesker <-> dyr begynner å gå over stokker og sten.

 

Det må da være lettere å akseptere virkeligheten, for også argumentere ut i fra dette, istedet for å forklare naturlige ting ved mennesker som "mentale sykdommer" og lingende. Høres ut som du ikke liker hva mennesker faktisk er, og ønsker å få mennesker til å være noe utopisk.

 

Jøss. Jeg påpeker at andre dyr også har skaperevne, selv om den ikke er like bra som vår. Jeg påpeker at andre dyr også kommuniserer. Såklart jeg ser forskjellen, jeg bor tross alt ikke under en sten. Men du må innse at de egenskapene vi har også finens hos andre dyr, selv om våre er mer utviklet. For det løpet du kjører nå minner meg veldig mye om "Gud skapte menneskene, og dyrene som menneskene skal herske over".

 

Vi skal selvfølgelig ikke underslå de biologiske likhetene vår med andre levende vesener, men vi er ikke som andre dyr bare litt mer. Våre egenskaper er *kvalitativt* forskjellige fra dyrene. Et dyr kan ha et og annet grynt som den bruker som kommunikasjon, men vi mennesker *lever* i en kommunikasjonsverden. Hele vårt liv dreier seg om abstraksjoner, begreper, kommunikasjon og logikk. Det er altså meningsløst å si at vi "bare" er dyr, akkurat som det er meningsløst å si at et dyr "bare" er en celleklump.

 

Dyr har mange forskjellig måter å kommunisere på, hunder har jo flere måter å kommunisere på enn ved bare å bjeffe. En av måtene er å sleike eier i fjeset, for å vise at hunden er underlegen mennesket, eller hunden kan legge seg på ryggen for å vise det samme. Aper kan jo også kommunisere med mennesker igjennom symboler (på samme måte som at vi kommuniserer igjennom symboler nå). Det meste som foregår av kommunikasjon mellom mennesker er jo uansett kroppspråk, og ikke lydene vi lager.

 

Men jeg ser problemet, du misliker å anse mennesker som primitive. Vår eksistens mening er fortsatt vidreføring av gener og overlevelse i verden, selv om vi har følelsen av bevisthet og liker å finne andre grunner enn nettopp reprodusering.

 

Hvorfor ikke? Vi gjør jo det med andre dyr, det er jo faktisk bare stort sett deg, objektivister og religiøse som anser mennesker som noe annet enn dyr.

 

De religiøse har helt rett i at vi mennesker er veldig annerledes enn andre vesener. Det er selvfølgelig vesentlige likheter også, men hva har vi egentlig å tjene på å underslå de store forskjellene? Hva er poenget? Er meningen å si at vi ikke bør dømme kriminelle, fordi de "bare er dyr"? De "oppførte seg jo bare naturlig"? De "har ingen valg"? Selv om vi er et dyr er vi et veldig spesielt dyr som lever i vesentlig grad i en abstrakt, konseptuell verden, og det å underslå dette har ingen annen hensikt enn å forsøke å *gjøre* oss til dyr. Siden vi bare er dyr kan vi jo like så godt drepe andre mennesker, stjele osv. ikke sant? Vi er jo bare dyr, det er jo bare naturlig.

 

Meningen er å kunne legge opp en politikk så nært virkeligheten som mulig, istedet for å være fastlåst idealist som ønsker verden kunne være Utopia.

 

At vi er dyr gjør det ikke mindre galt å stjele, drepe, voldta osv. Men å innse at vi faktisk er dyr og ikke noen overnaturlig skapning på jorden er et steg mot å finne grunnen til at folk handler slik de gjør.

 

Alt dette burde vært med på å gi deg en indikator på at mennesker faktisk er stor aper, at vi faktisk er dyr, og at vi faktisk stammer fra naturen, selv om det kan virke som om dette er en ubehagelig sannhet for deg.

 

Det virker som om du har diskutert litt for mye med kreasjonister. Jeg har overhodet ingen problemer med at vi er utviklet og stammer fra andre dyr. Du prøver her bare å projisere kreasjonistiske holdninger på meg hvor ingen slike eksisterer.

 

Det kan jeg godt beklage for, men du må da se at mange av argumentene dine er de samme kreasjonistene bruker.

 

Evolusjonen luker ikke bort det vi ikke trenger, for et latterlig forenklet utsagn til å bruke i denne sammenhengen. Mennesker har masse ubrukelige ting, som haleben og blindtarmsvedheng, vi er ikke perfekte på noen måter.

 

Korrekt, men i likhet med alle andre "vestigal limbs" (muldvarpens øyne, hvalens bakbein osv.) så er det bare stumper igjen av de originale organene. Årsaken til at det er så lett for oss å identifisere dem som vestigal limbs er jo nettopp fordi de er forkrøplete stumper som åpenbart ikke har noen funksjoner. Er bevisstheten en slik stubb? Er bevisstheten vår et forkrøplet og degenerert organ som ikke utfører noen funksjoner? Nei, den må du lenger ut på landet med. Bevisstheten vår gir et sylskarpt bilde av virkeligheten, og vi bruker den aktivt hver eneste dag til å ta valg som påvirker vårt liv. Det er ingenting som tyder på at evolusjonen har begynt å slipe vekk bevissthetsinntrykket vårt og gjort det til en stubb. Tvert i mot virker det som om bevisstheten vår er det organet som er blitt formet og smidd mest aktivt av evolusjonen de siste millioner årene. Dette taler for at bevisstheten er alt annet enn en "blindtarm-"

 

Bevisthet er ikke noe annet enn en følelse. Det er det beste vi kan beskrive den som i dag. Jeg ville ikke fortsettet å spekulere i hva det kan være, fordi det ender som regel opp som spekulasjon og er lite fruktbart. Grunnen til at vi ikke kan si at bevisthet er noe annet enn en følelse er fordi det er bare du som kan si at du er bevist, jeg kan ikke si det. Jeg kan se på hvilke valgmuligheter du har, og hvilken input du har fra før, for å begrunne hvilket valg du tar.

 

Mulig det. Du har jo uansett feil når du påstår at det er bare mennesker som kan handle etter egeninteresse.

 

Hvor i himmelens navn har jeg påstått dette!? Egeninteressen er jo sentral hos alle levende vesener.

 

Vi KOMMUNISERER. Vi avtaler og blir enige, vi handler til gjensidig egeninteresse. Dette er noe bare rasjonelle vesener kan gjøre. At enkelte mennesker velger med sin frie vilje å ikke være rasjonell er en helt annen sak.

 

Slik jeg ser det anser du kun mennesker som rasjonelle vesner?

 

Nei, det er du som ikke hører etter. Du må skjønne at det er mange som gir en lang f i moralisme, og er mer opptatt av å utrette noe med positive konsekvenser.

 

Det er hersketeknikk å avfeie min moral som "moralisme." Hva med din egen? "Positive konsekvenser" sier du? Hvordan definerer du positiv? Det er et VERDI-spørsmål, et spørsmål om MORAL. Du er altså nøyaktig like moralistisk som meg når du snakker om "positive konsekvenser." Positiv, for hvem da? Det finnes ikke noen positive verdier der ute i Platons idéhimmel som er uavhengig av denne virkeligheten. Verdier er alltid verdier for NOEN. Så skjerp deg med slike hersketeknikker. Jeg er i min fulle rett å snakke moral, for du gjør nøyaktig det samme, og jeg gir deg ikke fullmakt til å definere "positive konsekvenser" sånn rett uten videre.

 

Grunnen til at din moralisme er kjedelig og lite fruktbar er fordi du er fornøyd når alle følger denne moralen. Det blir jo bare ren ansvarsfraskrivelse fra konsekvensene! Jeg skulle gjerne sett hvorfor det er galt å hjelpe de aller fattigste

ved hjelp av tvang grunnet i noe annet enn moralismen at tvang er galt.

 

Endelig et svar, det var godt å lese. Både førstnevnte og andre effekt mener jeg kan motsvares ved bruk av ytringsfriheten. Hold tvangen på et minimum.

 

Vel, egentlig kan man si at det er nettopp dette jeg holder på med nå. Første steg i retning å holde tvangen på et minimum er for folk å forstå at tvang er et ONDE, og noe som BØR holdes på et minimum. Initiering av tvang bør ikke være et legitimt politisk virkemiddel. Man bør i så stor grad som overhodet mulig strekke seg for å finne frivillige løsninger.

7974952[/snapback]

 

Men noen ganger er en nødt til å innse at tvang i noen tilfeller er et nødvendig onde. Privat veldedighet vil ikke gi den trygge og stabile omfordelingen statlig omfordeling gir. Men her er jeg også opptatt av å ramme mist mulig, og ønsker derfor å utelukke middelklassen fra dette.

[Hayek]

Spørsmål til Onarki:

Kan man observere organet som gir oss fri vilje noe sted i hjernen? Kan du vise til noe forskning rundt dette organet?

 

Smoothie sier følgende:

Det eneste som kan vise til fri vilje er introspeksjon, men det ble forkastet av vitenskapen for flere hundre år siden. Grunnen er egentlig ganske opplagt, hvis en anser introspeksjon som vitenskap må en også anse f.eks. Guds eksistens som sannsynelig og i flere tilfeller reell.

 

Introspeksjon har ikke blitt forkastet av vitenskapen. Det som derimot er korrekt er at introspeksjon ikke viser oss at vi har fri vilje.

[Lemkin]

Smoothie sier følgende:

Det eneste som kan vise til fri vilje er introspeksjon, men det ble forkastet av vitenskapen for flere hundre år siden. Grunnen er egentlig ganske opplagt, hvis en anser introspeksjon som vitenskap må en også anse f.eks. Guds eksistens som sannsynelig og i flere tilfeller reell.

 

Introspeksjon har ikke blitt forkastet av vitenskapen. Det som derimot er korrekt er at introspeksjon ikke viser oss at vi har fri vilje.

7977741[/snapback]

 

Hvor innenfor vitenskapen er introspeksjon brukt? Slik jeg har forstått det ble introspeksjon forkastet av psykologien på 1800tallet, nettopp fordi resultatene ikke gir noe objektivt grunnlag for å trekke konklusjoner. Dette skjedde på samme tid som at behaviorismen vokste frem.

[Hayek]

Det er mulig jeg misforstod deg. Jeg trodde du mente at introspeksjon ikke eksisterer siden du sammenligner det med en overnaturlig størrelse som gud. At introspeksjon er noe reelt er det iallfall ikke mye diskusjon i de vitenskapsbøker jeg har lest.

[Lemkin]

Det er mulig jeg misforstod deg. Jeg trodde du mente at introspeksjon ikke eksisterer siden du sammenligner det med en overnaturlig størrelse som gud. At introspeksjon er noe reelt er det iallfall ikke mye diskusjon i de vitenskapsbøker jeg har lest.

7979237[/snapback]

 

Tror nok du misforstår. Introspeksjon er "å se inn i seg selv", altså subjektivt svada. Teister begrunner Gud ved at de "føler Guds nærvær"/"føler Gud" osv. Objektivister gjør det samme, bare at de bytter ut "Gud" med "Fri vilje". Introspeksjon er en metode å drive observasjon på, men problemet er at den ikke gir objektive observasjoner og derfor ubrukelig i vitenskaplig sammenheng.

[Onarki]

Det er mulig jeg misforstod deg. Jeg trodde du mente at introspeksjon ikke eksisterer siden du sammenligner det med en overnaturlig størrelse som gud. At introspeksjon er noe reelt er det iallfall ikke mye diskusjon i de vitenskapsbøker jeg har lest.

7979237[/snapback]

 

Tror nok du misforstår. Introspeksjon er "å se inn i seg selv", altså subjektivt svada. Teister begrunner Gud ved at de "føler Guds nærvær"/"føler Gud" osv. Objektivister gjør det samme, bare at de bytter ut "Gud" med "Fri vilje". Introspeksjon er en metode å drive observasjon på, men problemet er at den ikke gir objektive observasjoner og derfor ubrukelig i vitenskaplig sammenheng.

7979605[/snapback]

 

Jeg skal ikke ta hele denne diskusjonen om igjen her, men jeg registrerer til min forstemmelse at du ikke har fått med deg at behaviorismen ble forlatt av seriøse forskere for flere tiår siden, som litt barnslig. (Kognitiv psykologi tok over) Behaviorismens ufrivillige komikk stammer fra den åpenbare selvmotsigelsen at behavioristene ikke stoler på introspeksjon, samtidig som det er nettopp introspeksjon de bruker til å vurdere observasjoner.

 

Det finnes bare EN bevissthet, man kan ikke enkelt dele den inn i ekstrospeksjon og introspeksjon. Disse blander seg i hop i en suppe av observasjon, logikk og tenkning. BÅDE ekstrospeksjon og introspeksjon kan generere illusjoner. Begge to er veldokumenterte. Se inn i et speil så har du et prakteksempel på en sanseillusjon som bare kan løses ved en kombinasjon av ekstrospeksjon og introspeksjon (logikk). Åpenbaringer fra "Gud" er et eksempel på en introspektiv illusjon.

 

Felles for alle illusjoner er at de før eller senere fører til en selvmotsigelse, og rasjonell tenkning tilsier da at vi må kaste ut alle illusjonene OG alt som bygger på dem. For Gud er ikke dette noe problem. Vi kan uten problemer kaste ut Gud av vårt begrepsapparat og observasjoner uten at verden av den grunn faller sammen, men fri vilje er annerledes. Skal du kaste ut fri vilje må du også kaste ut alle handlinger som du opplever som frie, med andre ord, du må kaste ut ALT. Det går ikke.

 

Men vi har vært i gjennom denne debatten mange ganger før. Jeg registrerer bare at du er komplett ute av stand til å ta til deg dette forholdsvis enkle resonnementet, hvilket etter mitt syn gjenspeiler en religiøs tro på determinisme.

[Onarki]

Kjønnsdrift er instinkt for eksempel.

 

Nei, det er forskjell på en *drift* og et *instinkt*. En drift er en følelse som genereres biologisk i kroppen (feks. seksualdrift), mens instinkt er et medfødt handlingsmønster. Hos dyr er viljen så svak at de ikke klarer å stå i mot driftene. Det er også den evolusjonære funksjonen at de ikke skal kunne stå i mot dem. Mennesker har også slike drifter men kan bestemme seg for å prøve å stå i mot dem. Det gjør at de ikke er instinkter.

 

Bevissthet er en følelse av å ha kontroll over sine handlinger. Men tingen er at vi ofte ikke har bevist kontroll over hva vi gjør (om vi har det i det heletatt).

 

Igjen kommer du tilbake til påstanden om at bevisstheten bare er en illusjon. Hva er så poenget med bevisstheten hvis den ikke gjør noe? Hvis den bare er "en følelse av kontroll"? Hvorfor ER vi i det hele tatt bevisste når du mener at vi ikke trenger bevisstheten? Kroppen vår er svært økonomisk og det høres helt utrolig ut at den skulle kaste bort dyrebar energi på å produsere en illusjon. Det er bare sprøtt.

 

 

 

Ingen valg krever fri vilje, ikke engang når vi overkommer nye problemstillinger.

 

Og jeg respekterer at du med din frie vilje velger å tro dette, og at du forsøker å få andre til å velge å tro dette også, men det blir ikke riktig av den grunn.

 

 

Det må da være lettere å akseptere virkeligheten, for også argumentere ut i fra dette, istedet for å forklare naturlige ting ved mennesker som "mentale sykdommer" og lingende. Høres ut som du ikke liker hva mennesker faktisk er, og ønsker å få mennesker til å være noe utopisk.

 

Jeg liker veldig godt essensen i menneskeheten: et fritt, tenkende, rasjonelt individ som kan velge sine handlinger og som kan abstrahere, kommunisere og inngå fredelige, frivillige avtaler med andre rasjonelle vesener.

 

 

Dyr har mange forskjellig måter å kommunisere på, hunder har jo flere måter å kommunisere på enn ved bare å bjeffe. En av måtene er å sleike eier i fjeset, for å vise at hunden er underlegen mennesket, eller hunden kan legge seg på ryggen for å vise det samme.

 

Er du sikker på at dette er kommunikasjon? Du bruker her begrepet som en metafor, akkurat som en datamaskin "kommuniserer" med en annen via internett. Men i realiteten skjer det ingen kommunikasjon, bare endringer av fysiske tilstander inne i datamaskinen. Tilsvarende er ikke hunden bevisst på at den kommuniserer.

 

 

Bevisthet er ikke noe annet enn en følelse. Det er det beste vi kan beskrive den som i dag.

 

Men det er jo med dette organet du sitter å tenker nå! Du sitter å mener at det organet du bruker aktivt til å mene ting om virkeligheten "bare er en følelse." Med andre ord, du hevder at du bare sitter å rører rundt i din egen fantasiverden! Si meg, hvorfor skal jeg stole på en som ikke en gang stoler på sin egen eksistens?

 

 

 

Vi KOMMUNISERER. Vi avtaler og blir enige, vi handler til gjensidig egeninteresse. Dette er noe bare rasjonelle vesener kan gjøre. At enkelte mennesker velger med sin frie vilje å ikke være rasjonell er en helt annen sak.

 

Slik jeg ser det anser du kun mennesker som rasjonelle vesner?

 

Ja, kun mennesker kan avtale og bli enige om ting. Dyr kan selvfølgelig handle i sin egeninteresse (til og med i gjensidig egeninteresse) men de er ikke rasjonelle.

 

Grunnen til at din moralisme er kjedelig og lite fruktbar er fordi du er fornøyd når alle følger denne moralen. Det blir jo bare ren ansvarsfraskrivelse fra konsekvensene! Jeg skulle gjerne sett hvorfor det er galt å hjelpe de aller fattigste

ved hjelp av tvang grunnet i noe annet enn moralismen at tvang er galt.

 

Og det er DIN moralisme du kommer med her. Vi skal bare bruke mennesker som redskaper for å optimalisere et eller annet kollektivt beste uten tanke på individers rettigheter.

 

Men noen ganger er en nødt til å innse at tvang i noen tilfeller er et nødvendig onde. Privat veldedighet vil ikke gi den trygge og stabile omfordelingen statlig omfordeling gir. Men her er jeg også opptatt av å ramme mist mulig, og ønsker derfor å utelukke middelklassen fra dette.

 

Jeg leser akkurat "Founding Brothers" av Joseph Ellis, og der gjør tilhengerne av slavehandel i sør et lignende argument for opprettholdelse av slavehandel. "Et nødvendig onde."

[Hayek]

Jeg gjentar mitt spørsmål til Onarki. Er fri-vilje-organet observerbart? Og slenger på et til: Hvorfor er fri vilje nødvendig for å forklare menneskelig handling?

[Onarki]

Jeg gjentar mitt spørsmål til Onarki. Er fri-vilje-organet observerbart? Og slenger på et til: Hvorfor er fri vilje nødvendig for å forklare menneskelig handling?

7981845[/snapback]

 

Ja, fri vilje er observerbart gjennom introspeksjon. Uten fri vilje har vi ingen metode for å avgjøre hva som er sant eller usant. Da er vi nemlig determinert til å mene det vi mener, enten det er sant eller ikke. Fri vilje er altså en forutsetning for kunnskap.

 

Når det er sagt finnes det mange biologiske grunner til at vi har fri vilje også. Bevissthet utviklet seg for å håndtere uforutsette problemstillinger, og i kombinasjon med språk/abstraksjon/logikk ble dette til fri vilje hos menneskene. Rent evolusjonært utfører den frie viljen mye av samme oppgaven som naturlig seleksjon: valg av alternative fremtider. Ved å sørge for at våre valg er så intelligente, langsiktige og fremtidsrettede som mulig reduserer vi sjansen for at vi vil dø på grunn av dumme hendelser, og dermed reduserer vi samtidig behovet for reproduksjon. Fri vilje og individualisme henger derfor nøye sammen.

[Hayek]

Jeg er fullt klar over at du mener at vi kan observere fri vilje gjennom introspeksjon. Slik jeg ser det er introspeksjonsargumentet originalt ment først og fremst å argumentere for dualisme og fri vilje som resultat av dualisme. Hvordan kan introspeksjon vise at vi har fri vilje? Det jeg lurer på er om dette organet du snakker om kan observeres?

 

Uten fri vilje har vi ingen metode for å avgjøre hva som er sant eller usant. Da er vi nemlig determinert til å mene det vi mener, enten det er sant eller ikke. Fri vilje er altså en forutsetning for kunnskap.

 

Dette er en romantisk-metafysikk-tankefeil. Du ser at verden ikke vil være sånn du vil at den skal være hvis ikke fri vilje eksisterer, så kommer implikasjonene etter det. Det er ingen automatikk i at vi ikke kan ha kunnskap hvis vi er determinerte. Det er selvsagt mulig å bygge et system der man opphøyer kunnskap til å bety at bare vesener med fri vilje kan ha dette, men det systemet refererer ikke nødvendigvis til virkeligheten.

 

Fri vilje og individualisme henger derfor nøye sammen.

 

Det er mulig det, men det er ikke et argument for at fri vilje eksisterer.

Endret 20. februar 2007 av Hayek

[Lemkin]

Jeg skal ikke ta hele denne diskusjonen om igjen her, men jeg registrerer til min forstemmelse at du ikke har fått med deg at behaviorismen ble forlatt av seriøse forskere for flere tiår siden, som litt barnslig. (Kognitiv psykologi tok over) Behaviorismens ufrivillige komikk stammer fra den åpenbare selvmotsigelsen at behavioristene ikke stoler på introspeksjon, samtidig som det er nettopp introspeksjon de bruker til å vurdere observasjoner.

 

Hvor har jeg ikke fått med meg at behaviorismen ble forlatt av seriøs forskning? Behaviorismen og konjiktiv psykologi har jo begge til felles at de tar avstand fra introspeksjon som seriøs forskning. Noe som også var mitt poeng. Jeg er ingen psykolog, og forholder meg ikke så stort til akuratt dette. Men jeg registerer at introspeksjon ikke er noen vitenskaplig observasjonsmetode i dag.

 

Felles for alle illusjoner er at de før eller senere fører til en selvmotsigelse, og rasjonell tenkning tilsier da at vi må kaste ut alle illusjonene OG alt som bygger på dem. For Gud er ikke dette noe problem. Vi kan uten problemer kaste ut Gud av vårt begrepsapparat og observasjoner uten at verden av den grunn faller sammen, men fri vilje er annerledes. Skal du kaste ut fri vilje må du også kaste ut alle handlinger som du opplever som frie, med andre ord, du må kaste ut ALT. Det går ikke.

 

Hvorfor må jeg kaste ut alle handlinger som oppleves som frie? Husk nå at vi faller tilbake på det subjektive grunnlaget om at jeg vil oppleve en handling som fri. Jeg opplever at jeg har kontroll over hva jeg gjør. Men problemet er så enkle ting som at jeg skriver dette, så har jeg allerede bestemt meg for hvor jeg skal bevege fingerene mine før jeg blir bevisst på dette. Likevel har jeg følelsen av at jeg bestemmer alt dette.

 

Jeg vil mene at problemet med argumentet ditt er at du stoler på at fri viljes eksistens er et aksiom. Men det er ikke slik. Alle mennesker har vilje, men at den skal være fri impliserer både at viljen ikke påvirkes at de deterministiske og indeterministiske naturlovene vi kjenner til. Dette fører til at fri vilje slettes ikke er noe aksiom. Du må huske at de gamle filosofene som begrunnet fri vilje med ditt og datt ikke har den kjennskapen til verden vi har i dag. Er du sikker på at de ville konkludert med det samme, om de hadde levd i dag?

 

Men vi har vært i gjennom denne debatten mange ganger før. Jeg registrerer bare at du er komplett ute av stand til å ta til deg dette forholdsvis enkle resonnementet, hvilket etter mitt syn gjenspeiler en religiøs tro på determinisme.

7980976[/snapback]

 

Du får kalle det hva du vil. Jeg registerer at mange (inkludert deg nå) har en eller annen tro på at viljen styres av noe annet enn det som er bestemt av naturlovene (som faktisk er deterministisk og indeterministisk). Vitenskapen tillater ikke fri vilje, så hvorfor fortsette å mene at mennesker har det?

 

Jeg vil også legge til at den determinismen jeg "tilber" ikke er den samme som ble definert av de gamle deterministene. Rasjonell tenkning og observasjoner fra virkeligheten tilsier at mennesker ikke kan bøye naturlover slik de ønsker selv, og det blir derfor helt absurd å hevde at vi kan gjøre det inne i vårt eget hode.

 

Kjønnsdrift er instinkt for eksempel.

 

Nei, det er forskjell på en *drift* og et *instinkt*. En drift er en følelse som genereres biologisk i kroppen (feks. seksualdrift), mens instinkt er et medfødt handlingsmønster. Hos dyr er viljen så svak at de ikke klarer å stå i mot driftene. Det er også den evolusjonære funksjonen at de ikke skal kunne stå i mot dem. Mennesker har også slike drifter men kan bestemme seg for å prøve å stå i mot dem. Det gjør at de ikke er instinkter.

 

Mennesker hadde ikke eksistert om vi hadde tatt avstand fra instinktene våre. Det er ikke noe i evolusjonen som tilsier at mennesker skal få noen fordel i naturen av å ha vilje til å avstå fra for eksempel seksualdrift.

 

Bevissthet er en følelse av å ha kontroll over sine handlinger. Men tingen er at vi ofte ikke har bevist kontroll over hva vi gjør (om vi har det i det heletatt).

 

Igjen kommer du tilbake til påstanden om at bevisstheten bare er en illusjon. Hva er så poenget med bevisstheten hvis den ikke gjør noe? Hvis den bare er "en følelse av kontroll"? Hvorfor ER vi i det hele tatt bevisste når du mener at vi ikke trenger bevisstheten? Kroppen vår er svært økonomisk og det høres helt utrolig ut at den skulle kaste bort dyrebar energi på å produsere en illusjon. Det er bare sprøtt.

 

Følelsen av kontroll i en situasjon. Samme følelsen som får deg til å påstå at det finnes en fri vilje som du selv styrer.

 

Ellers kan jeg ikke svare deg på hva vi skal med bevisstheten. Men vi gjør mange handlinger hvor valget om å utføre handlingen blir tatt før det kommer til bevisstheten.

 

Ingen valg krever fri vilje, ikke engang når vi overkommer nye problemstillinger.

 

Og jeg respekterer at du med din frie vilje velger å tro dette, og at du forsøker å få andre til å velge å tro dette også, men det blir ikke riktig av den grunn.

 

Bevistbyrden på fri vilje ligger nok på deg. Det er ingenting som tilsier at fri vije eksister enn noe annet som en illusjon via introspeksjon. Du har jo også prøvd å spille på usikkerhet rundt vitenskapen (kvantemekaniske felt), jeg er litt usikker på om du enda står for at bevisshet er noe ikke-fysisk, og du har prøvd deg på noe jeg vil kalle sirkelargumentasjon (fri vilje er en nødvendighet for kunnskap tullet). Enda ikke særlig overbevisende.

 

Det må da være lettere å akseptere virkeligheten, for også argumentere ut i fra dette, istedet for å forklare naturlige ting ved mennesker som "mentale sykdommer" og lingende. Høres ut som du ikke liker hva mennesker faktisk er, og ønsker å få mennesker til å være noe utopisk.

 

Jeg liker veldig godt essensen i menneskeheten: et fritt, tenkende, rasjonelt individ som kan velge sine handlinger og som kan abstrahere, kommunisere og inngå fredelige, frivillige avtaler med andre rasjonelle vesener.

 

Men nå lever vi ikke i Ayn Rands Utopia. Mennesket styres på lik linje som alt annet her i verden av naturlovene, mennesket oppfører seg ofte irrasjonelt, vi er flokkdyr som gjør at det er helt naturlig å innordne seg i et hierarki, være sjalu på de som har bedre gener og handle irrasjonelt utifra det. Dette er en egenskap mennesker har fått igjennom evolusjonen for å stadig være mer tilpasset omgivelsene.

 

Dyr har mange forskjellig måter å kommunisere på, hunder har jo flere måter å kommunisere på enn ved bare å bjeffe. En av måtene er å sleike eier i fjeset, for å vise at hunden er underlegen mennesket, eller hunden kan legge seg på ryggen for å vise det samme.

 

Er du sikker på at dette er kommunikasjon? Du bruker her begrepet som en metafor, akkurat som en datamaskin "kommuniserer" med en annen via internett. Men i realiteten skjer det ingen kommunikasjon, bare endringer av fysiske tilstander inne i datamaskinen. Tilsvarende er ikke hunden bevisst på at den kommuniserer.

 

Hunden er nok meget bevisst på hva den gjør. Hele grunnen til at hunder kan trenes opp er jo fordi de ønsker å tilfredsstille sin eier. Det er i høyeste grad kommunikasjon mellom hunder og mennesker. Kanskje ikke i like stor grad som det er mellom aper og mennesker, men det er fortsatt kommunikasjon. De som har hund vet hva jeg snakker om, hunden er ofte klar over hva den selv vil, og kan det å si i fra til sine eiere når noe er galt osv.

 

Ellers så klippet du jo vekk det faktum at aper klarer å kommunisere med mennesker igjennom symboler.

 

Bevisthet er ikke noe annet enn en følelse. Det er det beste vi kan beskrive den som i dag.

 

Men det er jo med dette organet du sitter å tenker nå! Du sitter å mener at det organet du bruker aktivt til å mene ting om virkeligheten "bare er en følelse." Med andre ord, du hevder at du bare sitter å rører rundt i din egen fantasiverden! Si meg, hvorfor skal jeg stole på en som ikke en gang stoler på sin egen eksistens?

 

Jeg stoler i høyeste grad på min egen eksistens. At du velger å ikke stole på meg får være sitt, for alt du vet så kan jeg bare være en programert bot til å kvervulere over internett.

 

Vi KOMMUNISERER. Vi avtaler og blir enige, vi handler til gjensidig egeninteresse. Dette er noe bare rasjonelle vesener kan gjøre. At enkelte mennesker velger med sin frie vilje å ikke være rasjonell er en helt annen sak.

 

Slik jeg ser det anser du kun mennesker som rasjonelle vesner?

 

Ja, kun mennesker kan avtale og bli enige om ting. Dyr kan selvfølgelig handle i sin egeninteresse (til og med i gjensidig egeninteresse) men de er ikke rasjonelle.

 

Point made.

 

Grunnen til at din moralisme er kjedelig og lite fruktbar er fordi du er fornøyd når alle følger denne moralen. Det blir jo bare ren ansvarsfraskrivelse fra konsekvensene! Jeg skulle gjerne sett hvorfor det er galt å hjelpe de aller fattigste

ved hjelp av tvang grunnet i noe annet enn moralismen at tvang er galt.

 

Og det er DIN moralisme du kommer med her. Vi skal bare bruke mennesker som redskaper for å optimalisere et eller annet kollektivt beste uten tanke på individers rettigheter.

 

Pass nå på hvor du stiller meg i den politiske skalaen. Vi står nok ikke så langt fra hverandre, selv om det kan virke slik nå.

 

Men noen ganger er en nødt til å innse at tvang i noen tilfeller er et nødvendig onde. Privat veldedighet vil ikke gi den trygge og stabile omfordelingen statlig omfordeling gir. Men her er jeg også opptatt av å ramme mist mulig, og ønsker derfor å utelukke middelklassen fra dette.

 

Jeg leser akkurat "Founding Brothers" av Joseph Ellis, og der gjør tilhengerne av slavehandel i sør et lignende argument for opprettholdelse av slavehandel. "Et nødvendig onde."

7981110[/snapback]

 

Så du ønsker å prioritere relativt (i denne sammenhengen) at tvang er galt, istedet for å faktisk hjelpe de fattigste? Jeg begynner å skjønne hvorfor McFly til stadighet roper ut som "fattighat".

 

At du nå igjen kommer med totalt urealistiske eksempler viser jo hvor seriøst det er å ta dette moralpreiket om at tvang er galt, uansett. Slavehandel er galt, uansett om noen mener det er et nødvendig onde.

 

Jeg oppforder deg til å komme med et godt argument mot å ha en viss omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste. Jeg har kommet med flere argumenter for, nemmelig at det gir et stabilt og trygt system for de fattige, den fallende marginaleffekt tilsier at de rike ikke vil ta noen som helst form for skade av å oppgi noe av formuen sin, at det er medmenneskelig å ønske og hjelpe de fattige og at dette fører til at flere individer kan konsumere mer i markedene.

Endret 20. februar 2007 av smoothie

[Hayek]

Du har tillagt meg et Onarkisitat. Hade vært fint om du hadde ordnet opp i det, Smoothie

[Lemkin]

Du har tillagt meg et Onarkisitat. Hade vært fint om du hadde ordnet opp i det, Smoothie

7983912[/snapback]

 

Edit: Ser det, beklager Leste feil navn i starten, og trodde det var noe tull med forumet

Endret 20. februar 2007 av smoothie

[Hayek]

Jeg har kommet med flere argumenter for, nemmelig at det gir et stabilt og trygt system for de fattige, den fallende marginaleffekt tilsier at de rike ikke vil ta noen som helst form for skade av å oppgi noe av formuen sin, at det er medmenneskelig å ønske og hjelpe de fattige og at dette fører til at flere individer kan konsumere mer i markedene.

 

Nå er ikke marginaleffekten fallende. Først faller den men deretter øker den igjen. Dette er grunnen til at det er middelklassen som skattlegges mest i Norge, altså i prosent av inntekt. Så at å ta penger fra fra de rike øker marginaleffekten på penger er ikke korrekt.