Det egentlige miljøproblemet

[DarkSlayer]

Ut fra et økonomisk perspektiv er det alltid interessant hvordan de som omfavner liberalistisk tankegods ofte også er for en svært lite liberal ordning for fri flyt av arbeidskraft.

Hva snakker du om? Er det noen som ønsker fri innvandring er det jo liberalister.

7935696[/snapback]

 

Nja ...

Om liberalister er det samme som venstresiden som det ofte blir omtalt som, så ja ... de er for fri innvandring. Men jeg vil ikke si at deres økonomiske tankegang er så liberal egentlig....

Om liberalister er det samme som de som vil ha et liberalt økonomisk system, der fri innvandring absolutt er en del av ideologien, så er det egentlig ikke så mange av dem ... de er ekstreme å regne som.

Om liberalister er høyrefolk som gjerne ønsker en liberal økonomi, så er de som oftest ikke særlig for innvandring ....

 

Jeg er litt forvirra ... mulig også jeg tenker litt feil her .... er enig og uenig alt etter som egentlig.

[T.F.T]

Ut fra et økonomisk perspektiv er det alltid interessant hvordan de som omfavner liberalistisk tankegods ofte også er for en svært lite liberal ordning for fri flyt av arbeidskraft.

Hva snakker du om? Er det noen som ønsker fri innvandring er det jo liberalister.

7935696[/snapback]

 

Nja ...

Om liberalister er det samme som venstresiden som det ofte blir omtalt som, så ja ... de er for fri innvandring. Men jeg vil ikke si at deres økonomiske tankegang er så liberal egentlig....

Om liberalister er det samme som de som vil ha et liberalt økonomisk system, der fri innvandring absolutt er en del av ideologien, så er det egentlig ikke så mange av dem ... de er ekstreme å regne som.

Om liberalister er høyrefolk som gjerne ønsker en liberal økonomi, så er de som oftest ikke særlig for innvandring ....

 

Jeg er litt forvirra ... mulig også jeg tenker litt feil her .... er enig og uenig alt etter som egentlig.

7936201[/snapback]

LIberalisme menes gjerne med høyreside som er helt liberal både på økonomisk og sosialt plan.

[Lemkin]

DarkSlayer forveksler nok liberalister med konservative, som er kjent for å ønske mer internasjonal handel, men strengere grenser. Altså fri flyt av kapital og arbeidskraft, men de har mer autoritære trekk over den sosiale delen av innvandringpolitikken.

[ArmenMinAU]

Liberalisme/Konservatisme er typiske trekk for høyresiden/den borgerlige siden. De står for dette.

 

Sosialisme og radikalisme er for venstresiden.

 

Hovedpoenget i liberalismen er at man mener at mennesket er født fritt. Liberalister er opptatte av å avgrense makten til staten og verne det frie markedet mot innblanding fra politikere. Liberalistene mener derfor at samfunnet må godta økonomiske forskjeller mellom menneskene, selv om mange liberalistiske parti går inn for at staten skal hjelpe de fattigste. Altså - mer privatisering.

 

Konservativismen mener at samfunnet bør utvikle seg litt etter litt uten å usettes for store endringer eller revolusjoner. Ta vare på tradisjoner, verdier bla bla bla, er også viktig. De tror på privat eiendomsrett og markedsøkonomi. Liberalister er derfor ofte konservative også.

 

Sosialismen mener at det offentlige skal regulere mest mulig. Altså, mest mulig innblanding fra staten. Revolusjoner og omveltninger og andre radikale handlinger er typisk for sosialistene. Altså, omvendt fra høyresiden.

 

Bla bla bla...

[DarkSlayer]

Mulig jeg forveksler, skal da ikke nekte for at jeg ikke har stålkontroll på dette. Men poenget mitt var vel at det finnes liberalister i begge leirer, og at de har litt ymse meninger samtidig som de vil være liberale. samtidig så er de som faktisk er veldig liberalistiske ganske få i antall.

 

men ja ... bla bla bla

[ArmenMinAU]

Det har ingenting med liberale meninger å gjøre. Det å være liberal i politikken er noe annet vil jeg tro.

[Onarki]

Nja ...

Om liberalister er det samme som venstresiden som det ofte blir omtalt som, så ja ... de er for fri innvandring. Men jeg vil ikke si at deres økonomiske tankegang er så liberal egentlig....

Om liberalister er det samme som de som vil ha et liberalt økonomisk system, der fri innvandring absolutt er en del av ideologien, så er det egentlig ikke så mange av dem ... de er ekstreme å regne som.

Om liberalister er høyrefolk som gjerne ønsker en liberal økonomi, så er de som oftest ikke særlig for innvandring ....

 

Jeg er litt forvirra ... mulig også jeg tenker litt feil her .... er enig og uenig alt etter som egentlig.

7936201[/snapback]

 

Det er ikke rart du er forvirret. Det finnes bare ett rendyrket liberalistisk parti i Norge og det er Det Liberale Folkepartiet. DLF står for fri innvandring, men er samtidig også liberal økonomisk.

 

Tror nok det er Frp som har forvirret en del om hva liberalisme er for noe. Frp er tilhengere av velferdsstaten og dette er uforenlig med fri innvandring.

 

En annen forvirrende faktor er at liberalister ikke passer særlig godt inn på høyre/venstreaksen. DLF vokste ut av Venstre. Venstre er sosialliberalt mens DLF er blitt et rendyrket liberalt parti. Høyre og Frp er liberalkonservative. I økonomisk politikk ville DLF blitt klassifisert som ultrahøyreorientert (tilhenger av laissez-faire kapitalisme), men er i sosiale saker på venstresiden: for fri abort, genmodifisering, homofile ekteskap og likhet for loven med hensyn på kjønn, rase og religion.

[K-F-J]

Tror du i din lille verden at venstre siden av politikken vil tillate en fri flyt av mennesker inn i dette landet?

 

FRP er ikke en tilhenger av velferdsstaten fordi det ikke ville være i dets interesse. De vil kreve penger for behandlig i fremtiden (som USA? JA, SOM USA)

 

Hvis du tror på det systemet vi har idag så stem på alt annet enn FRP. De er dum ihodet de.!!!

[Onarki]

Tror du i din lille verden at venstre siden av politikken vil tillate en fri flyt av mennesker inn i dette landet?

 

Nei.

 

 

FRP er ikke en tilhenger av velferdsstaten fordi det ikke ville være i dets interesse. De vil kreve penger for behandlig i fremtiden (som USA? JA, SOM USA)

 

Frp er tilhenger av offentlig skole, offentlig helsevesen, offentlig pensjon, offentlig eldreomsorg, offentlige trygder, offentlig infrastruktur (veier, vann, renovasjon) og offentlige reguleringer. Med andre ord, Frp er tilhenger av velferdsstaten.

[Lemkin]

FRP er ikke en tilhenger av velferdsstaten fordi det ikke ville være i dets interesse. De vil kreve penger for behandlig i fremtiden (som USA? JA, SOM USA)

 

Frp er tilhenger av offentlig skole, offentlig helsevesen, offentlig pensjon, offentlig eldreomsorg, offentlige trygder, offentlig infrastruktur (veier, vann, renovasjon) og offentlige reguleringer. Med andre ord, Frp er tilhenger av velferdsstaten.

7954119[/snapback]

 

Evt en løsning hvor private står for driften av helsevesen og skoler, på statens regning. Men ja, de er for velferdsstaten, og et av de partiene som ønsker å bruke mest penger på den. FrP har jo igjennom alle år vært de som vært mest aktive på helsepolitikken.

[K-F-J]

Hvor de private står for folket sin helse? Det er en grunn til at helsevesenet er offentlig, jeg er forbannet for at staten gjorde strømnettet til enhvert kompani sitt eie. Og se hvordan det gikk!

 

Dessuten....Last ned "the corporation"

[Lemkin]

Hvor de private står for folket sin helse? Det er en grunn til at helsevesenet er offentlig, jeg er forbannet for at staten gjorde strømnettet til enhvert kompani sitt eie. Og se hvordan det gikk!

 

Dessuten....Last ned    "the corporation"

7954198[/snapback]

 

Grunnen til at helsevesenet er offentlig er fordi det blir som en stor fellespott på helseforsikringene. FrP er for dette, bare at de bruker fellespotten til å kjøpe forsikringer hos private. Private sykehus er jo både mer effektive i drift, og bedre enn de offentlige. Vinn vinn situasjon?

[Onarki]

Evt en løsning hvor private står for driften av helsevesen og skoler, på statens regning.

 

Altså offentlig finansiering.

 

 

Men ja, de er for velferdsstaten, og et av de partiene som ønsker å bruke mest penger på den. FrP har jo igjennom alle år vært de som vært mest aktive på helsepolitikken.

 

Riktig. Etter at Frp kastet ut liberalistene i 1991 tok partiet en kraftig venstresving og ligger nå i mange saker på linje med arbeiderpartiet og i enkelte saker på linje med SV. Det er kun på noen få områder at Frp fremdeles har en politikk som vesentlig skiller den fra andre partier, og det er i utenrikspolitikken (forholdet til Israel, USA, krigen mot terror), i innvandringspolitikken (sterkt kritisk til ikke-vestlig innvandring) og dels også i uhjelpspolitikken, selv om Frp strakk seg langt også her for å tekkes Krf.

 

Kun ett parti i Norge kan kalles fullt ut liberalistisk og det er DLF. Venstre kommer kanskje som en nummer to, selv om de er sosialliberalere.

[Lemkin]

Evt en løsning hvor private står for driften av helsevesen og skoler, på statens regning.

 

Altså offentlig finansiering.

 

Som jeg også påpekte

 

Men ja, de er for velferdsstaten, og et av de partiene som ønsker å bruke mest penger på den. FrP har jo igjennom alle år vært de som vært mest aktive på helsepolitikken.

 

Riktig. Etter at Frp kastet ut liberalistene i 1991 tok partiet en kraftig venstresving og ligger nå i mange saker på linje med arbeiderpartiet og i enkelte saker på linje med SV. Det er kun på noen få områder at Frp fremdeles har en politikk som vesentlig skiller den fra andre partier, og det er i utenrikspolitikken (forholdet til Israel, USA, krigen mot terror), i innvandringspolitikken (sterkt kritisk til ikke-vestlig innvandring) og dels også i uhjelpspolitikken, selv om Frp strakk seg langt også her for å tekkes Krf.

 

Kun ett parti i Norge kan kalles fullt ut liberalistisk og det er DLF. Venstre kommer kanskje som en nummer to, selv om de er sosialliberalere.

7954209[/snapback]

 

Ingen seriøse partier i Norge er for fjernesle av velferdsstaten. FrP skiller seg ut fordi de ønsker en større privat sektor, hvor offentlige kan kjøpe forsikringer på vegne av befolkningen. FrP er jo nesten radiakl i norsk politikk med tanke på u-landshjelpen, noe jeg syns er positivt.

 

DLF er jo også et ellers useriøst parti, når alle argumentene til slutt koker ned til "tvang er umoralskt". Fravær av virkelighetsforståelse kalles det, spesielt når hele partier et basert på objektivismen, som nermest blir religiøst, spesielt hvordan de argumenterer for fri vilje, at gener ikke har påvirkning på hvordan mennesker er og hvilke evner de har osv. Det er fult mulig å være liberalist, og ikke være enig med DLF. Venstre vil være et godt alternativ

[Onarki]

Hvor de private står for folket sin helse?

 

Ja.

 

 

 

jeg er forbannet for at staten gjorde strømnettet til enhvert kompani sitt eie. Og se hvordan det gikk!

 

Vel, privatiseringen av strømnettet ble ikke gjort riktig. 70% av vannkraften i Norge er fremdeles offentlig eid. Det kan ikke akkurat kalles privat. En ordentlig privatisering hadde gitt alle nordmenn en aksjeandel i kraftverkene.

 

 

 

 

Dessuten....Last ned    "the corporation"

7954198[/snapback]

 

Les også gjerne min kritikk av denne:

 

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/16496

[Onarki]

Ingen seriøse partier i Norge er for fjernesle av velferdsstaten.

 

Det Liberale Folkepartiet er et meget seriøst parti og er for gradvis avvikling av velferdsstaten.

 

DLF er jo også et ellers useriøst parti, når alle argumentene til slutt koker ned til "tvang er umoralskt".

 

I likhet med SV og RV er moralen det desidert viktigste for DLF, men DLF baserer seg på en annen moral enn sosialistene. Mens sosialismen er basert på den virkelighetsfjerne altruismen (selvofring) er liberalismen basert på en moral som er i samsvar med menneskets natur, nemlig rasjonell egoisme. (ingen ofring) Nettopp fordi DLFs moralbegrep er i samsvar med virkeligheten er også moralen *praktisk* og virkelighetsorientert.

 

Fravær av virkelighetsforståelse kalles det, spesielt når hele partier et basert på objektivismen, som nermest blir religiøst, spesielt hvordan de argumenterer for fri vilje, at gener ikke har påvirkning på hvordan mennesker er og hvilke evner de har osv.

 

Jeg tror du misforstår litt her. DLF er åpne for alle som aksepterer prinsipprogrammet, ikke bare objektivister. Det er også feil at vi ikke mener at gener har påvirkning på hvordan mennesker er og hvilke evner de har osv.

 

 

Det er fult mulig å være liberalist, og ikke være enig med DLF. Venstre vil være et godt alternativ

 

Du har rett i at det er filosofi som skiller Venstre i fra DLF. Venstre har mindre tro på fri vilje enn DLF og mener derfor at mennesket bør ha mindre frihet. Venstre mener at folk flest er for dumme til å ta egne valg i alle mulige saker og at en elite bestående av meget smarte mennesker derfor må ta disse langsiktige valgene for dem.

[Lemkin]

Ingen seriøse partier i Norge er for fjernesle av velferdsstaten.

 

Det Liberale Folkepartiet er et meget seriøst parti og er for gradvis avvikling av velferdsstaten.

 

DLF er jo også et ellers useriøst parti, når alle argumentene til slutt koker ned til "tvang er umoralskt".

 

I likhet med SV og RV er moralen det desidert viktigste for DLF, men DLF baserer seg på en annen moral enn sosialistene. Mens sosialismen er basert på den virkelighetsfjerne altruismen (selvofring) er liberalismen basert på en moral som er i samsvar med menneskets natur, nemlig rasjonell egoisme. (ingen ofring) Nettopp fordi DLFs moralbegrep er i samsvar med virkeligheten er også moralen *praktisk* og virkelighetsorientert.

 

Så kan en spørre seg hvor stor nytte en har av moralisme.

 

Ellers så er det jo ikke ren egoisme som er menneskets natur. Mennesker er flokk av natur, noe som fører til begrensninger på hvor individualistisk en kan regne seg før en er på "naturens side". Richard Dawkins har en meget god forklaring på dette, spesielt etter at mange på høyresiden klamret til seg boken "The Selfish Gene" for å rettferdiggjøre individualismen. Se hele forklaringen her.

 

Fravær av virkelighetsforståelse kalles det, spesielt når hele partier et basert på objektivismen, som nermest blir religiøst, spesielt hvordan de argumenterer for fri vilje, at gener ikke har påvirkning på hvordan mennesker er og hvilke evner de har osv.

 

Jeg tror du misforstår litt her. DLF er åpne for alle som aksepterer prinsipprogrammet, ikke bare objektivister. Det er også feil at vi ikke mener at gener har påvirkning på hvordan mennesker er og hvilke evner de har osv.

 

DLFers kjærlighet til Ayn Rand burde jo være nok til å forstå at det er en gjeng objektivister. Og objektivistene lever jo i sin egen lille verden hvor alle stiller likt, uavhening sosiale, økonomiske og biologiske forskjeller.

 

Det er jo også, etter min mening, ganske virkelighetsfjerne å mene at det er moralskt rett å fjerne demokratiet.

 

Det er fult mulig å være liberalist, og ikke være enig med DLF. Venstre vil være et godt alternativ

 

Du har rett i at det er filosofi som skiller Venstre i fra DLF. Venstre har mindre tro på fri vilje enn DLF og mener derfor at mennesket bør ha mindre frihet. Venstre mener at folk flest er for dumme til å ta egne valg i alle mulige saker og at en elite bestående av meget smarte mennesker derfor må ta disse langsiktige valgene for dem.

7954239[/snapback]

 

Det er nok ikke akuratt Venstre ønsker mindre frihet. Frihet bør ikke bli definert som "fravær av tvang", da dette er en kjedelig definisjon som heller ikke fører med seg økt frihet. Mennesket står jo faktisk friere til å gjøre mer som de vil i Norge, enn de ville hatt mulighet til å gjøre i et rent kapitalistisk land. En viss omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste er jo heller ikke nødvendigvis negativt, da de rikeste ikke verken vil bli straffet eller oppleve en nedgang i levestandar selv om de gir fra seg brøkdeler av formuen sin.

 

Det er jo heller ikke at det sosialliberale samfunnet vil være være en form for kuing av massen. Da skal du polarisere debatten enormt mye.

[Onarki]

Så kan en spørre seg hvor stor nytte en har av moralisme.

 

Moral er et overlevelsesredskap.

 

Ellers så er det jo ikke ren egoisme som er menneskets natur. Mennesker er flokk av natur, noe som fører til begrensninger på hvor individualistisk en kan regne seg før en er på "naturens side". Richard Dawkins har en meget god forklaring på dette, spesielt etter at mange på høyresiden klamret til seg boken "The Selfish Gene" for å rettferdiggjøre individualismen. Se hele forklaringen her.

 

Jeg kikket på denne og kjenner forøvrig godt til Richard Dawkins synspunkter. La meg først begynne med å si at "tit for tat"-strategien som svar på "prisoner's dilemma" er en type MORAL. Med andre ord: du er snill og grei med folk som er snill og grei med deg, men du utøver selvforsvar/hevn mot folk som INITIERER TVANG.

 

Laissez-faire kapitalisme kan betraktes som en måte å sette "tit for tat" i system for å fremme kooperativ, fredelig atferd i massiv skala. Staten som individets beskytter mot initiering av tvang fostrerer samarbeid, ikke bare med folk man kjenner, men med vilt fremmede som man aldri har truffet og aldri kommer til å treffe. Årsaken til at du tør å sende pengene dine helt til andre siden av jordkloden for å kjøpe en bok fra Amazon.com administrert av mennesker du aldri vil treffe og som knapt kjenner hverandre, er fordi du stoler på at kontrakten som du har inngått vil bli beskyttet av staten. Dersom Amazon.com bryter kontrakten kan du få statens hjelp til å gjengjelde.

 

Dawkins gir altså et strålende forsvar av nettopp den type individualisme som DLF står for. Laissez-faire kapitalisme er IKKE jungelens lov, det er anti-jungelens lov. Laissez-faire er et system med totalt fravær av initiering av tvang.

 

Det rare og mystiske er at du synes at Dawkins forklaring på samarbeid er god, samtidig som du ikke skjønner at det er nettopp denne type samarbeid som DLF står for i sin rendyrkete form og at velferdsstaten er i konflikt med denne type samarbeid. Vi mennesker samarbeider IKKE fordi vi er flokkdyr, men fordi vi er rasjonelle egoister.

 

 

DLFers kjærlighet til Ayn Rand burde jo være nok til å forstå at det er en gjeng objektivister. Og objektivistene lever jo i sin egen lille verden hvor alle stiller likt, uavhening sosiale, økonomiske og biologiske forskjeller.

 

Likhet for loven er en fantastisk sak. Det betyr at staten er et redskap for selvforsvar mot initiering av tvang for ALLE individer, ikke bare de priviligierte. Jeg forstår ikke hvorfor du er i mot likhet for loven.

 

 

Det er jo også, etter min mening, ganske virkelighetsfjerne å mene at det er moralskt rett å fjerne demokratiet.

 

DLF er ikke i mot å fjerne demokratiet i betydningen valg av administrasjon og lovgivende forsamling. DLF er i mot flertallsdiktatur, altså demokrati som brukes til å initiere tvang mot individer. Hvorfor mener du at dette er virkelighetsfjernt?

 

 

Det er nok ikke akuratt Venstre ønsker mindre frihet. Frihet bør ikke bli definert som "fravær av tvang", da dette er en kjedelig definisjon som heller ikke fører med seg økt frihet.

 

En kan jo lure på om du i det hele tatt har sett videoen av Richard Dawkins som du refererte. Hva tror du "to defect" betyr i prisoner's dilemma? Svindel, å ikke holde en kontrakt, altså initiere tvang.

 

 

Mennesket står jo faktisk friere til å gjøre mer som de vil i Norge, enn de ville hatt mulighet til å gjøre i et rent kapitalistisk land.

 

Tja, er du sikker på det? Er du sikker på at Norge hadde vært så velstående som det er uten at USA og andre friere land enn Norge hadde eksistert? Norge er en parasitt som snylter på friere lands innovasjon, og kan derfor tillate seg et politisk system som ikke er bærekraftig.

 

 

En viss omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste er jo heller ikke nødvendigvis negativt,

 

Enig. Men å gjøre det med tvang er negativt.

 

Det er jo heller ikke at det sosialliberale samfunnet vil være være en form for kuing av massen. Da skal du polarisere debatten enormt mye.

7956174[/snapback]

 

Sa jeg noe om kuing? Venstre (og Høyre) har et litt annet menneskesyn enn DLF. De ser på mennesker som dumme barn som trengs til en viss grad å tas vare på av en elite av ansvarlige foreldre.

[Lemkin]

Jeg kikket på denne og kjenner forøvrig godt til Richard Dawkins synspunkter. La meg først begynne med å si at "tit for tat"-strategien som svar på "prisoner's dilemma" er en type MORAL. Med andre ord: du er snill og grei med folk som er snill og grei med deg, men du utøver selvforsvar/hevn mot folk som INITIERER TVANG.

 

Laissez-faire kapitalisme kan betraktes som en måte å sette "tit for tat" i system for å fremme kooperativ, fredelig atferd i massiv skala. Staten som individets beskytter mot initiering av tvang fostrerer samarbeid, ikke bare med folk man kjenner, men med vilt fremmede som man aldri har truffet og aldri kommer til å treffe. Årsaken til at du tør å sende pengene dine helt til andre siden av jordkloden for å kjøpe en bok fra Amazon.com administrert av mennesker du aldri vil treffe og som knapt kjenner hverandre, er fordi du stoler på at kontrakten som du har inngått vil bli beskyttet av staten. Dersom Amazon.com bryter kontrakten kan du få statens hjelp til å gjengjelde.

 

Dawkins gir altså et strålende forsvar av nettopp den type individualisme som DLF står for. Laissez-faire kapitalisme er IKKE jungelens lov, det er anti-jungelens lov. Laissez-faire er et system med totalt fravær av initiering av tvang.

 

Problemet er at du nå ender opp i en utopi. En utopi som ikke stemmer overens med menneskets natur. Dawkins dokumentar som jeg linket til forklarer at både idividualisme og alturisme er begge ting som inngår i menneskets natur, og mange andre arters natur. Poenget mitt er at ren individualisme ikke er naturlig for mennesker. Siden mennesker er flokkdyr så vil det alltid også være en flokk. Det er naturlig for en flokk å ha en leder. Det er naturlig for mennesker å inrette seg i et hierarki, så jeg syns det er feil å fremstille DLFs politikk som å være i samsvar med "virkeligheten". DLF er like virkelighetsfjern som RV.

 

Det rare og mystiske er at du synes at Dawkins forklaring på samarbeid er god, samtidig som du ikke skjønner at det er nettopp denne type samarbeid som DLF står for i sin rendyrkete form og at velferdsstaten er i konflikt med denne type samarbeid. Vi mennesker samarbeider IKKE fordi vi er flokkdyr, men fordi vi er rasjonelle egoister.

 

Mennesker er flokkdyr, og ikke rasjonelle. Selv om objektivister gjentar dette som et mantra, så er det flere eksempler på at mennesker ikke er rasjonelle. Overgrep på privat eiendomsrett er irrasjonelt, det samme er å gjøre seg avhening av narkotiske stoffer som til slutt ødelgger ens kropp. Det er jo også irrasjonelt av forbrukere å kjøpe "signaler", for eksempel en dyr bukse framfor en billig bukse, i stedet for det billigste gode blant alternativene.

 

DLFers kjærlighet til Ayn Rand burde jo være nok til å forstå at det er en gjeng objektivister. Og objektivistene lever jo i sin egen lille verden hvor alle stiller likt, uavhening sosiale, økonomiske og biologiske forskjeller.

 

Likhet for loven er en fantastisk sak. Det betyr at staten er et redskap for selvforsvar mot initiering av tvang for ALLE individer, ikke bare de priviligierte. Jeg forstår ikke hvorfor du er i mot likhet for loven.

 

Hvor er jeg ikke for likhet for loven? Jeg bare påpeker at det er virkelighetsfjernt av objektivister å forsvare noe som ikke stemmer overens med verken biologien eller sosiologien.

 

Jeg har (hvis jeg husker rett) sett at du påstår at du ikke er noen objektivist, så jeg skal ikke be deg forsvare dette synet. Just for the record.

 

Det er jo også, etter min mening, ganske virkelighetsfjerne å mene at det er moralskt rett å fjerne demokratiet.

 

DLF er ikke i mot å fjerne demokratiet i betydningen valg av administrasjon og lovgivende forsamling. DLF er i mot flertallsdiktatur, altså demokrati som brukes til å initiere tvang mot individer. Hvorfor mener du at dette er virkelighetsfjernt?

 

DLF ønsker å bryte med menneskets natur, nemmelig å innordne seg i et hierarki. Altså virkelighetsfjernt. Ellers er det befriende å se at DLF fortsatt er for demokrati i betydningen valg av folkestyre, da jeg har forstått det slik at de er mot demokrati generelt.

 

Det er nok ikke akuratt Venstre ønsker mindre frihet. Frihet bør ikke bli definert som "fravær av tvang", da dette er en kjedelig definisjon som heller ikke fører med seg økt frihet.

 

En kan jo lure på om du i det hele tatt har sett videoen av Richard Dawkins som du refererte. Hva tror du "to defect" betyr i prisoner's dilemma? Svindel, å ikke holde en kontrakt, altså initiere tvang.

 

Tit for tat handler mer om fravær, eller eksistens, av samarbeidsvilje. Det er du som har fått dette til å handle om tvang. Tit for tat er en "game theory" som forteller at begge kan oppnå sine mål ved å samarbeide. Problemet med det du gjør nå, er at du antar at begge går med på å samarbeide, ved å skrive en kontrakt. Det er ikke noe tvang ved å "to defect" i fangenes dilema. Det går rett og slett ut at på vinner på at begge samarbeider, og taper hvis begge ikke ønsker å samarbeide.

 

Mennesket står jo faktisk friere til å gjøre mer som de vil i Norge, enn de ville hatt mulighet til å gjøre i et rent kapitalistisk land.

 

Tja, er du sikker på det? Er du sikker på at Norge hadde vært så velstående som det er uten at USA og andre friere land enn Norge hadde eksistert? Norge er en parasitt som snylter på friere lands innovasjon, og kan derfor tillate seg et politisk system som ikke er bærekraftig.

 

Meste av innovasjon i USA har jo stått på statlig regning, og skjedde under den kalde krigen.

 

Det med valgfrihet, så oppsto jo nettopp sosialliberalismen nettopp fordi "fravær av tvang" ikke ga noen reell frihet i seg selv. I DLFs samfunn så må en fortsatt jobbe, en må på skole, en må gjøre masse forskjellig. Selv om dette ikke er tvang, så medførere det på ingen måte økt frihet.

 

Og bare så det er sakt, så er veldig store deler med norsk politikk jeg er uenig i.

 

En viss omfordeling fra de aller rikeste til de aller fattigste er jo heller ikke nødvendigvis negativt,

 

Enig. Men å gjøre det med tvang er negativt.

 

Privat veldedighet sørger ikke for å gjøre dette. Hvorfor er tvang negativt når konsekvensene er positivte? Istedet for å henge seg opp i ren moralisme, så hadde det vært kjekt å kunne gjøre noe umoralskt når konsekvensene er utelukkende positive, er du ikke enig?

 

Det er jo heller ikke at det sosialliberale samfunnet vil være være en form for kuing av massen. Da skal du polarisere debatten enormt mye.

7956174[/snapback]

 

Sa jeg noe om kuing? Venstre (og Høyre) har et litt annet menneskesyn enn DLF. De ser på mennesker som dumme barn som trengs til en viss grad å tas vare på av en elite av ansvarlige foreldre.

7957719[/snapback]

 

You say potatoe...

 

Høyre og Venstre innser at mennesker ikke er like, og at ingen stiller fra start med samme evner til å komme seg i mål. Det handler rett og slett å hjelpe de som trenger hjelp, og privat veldedighet har ikke virket i noen stor grad på det.

[Onarki]

Problemet er at du nå ender opp i en utopi. En utopi som ikke stemmer overens med menneskets natur. Dawkins dokumentar som jeg linket til forklarer at både idividualisme og alturisme er begge ting som inngår i menneskets natur, og mange andre arters natur.

 

Dawkins dokumenterte overhodet ikke dette. Han brukte begrepet "reciprocal altruism" for å beskrive samarbeid, men han kunne like gjerne brukt begrepet rasjonell egoisme. "Altruisme" betyr selv-ofring -- å gjøre noe uten å få noe igjen for det. "Gjensidig altruisme" er altså en selvmotsigelse og et meningsløst begrep. Å gjøre noe for andre i bytte mot en gjenytelse er ikke altruisme, men handel.

 

Det å definere "individualisme" som et rovdyr er jo også en enkel måte å stigmatisere meningsmotstandere på.

 

Poenget mitt er at ren individualisme ikke er naturlig for mennesker.

 

Hvis du med "ren individualisme" mener å oppføre seg som et rovdyr har du helt rett i dette, men dette er jo ikke hva DLF eller noen andre liberalister mener. Det er grov misbruk av begrepet individualisme å først definere det som noe demonisk og dernest hevde at mennesket ikke er slik.

 

Siden mennesker er flokkdyr så vil det alltid også være en flokk.

 

Mennesket er ikke noe flokkdyr. Det er et sosialt, individualistisk vesen.

 

Det er naturlig for en flokk å ha en leder.

 

Mennesket er ikke noe flokkdyr.

 

Det er naturlig for mennesker å inrette seg i et hierarki,

 

Nei, det er slett ikke "naturlig."

 

så jeg syns det er feil å fremstille DLFs politikk som å være i samsvar med "virkeligheten". DLF er like virkelighetsfjern som RV.

 

Det du essensielt sier her er at siden vi har hatt kulturer hvor kvinnen er hierarkisk underlagt mannen så bør det være slik for det er bare menneskets natur. Siden vi har bøller som trakasserer de som er mindre enn seg så bør det være slik. Jeg aksepterer ikke denne logikken. Alle normale mennesker har kapasiteten til å leve selvstendige liv uten ledere. Det er derfor vi er utstyrt med den største hjernen som evolusjonen noensinne har produsert. Å sammenligne mennesker med hyener som har en intelligens som ligger lysår unna vår egen blir bare for dumt.

 

Mennesker er flokkdyr, og ikke rasjonelle.

 

Hvor i alle dager har du denne fantasien fra?

 

 

Selv om objektivister gjentar dette som et mantra, så er det flere eksempler på at mennesker ikke er rasjonelle.

 

Mennesket har fri vilje og har derfor evnen til å oppføre seg irrasjonelt.

 

 

Hvor er jeg ikke for likhet for loven?

 

Du er ikke for likhet for loven dersom du er for velferdsstaten.

 

Jeg bare påpeker at det er virkelighetsfjernt av objektivister å forsvare noe som ikke stemmer overens med verken biologien eller sosiologien.

 

Du har til gode å demonstrere at DLFs politikk ikke stemmer overens med biologien eller sosiologien.

 

Jeg har (hvis jeg husker rett) sett at du påstår at du ikke er noen objektivist, så jeg skal ikke be deg forsvare dette synet. Just for the record.

 

Good, good. Forøvrig synes jeg det er en uting å blande objektivisme og DLF. De ER forskjellige ting.

 

DLF ønsker å bryte med menneskets natur, nemmelig å innordne seg i et hierarki.

 

Hvor i alle dager har du dette søppelet fra?

 

Ellers er det befriende å se at DLF fortsatt er for demokrati i betydningen valg av folkestyre, da jeg har forstått det slik at de er mot demokrati generelt.

 

Nei, vi er bare i mot misbruk av demokratiet.

 

Tit for tat handler mer om fravær, eller eksistens, av samarbeidsvilje. Det er du som har fått dette til å handle om tvang. Tit for tat er en "game theory" som forteller at begge kan oppnå sine mål ved å samarbeide. Problemet med det du gjør nå, er at du antar at begge går med på å samarbeide, ved å skrive en kontrakt. Det er ikke noe tvang ved å "to defect" i fangenes dilema. Det går rett og slett ut at på vinner på at begge samarbeider, og taper hvis begge ikke ønsker å samarbeide.

 

Nei, prisoner's dilemma er et virkelighetsfjernt spill som overhodet ikke har noe med den ekte verden som vi lever i. Løsningen på prisoner's dilemma er KOMMUNIKASJON. Hvem i alle dager kom på den idiotiske idéen at man ikke har lov til å diskutere med den man spiller spillet med. I virkeligheten ville du og jeg satt oss ned og sagt "hør, vi samarbeider så vinner vi mest i lengden, ok?" Da hadde vi inngått en avtale, basert på kommunikasjon. Enkelt. Dilemma solved. Årsaken til at vi mennesker kan gjøre dette er fordi vi er RASJONELLE, vi er utstyrt med fornuft, abstraksjonsevne, språk og evnen til å kommunisere med andre rasjonelle vesener.

 

Det eneste stedet i den menneskelige virkelighet hvor "prisoner's dilemma" oppstår til en viss grad er "tragedy of the commons." Men denne tragedien kunne lett blitt omdøpt til "tragedy of the absence of private property." Løsningen på dette problemet er altså i innføre privat eiendomsrett slik at bruk av eiendommen medfører kommunikasjon og avtaler. Dersom disse avtalene brytes kan så under laissez-faire avtalebryteren trekkes for retten. Tit for tat.

 

Det er virkelig skremmende å se mennesker klare å misforstå glimrende forskning så totalt. All denne forskningen peker i en meget entydig retning: mennesket er et rasjonelt vesen (opererer med kommunikasjon og frie avtaler) under en slags tit for tat-moral, det vil si at alle er frie til å gjøre hva de vil med eiendommen sin men initiering av tvang tolereres ikke.

 

Meste av innovasjon i USA har jo stått på statlig regning, og skjedde under den kalde krigen.

 

Dette er bare tull.

 

Privat veldedighet sørger ikke for å gjøre dette.

 

Og dette vet du hvordan? Privat veldedighet har ikke fått lov til å bli prøvd ut i full skala i Vesten på 100 år.

 

Hvorfor er tvang negativt når konsekvensene er positivte?

 

Hvorfor er det negativt å rane en bank når man tjener på det?

 

Istedet for å henge seg opp i ren moralisme, så hadde det vært kjekt å kunne gjøre noe umoralskt når konsekvensene er utelukkende positive, er du ikke enig?

 

Konsekvensene er jo ikke utelukkende positive for den som blir tvunget til det. I lengden har tvang meget negative konsekvenser. Jo mer tvang i et samfunn, jo verre er konsekvensene.