Det egentlige miljøproblemet

[A-Jay]

Jorden tåler ikke at det skal være så mange mennesker med en høy levestandard, så å øke levestandarden til alle blir veldig feil.

 

Slik verden er i dag har vi nok matproduksjon for å dekke behovet for 11 milliarder. Og allikevel økes matproduksjonen år for år, slik det har gjort de siste 10.000 årene siden jordbruksrevolusjonen tok av. Jeg foreslår at vi heller går inn for å sette et globalt tak på matproduksjonen. La oss si at det aldri skal produseres mer mat globalt enn at det skal være nok til å mette 6 milliarder mennesker, verdens befolkning per i dag. Det vil være nok til alle, så hvis dette utløser en sultkatastrofe så er det på grunn av dårlig fordeling. Og samtidig vil det bidra til å regulere befolkningsveksten slik at befolkningen ikke økes lenger. Og da kan vi senke produksjonstaket på mat litt etter litt, til vi kommer ned på et akseptabelt befolkningstall hvor alle kan ha en høy levestandard og samtidig ikke ødelegge jorden totalt.

Endret 10. februar 2007 av A-Jay

[Onarki]

Jorden tåler ikke at det skal være så mange mennesker med en høy levestandard, så å øke levestandarden til alle blir veldig feil.

 

Dette er en påstand jeg stadig vekk hører, men den er helt feil. Jeg vil si at jorden ikke tåler at det er så mange mennesker med en LAV levestandard, så å øke levestandarden er det eneste bærekraftige alternativet. Spør deg selv: hvor er det urskoger/dyrearter trues, i rike eller i fattige land? Hvor er det grunnvannsspeilet tømmes og truer vannforsyningen, i rike eller i fattige land? Hvor er det industri, biler og ovner slipper ut urenset forurensing, i rike eller i fattige land? Hvor er det ørkenspredning på grunn av overbeite o.l. finner sted, i rike eller i fattige land? Hvor er det forbruket av råvarer er minst effektivt, i rike eller i fattige land? Svaret på alle disse er: i de fattige landene.

 

 

Slik verden er i dag har vi nok matproduksjon for å dekke behovet for 11 milliarder. Og allikevel økes matproduksjonen år for år, slik det har gjort de siste 10.000 årene siden jordbruksrevolusjonen tok av. Jeg foreslår at vi heller går inn for å sette et globalt tak på matproduksjonen.

 

Virkelig seriøst forslag: å sulte folk i hjel for å løse angivelige miljøproblemer. Alt man finner på å få seg til å si når man er ute etter å "redde jorden."

[A-Jay]

Slik verden er i dag har vi nok matproduksjon for å dekke behovet for 11 milliarder. Og allikevel økes matproduksjonen år for år, slik det har gjort de siste 10.000 årene siden jordbruksrevolusjonen tok av. Jeg foreslår at vi heller går inn for å sette et globalt tak på matproduksjonen.

 

Virkelig seriøst forslag: å sulte folk i hjel for å løse angivelige miljøproblemer. Alt man finner på å få seg til å si når man er ute etter å "redde jorden."

7912559[/snapback]

 

Hvor skrev jeg at man skulle sulte folk i hjel? Det er mange som sulter i dag, men det er ikke på grunn av mangel på mat, men på grunn av urettferdig fordeling av mat. Så lenge vi ikke snakker om noen drastisk kutt på tilgangen på mat, men en sakte og forsiktig tilbakegang, og sett at det er mulig å fordele all mat 100 % rettferdig (ja, jeg vet det blir litt teoretisk). Da vil den totale verdensbefolkningen regulere seg selv etter den totale matmengden uten at det blir noen sultkatastrofe for det.

[Onarki]

Det er mange som sulter i dag, men det er ikke på grunn av mangel på mat, men på grunn av urettferdig fordeling av mat.

 

Urettferdig? På hvilken måte begår rike land urett mot fattige ved å være flinkere til å produsere mat?

 

 

Forøvrig registrerer jeg at du ignorerte min påpekning av at det er de fattige landene som ikke er bærekraftige.

[McFly]

hvor er det urskoger/dyrearter trues, i rike eller i fattige land?

 

Dette er fordi urskogene stort sett er hogd ned i de rike landene. Land som Tyskland og Polen var stort sett en eneste stor skog i romertiden, er ikke mye igjen av det nå. Land som Brazil og Indonesia gjør stort sett ikke annet enn det vi i Europa har gjort for noen århundrer siden.

 

Mye av grunnen til at dyrearter er mer truet i fattige land er at det stort sett er større dyr som er mest truet. I Europa og Nord Amerika døde det aller meste av megafaunaen ut noen tusen år før den historiske tiden(Man kan endog spekulere i om dette var den direkte årsaken til at mennesket forsøkte å dyrke jorden).

 

Hvor er det ørkenspredning på grunn av overbeite o.l. finner sted, i rike eller i fattige land?

 

Heller ikke en helt rettferdig sammenligning, da klimaet i de rike landene stort sett er slik at ørkenen ikke kan spre seg så raskt den gjør det i Afrika.

[JBlack]

Hva taler for at "mekanismene som fungerer i den rike verden og demper befolkningsveksten her" også vil aktiveres i f.eks Sør-Amerika, Asia og Afrika?

7904320[/snapback]

Ehhh... hva taler imot? Er det noen fundamental forskjell på mennesker i Europa og Nord-amerika og andre verdensdeler?

Jeg tror faktisk klimaet i disse landene taler litt i mot denne mekanismen.

Hvor stort utslag dette gjor vites dåg ikke.

Men den type fattigdom som finnes i asia, og afrika med milioner av folk som bor i blikkskur, primitive hytter og telt ville ikke ha kunnet overlevd i f.eks. Norge.

Flesteparten av disse hadde frøset i hel i løpet av den første vinteren og norges "problem" med denne type fattige hadde vært løst av seg selv.

I varmere deler av verden overlever disse og vil fortsette og oppretholde fattigdommen.

7908482[/snapback]

Jeg skjønner ikke helt hva du prøver å argumentere for her. Mener du at varmt klima umuliggjør fattigdomsbekjempelse?

[JBlack]

Alle oss i vesten (USA og europa), er ansvarlig for at fattige i de fattige land sulter.   Hva med å se "the corporation"..... Jeg vil se den filmen på NRK....Jeg har ett mål i livet, og det er at den filmen vises på NRK.....Hvis ikke, remind me!!

7909721[/snapback]

Jeg får legge til at det er en elendig sutrefilm som prøver å argumentere for like lønninger i Nigeria som i Norge. Feil utgangspunkt med andre ord.

7911632[/snapback]

Jeg argumenterer også for like(re) løninnger på verdensbasis. Vi lever vidt forskjellige steder, med forskjellige forutsetninger og behov. Så likt, verken i lønninger, eller levestandard, vil det aldri bli. Men det bør bli langt likere enn det er nå.

 

Pga. bl.a tollmurer og andre reguleringer så opprettholdes kunstige barrierer og kunstig høye lønnsforskjeller. Jeg mener dem beste uhjelpen må være å bygge disse ned og åpne for mer internasjonal handel. Det vil på kort sikt koste oss ved at lavkostlannene vil ha konkurransemessige fordeler (det er disse vi beskytter oss med proteksjonistiske tollmurere), men på lang sikt vil det føre til en utgjemning av pris og lønnsforskjeller.

[JBlack]

hvor er det urskoger/dyrearter trues, i rike eller i fattige land?

 

Dette er fordi urskogene stort sett er hogd ned i de rike landene. Land som Tyskland og Polen var stort sett en eneste stor skog i romertiden, er ikke mye igjen av det nå. Land som Brazil og Indonesia gjør stort sett ikke annet enn det vi i Europa har gjort for noen århundrer siden.

7914001[/snapback]

Vi snakker ikke om fortiden nå McFly. Vi snakker om nåtiden. I fortiden var vi relativt til nåtiden langt fattigere, og Onarki sitt poeng står.

 

Altså i en fattigere fortid med færre mennesker hogde vi mer skog enn i en rikere nåtid med flere mennesker. Konklusjonene er fortsatt at fattigdom utrydder skogene.

 

Hvor er det ørkenspredning på grunn av overbeite o.l. finner sted, i rike eller i fattige land?

 

Heller ikke en helt rettferdig sammenligning, da klimaet i de rike landene stort sett er slik at ørkenen ikke kan spre seg så raskt den gjør det i Afrika.

7914001[/snapback]

Man kan alltid finne forskjeller i sammenligninger. Så om man ønsker å være uenig, så er det alltid rom for å være uenig. Men selv om sammenligningen ikke er 'helt rettferdig', så vil man om man forsøker å se poenget, se at dette fortsatt er gyldig og riktig.

[perpyro]

Jeg tror faktisk klimaet i disse landene taler litt i mot denne mekanismen.

Hvor stort utslag dette gjor vites dåg ikke.

Men den type fattigdom som finnes i asia, og afrika med milioner av folk som bor i blikkskur, primitive hytter og telt ville ikke ha kunnet overlevd i f.eks. Norge.

Flesteparten av disse hadde frøset i hel i løpet av den første vinteren og norges "problem" med denne type fattige hadde vært løst av seg selv.

I varmere deler av verden overlever disse og vil fortsette og oppretholde fattigdommen.

7908482[/snapback]

Jeg skjønner ikke helt hva du prøver å argumentere for her. Mener du at varmt klima umuliggjør fattigdomsbekjempelse?

7918073[/snapback]

Jeg tror nødvendigvis ikke at varmt klima umuliggjør fattigdom men det er med på å opprettholde fattigdommen og dermed også gjør det mye vanskeligere og bekjempe.

[ArmenMinAU]

Det er haugevis av skog i Norge. Skjønner ikke hva du snakker om.

[Error Lars]

Det er haugevis av skog i Norge. Skjønner ikke hva du snakker om.

7922413[/snapback]

 

Stor forskjell på Urskog og skog som brukes til utvinning av trevirke med tanke på Biologisk mangfold

Urskog (altså skog som det ikke hogges i og har en viss alder) har vi lite av i Norge, og det blir mindre og mindre.

Endret 11. februar 2007 av Error Lars

[ArmenMinAU]

Dummeste jeg har hørt. Alt jeg ser rundt meg er skog. Ser ingen forskjell enn for 20 år siden.

[perpyro]

Ta en titt fra fly på skogen så skal du få se noe morsomt.

Trær vokser nemlig ikke i formasjon i det fri, noe de gjør i deler av norge.

[Berg11]

At vestlige land begynner å opptre økologisk forsvarlig ved å slutte med innvandring er en god begynnelse for å ende overbefolkning. Så og si alle asylsøkere vi tar imot stammer fra land der den økologiske bæreevnen passert. Men takket være en uansvarlig befolkningsvekst i disse landene vil noen andre individer etterkort tid være i samme situasjon, som gjør at vestens godhjertete hjelp resulterer i intet annet enn bortkastete ressurser og interne problemer i vertslandet. At vestlige myndighetener likevel fortsetter kan ikke kalles annet enn naiv og miljøskadelig humanisme.

Endret 11. februar 2007 av Bergstrand

[JuGeun]

Frihandel blir sedvanlig nevnt som økonomisk gunstig basert på økonomisk teori. Men det området hvor det eksisterer langt større barrierer for fri flyt over landegrensene, kunstige barrierer, er migrasjonspolitikken. Ut fra et økonomisk perspektiv er det alltid interessant hvordan de som omfavner liberalistisk tankegods ofte også er for en svært lite liberal ordning for fri flyt av arbeidskraft.

 

Selv om det utvilsom er økonomisk svært gunstig at arbeidskraft benyttes der den kaster mest av seg, og at en restriktiv migrasjonspolitikk er et gedigent hinder i så måte. Med slike reguleringer så opprettholdes kunstige barrierer og kunstig høye lønnsforskjeller. Jeg mener den beste uhjelpen må være å bygge disse ned og åpne for mer internasjonal migrasjon. Det ville virkelig vært et inititativ som kunne løftet mange mennesker i fattige land ut av elendigheten.

 

Jeg tror ikke det er nevnt til nå, men de kunstige barrierene som opprettholdes mellom land gir oss en ventil som kan lindre befolkningseksplosjonen i andre land. Den ventilen eksisterte da Europa stod overfor en slik befolkningsvekst.

[JBlack]

Ta en titt fra fly på skogen så skal du få se noe morsomt.

Trær vokser nemlig ikke i formasjon i det fri, noe de gjør i deler av norge.

7923489[/snapback]

Det finnes plantefelt i Norge, men fra det jeg har sett med GoogleEarth så er disse på ingen måte dominerende. Er det noen spesielle steder du tenker på?

[Error Lars]

Ta en titt fra fly på skogen så skal du få se noe morsomt.

Trær vokser nemlig ikke i formasjon i det fri, noe de gjør i deler av norge.

7923489[/snapback]

Det finnes plantefelt i Norge, men fra det jeg har sett med GoogleEarth så er disse på ingen måte dominerende. Er det noen spesielle steder du tenker på?

7925821[/snapback]

 

Er heldigvis ikke spesielt utbrett i Norge, men i mange land planter man skog som man planter Kål/korn osv. Like trær på rekke og rad, ingen andre arter.

[perpyro]

Innflyginga til rørvik i nordtrøndelag først og fremst.

GoogleEarth duger desværre dårlig til å avsløre plantefelt da bildene er for grovkornete over store deler av Norge.

[DarkSlayer]

Syns nordnorge var full i typiske hogstfelt(sett fra luften), der man kunne se uttynningen i flere graderinger.

 

Vi er nødt for å øke levestandarden i de landene som er fattige for å dempe befolkningsveksten i fattige land. Å ta overskuddet fra problemområdene til rike land løser ingenting. Jeg vil påstå at vi har nådd en grense for hvor mange vi kan ta inn uten å lage for mye konflikt internt. Løs problemet der det befinner seg.

 

Det største problemet er nok å redusere antall folk i et land. Selv i norge hvor vi har omtrent null i vekst, så ønsker vi å løse økonomiske problemer som "mangel på sykepleiere til eldrebølgen" og "mangel på arbeidskraft i gode tider" med å ta inn flere folk. Ergo, et land vil være lite villig å kutte i innbyggere. Mangel på inntekter til staten(skatt f.eks) blir også brukt som grunn for å øke veksten i innbyggere.

 

Vanskelig problem dette...

[T.F.T]

Ut fra et økonomisk perspektiv er det alltid interessant hvordan de som omfavner liberalistisk tankegods ofte også er for en svært lite liberal ordning for fri flyt av arbeidskraft.

Hva snakker du om? Er det noen som ønsker fri innvandring er det jo liberalister.