Det egentlige miljøproblemet

[JBlack]

Mediene og politikerne har lagt sin politiske elsk på global oppvarming. Klimamodellene, når alle variabler er nøye tilpasset, viser at det er en høy sansynlighet for at endringene er skapt av mennesker. Dette er i hvertfall påstanden vi får servert i mediene, uten at det ser ut til å bekymre noen at utsagnet presentert alene på denne måten egentlig er helt meningsløst. (Hvilke klimaendringer det snakk om? Det kan ikke være alle endringene, for vi vet at klimaet endrer seg hele tiden uavhengig av menneskene. Så det må være noen av endringene. Og hvor store endringer er det da snakk om? Pyttsan... who cares?)

 

Jeg skal ikke ta noen absolutt stilling til det spørsmålet, men heller trekke frem hva jeg mener er det egentlige miljøproblemet: overbefolkning!

 

Overbefolkning får ikke mye dekning i mediene. Nærmest ingen ting. Men det vil etter min mening bli et seriøst problem i fremtiden. Dette er lett å skjønne med litt enkel logikk: Befolkningen er i vekst. Vekstraten øker. Skjer det ikke en endring her, så vil før eller siden hver eneste kvadratmeter av jorden bli dekket av mennesker. Det er åpenbart at dette er umulig, så en eller annen regulerende mekanisme er nødt til å tre inn...

 

Spørsmålet er så hvilken mekanisme er dette? Sult? Krig? Epidemier? Avtagende fruktbarhet? Sosiale årsaker? Politiske årsaker?

 

Sult, krig og epidemier vil de færrese mene er gode løsninger. Avtagend fruktbarhet tror jeg ikke vi kan håpe på skal skje av seg selv, uten at det er som årsak av miljøproblemer eller sykdom som følge av overbefolkning. Da sitter vi igjen med sosiale og politiske årsaker.

 

Heng på, nå nærmer jeg meg miljøproblemet i dette. For hvor er det det fødes flest barn? I fattige land med lav levestandard, og religiøse land. I rike land, slik som Norge, er den naturlige befolkningen på vei ned (med det spes på med folk fra andre land.)

 

Den beste måten å redusere befolkningsveksten er altså å øke levestandarden, og dermed befolkningens energibehov, verden over. Jo fortere vi kan gjøre det, desto mindre belastende vil dette være på miljøet. Jo lengre vi venter, desto større vil befolkningen bli, desto større vil ressursbehovet være, og desto større vil belastningen på kloden være. Det beste og viktigste vi kan gjøre for miljøet er altså å jobbe for frihet, demokrati og forhøyet levestandard verden over. Fortest mulig.

 

Dette betyr altså at vi må/bør: Avsette diktatorer, innføre demokrati, senke tollmurer og utgjevne lønnsforskjeller mellom landene. Videre må satse på forsning på mer miljøvennlig teknologi, og sørge for at fattige land får råd til å ta ibruk denne teknologien.

 

De overstående tiltakene har flere positive sider. Økt handel mellom landene, mindre forskeller, frihet og demokrati, alt dette vil forebygge internasjonale konflikter og terrorisme. Et mindre anspendt internasjonalt klima vil føre til at behovet for å satse ressurser på millitæret vil synke, og mer kan brukes på mer positiv forskning.

 

Dagens miljøfokus er etter min mening helt feil. Så lenge befolkningen på kloden er i eksponensiell vekst, så kan man gjøre hva pokker man vil med CO2-utslippene. Overbefolkning, med alle de miljløproblemer og andre problemer det medfører vil komme uansett.

[Tinmar]

Har faktisk en liten teori om at alle katastrofer, epidemier o.l. er nettopp for å forhindre overbefolkning av Jorda. Det var jo først på 1900-tallet at befolkniongen skjøt i været og det tror jeg er takket være mer medisiner o.l.

[Red Frostraven]

Har faktisk en liten teori om at alle katastrofer, epidemier o.l. er nettopp for å forhindre overbefolkning av Jorda. Det var jo først på 1900-tallet at befolkniongen skjøt i været og det tror jeg er takket være mer medisiner o.l.

7902126[/snapback]

 

En levedyktig bestand av mennesker i et fruktbart land på et par millioner innbyggere er mer enn nok for å gi menneskene evnen til å takle ethvert problem...

 

Kanskje en million mennesker i hvert verdenshjørne...

 

Det er så mange mennesker i verden i dag at 90% driter i 99% av verdens befolkning, og 50% håper de andre 50% dør i morgen...

[Feynman]

Den beste måten å redusere befolkningsveksten er altså å øke levestandarden, og dermed befolkningens energibehov, verden over. Jo fortere vi kan gjøre det, desto mindre belastende vil dette være på miljøet. Jo lengre vi venter, desto større vil befolkningen bli, desto større vil ressursbehovet være, og desto større vil belastningen på kloden være. Det beste og viktigste vi kan gjøre for miljøet er altså å jobbe for frihet, demokrati og forhøyet levestandard verden over. Fortest mulig.

7898695[/snapback]

Saken er vel den at både velstand og energiforbruk øker akkurat nå. Spørsmålet er om jorden tåler de utslippene som vi står for mens vi skaper velstanden. Da er ikke fokuset feil. Vi ønsker velstand. Åpenbart pga. verdien for oss selv og pga. grunnene du nevner. Dersom klimaendringene har negativ innvirkning for folks levevilkår vil vi ikke klare å oppnå velstanden.

[Onarki]

Jeg skal ikke ta noen absolutt stilling til det spørsmålet, men heller trekke frem hva jeg mener er det egentlige miljøproblemet: overbefolkning!

 

Dette er meget riktig tenkt. Jeg skriver for øyeblikket en bok om klima, med nettopp dette som et sentralt argument. Jeg forsøkte å få dette inn i klimarapporten i 2001, men nådde ikke frem. Jeg har også skrevet en kort bloggartikkel om dette tidligere som kan leses her:

 

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/8430

[guardianpegasus]

Det var jo først på 1900-tallet at befolkniongen skjøt i været og det tror jeg er takket være mer medisiner o.l.

 

Tja... i de industrialiserte, rike landene går jo befolkningen NED. Noe som heller vitner om at utdannede og sunne mennesker velger å satse på kvalitet fremfor kvantitet som favoriseres av folk med dårlige livskår.

 

Problemet er at det blir denne gruppen med dårlige livskår som fører menneskeslekten videre, og fører de med gode kår inn i vanskeligheter. Istedet for at primitive kulturer lærer av vesten kommer de hit og dominerer oss i økende grad.

 

Kolonitiden hvor fattige og vannkjørte land ble styrt av velstående makter var å foretrekke fra et antropologisk og utviklingsmessig standpunkt. Det er i dag disse landene som har klart seg best. Jo tyngre kolonisert, jo bedre. Derfor er det også viktig at vi i dag ikke lar oss overkjøre av barbariske kulturer da særlig de islamske. Å la dem få grep på de samfunnene som har blitt bygd opp her er å ta menneskheten hundrevis av år tilbake til middelalderen, teknologisk og kulturellt.

[Feynman]

Overbefolkning får ikke mye dekning i mediene. Nærmest ingen ting. Men det vil etter min mening bli et seriøst problem i fremtiden. Dette er lett å skjønne med litt enkel logikk: Befolkningen er i vekst. Vekstraten øker. Skjer det ikke en endring her, så vil før eller siden hver eneste kvadratmeter av jorden bli dekket av mennesker. Det er åpenbart at dette er umulig, så en eller annen regulerende mekanisme er nødt til å tre inn...

 

Spørsmålet er så hvilken mekanisme er dette? Sult? Krig? Epidemier? Avtagende fruktbarhet? Sosiale årsaker? Politiske årsaker?

7898695[/snapback]

Er ikke helt overbevist. Kan du se gjennom videoen (om du ikke har sett den allerede):

http://www.ted.com/tedtalks/tedtalksplayer...ey=hans_rosling

 

Slik jeg ser det har du et poeng i logikken, men at forandringene allerede går rett vei.

[Onarki]

Er ikke helt overbevist. Kan du se gjennom videoen (om du ikke har sett den allerede):

http://www.ted.com/tedtalks/tedtalksplayer...ey=hans_rosling

 

Slik jeg ser det har du et poeng i logikken, men at forandringene allerede går rett vei.

7903056[/snapback]

 

Takk for denne referansen. Artig å se på Hans Rösling, engasjerende mann. Joda, vi har lenge visst at verden går i riktig retning, både når det gjelder økonomisk vekst og når det gjelder befolkningsvekst, MEN dette er ingen naturlov. Denne utviklingen er politisk valgt og har direkte sammenheng med grad av individuell frihet i verden. Vi står overfor viktige valg som kan påvirke denne utviklingen.

 

Velger vi et dramatisk Kyoto-spor, hvor vi feks. forsøker å redusere klimautslippene i verden med 80% vil dette medføre en kraftig avsporing i forhold til den utviklingen vi har sett til nå. Resultatet vil være at befolkningsveksten fortsetter i samme tempo som tidligere.

 

Velger vi derimot å gå motsatt vei, nemlig å innføre mest mulig individuell frihet og markedsøkonomi over hele verden vil resultatet være å aksellerere utviklingen vi har sett til nå. Forskjellen KAN være dramatisk. Med 100% laissez-faire kan verdens befolkning stoppe opp allerede på 7.5 milliarder mennesker, mens med et Kyoto-spor, anti-globalisering og islamisering vil befolkningen kanskje ikke stoppe opp før den når 15 milliarder. Dette er ganske mye.

[Aldrack]

Slik jeg har forstått deg så bygger du på en analogi mellom vesten og den tredje verden? Befolkningsveksten i vesten er svært lav, motsatt for utviklingsland. Tanken om å raskest mulig heve levestandarden for utviklingsland til et nivå på linje med vesten, for å stoppe befolkningsveksten, forutsetter vel at utviklingslandene idag vil reagere (mht barnefødsler) slik vesten har reagert ved økt levestandard.

 

Dersom jeg har resonnert riktig så syntes jeg det sentrale må være å få frem momenter som taler for og mot en slik analogi, eventuelt se på andre midler mot overbefolkning.

[JBlack]

Den beste måten å redusere befolkningsveksten er altså å øke levestandarden, og dermed befolkningens energibehov, verden over. Jo fortere vi kan gjøre det, desto mindre belastende vil dette være på miljøet. Jo lengre vi venter, desto større vil befolkningen bli, desto større vil ressursbehovet være, og desto større vil belastningen på kloden være. Det beste og viktigste vi kan gjøre for miljøet er altså å jobbe for frihet, demokrati og forhøyet levestandard verden over. Fortest mulig.

7898695[/snapback]

Saken er vel den at både velstand og energiforbruk øker akkurat nå. Spørsmålet er om jorden tåler de utslippene som vi står for mens vi skaper velstanden. Da er ikke fokuset feil. Vi ønsker velstand. Åpenbart pga. verdien for oss selv og pga. grunnene du nevner. Dersom klimaendringene har negativ innvirkning for folks levevilkår vil vi ikke klare å oppnå velstanden.

7902405[/snapback]

Vil det la seg gjøre å undertrykke store deler av resten av verden i fremtiden? Jeg tror ikke det. Jeg tror det vil skape konflikter, terror, grobunn for epidemier osv. I tillegg er det etisk helt galt.

 

Jeg ser ikke at vi har noe som helst annet valg enn å heve levestandarden verden over. Og jo før vi begynner, desto mindre ressurskrevende og belastende vil det bli.

 

Og vi må selvsagt hjelpe med renere teknologi, slik at disse landene slipper å gå omveien om den forurensende industrialderen som vesten har vært gjennom.

 

Edit: Slik jeg ser det er det verdenspopulsjonen og ressursbehovet som er hovedproblemet. Hvis vi ikke løser dette, så vil det ikke hjelpe med andre miljøtiltak i det hele tatt.

 

Anta vi skal redusere utslippene i med 50% for å være miljømessig bærekraftige. Hvis populasjonen samtidig øker til det dobbelte, så betyr det i praksis at reduksjonen i utslipp per person må være på 75% for å oppnå målet. Samtidig skal over tid, av etiske og andre grunner (internasjonal stabilitet osv.), hele befolkningen heves i levestandard. Det betyr at reduksjonen i utslipp per person må opp til kanskje 90% eller mer. Dette er ikke veien å gå.

 

Hovedfokuset må etter min mening være å løse hovedproblemet, som er befolkningen og stadig økende ressursbehov.

 

Jeg sier ikke at vi ikke skal tenke på reduksjon i utslipp i de rike landene. Forskning på ny og mer miljøvennlig teknologi er vikitig. Men fikser vi ikke hovedproblemet, så vil det på sikt ikke hjelpe allikevel.

Endret 9. februar 2007 av JBlack

[JBlack]

Er ikke helt overbevist. Kan du se gjennom videoen (om du ikke har sett den allerede):

http://www.ted.com/tedtalks/tedtalksplayer...ey=hans_rosling

 

Slik jeg ser det har du et poeng i logikken, men at forandringene allerede går rett vei.

7903056[/snapback]

Har lastet ned, og skal se gjennom senere. Ser interessant ut, men har ikke tid akkurat nå.

 

Det er forandringer til det bedre. I hovedsak i den rike verden. Men befolkningen er fortsatt på vei opp. Og i mange land er fortsatt befolkingsveksten eksponensiell om jeg ikke tar feil. Det er derfor argumentet mitt går på at vi må få opp levestandarden til resten av befolkningen til samme nivå som i den rike verden fortest mulig, slik at de mekanismene som fungerer i den rike verden og demper befolkningsveksten her, også kan begynne å fungere i de resterende landene.

[Aldrack]

Hva taler for at "mekanismene som fungerer i den rike verden og demper befolkningsveksten her" også vil aktiveres i f.eks Sør-Amerika, Asia og Afrika?

[JBlack]

Hva taler for at "mekanismene som fungerer i den rike verden og demper befolkningsveksten her" også vil aktiveres i f.eks Sør-Amerika, Asia og Afrika?

7904320[/snapback]

Ehhh... hva taler imot? Er det noen fundamental forskjell på mennesker i Europa og Nord-amerika og andre verdensdeler?

 

Årsaken til at folk får mange barn er bl.a ting som religion og usikkerhet i forhold tilfremtid og alderdom. Når levestandarden øker og vi får et velferdssamfunn så blir alderdommen tryggere uten at barn er nødvendig, og religion slipper taket fordi folk har mindre behov for religion å støtte seg til for å klare hverdagen, og folk blir mer opplyste og mindre påvirkelige ovenfor religiøse autoriteter (jada, jeg kjenner til at det finnes unntak og en del bakstreberske amerikanere).

 

En annen effekt er at i rike land så lager folk barn senere i livet. Folk bruker lengre tid på utdannelse og karriere før de slår seg til ro og stifter familie. Og det er flere som velger bort familie helt, fordi det finnes flere muligheter og dermed større sjanse for at andre følger alternative livsløp. Spesielt kvinnefrigjøringen og lover mot tvangsgifte påvirker dette.

[Sponis]

Hva taler for at "mekanismene som fungerer i den rike verden og demper befolkningsveksten her" også vil aktiveres i f.eks Sør-Amerika, Asia og Afrika?

7904320[/snapback]

 

 

Alt taler for. Vi har sett akkuratt samme utvikling i land som Japan, Sør-Korea og Singapor i Asia. Og i land som Chile i Sør-Amerika.

[Aldrack]

2006rapporten fra Population Reference Bureau. Sentralt for dette emnet. Har ikke fått sett så mye på den enda, men det kan være verdt å merke seg at befolkningen i u-land vokser nesten 1.5 gang så fort som i-land.

[perpyro]

Hva taler for at "mekanismene som fungerer i den rike verden og demper befolkningsveksten her" også vil aktiveres i f.eks Sør-Amerika, Asia og Afrika?

7904320[/snapback]

Ehhh... hva taler imot? Er det noen fundamental forskjell på mennesker i Europa og Nord-amerika og andre verdensdeler?

Jeg tror faktisk klimaet i disse landene taler litt i mot denne mekanismen.

Hvor stort utslag dette gjor vites dåg ikke.

Men den type fattigdom som finnes i asia, og afrika med milioner av folk som bor i blikkskur, primitive hytter og telt ville ikke ha kunnet overlevd i f.eks. Norge.

Flesteparten av disse hadde frøset i hel i løpet av den første vinteren og norges "problem" med denne type fattige hadde vært løst av seg selv.

I varmere deler av verden overlever disse og vil fortsette og oppretholde fattigdommen.

[K-F-J]

Hva taler for at "mekanismene som fungerer i den rike verden og demper befolkningsveksten her" også vil aktiveres i f.eks Sør-Amerika, Asia og Afrika?

7904320[/snapback]

Ehhh... hva taler imot? Er det noen fundamental forskjell på mennesker i Europa og Nord-amerika og andre verdensdeler?

7904496[/snapback]

 

Tja....vet ikke om du har hørt dette, men det er en liten ting som heter menneskerettigheter....

Jeg vet ikke hva du har hørt, men det er feil/galt.

[ArmenMinAU]

Hva med USA's fremgangsmåte? Vi vet jo alle at de gjør ting for å skaffe seg egne goder som olje, men det virker jo til en viss grad. Ja, uskyldige mennesker dør, men er det noen annen måte å gjøre det på?

[K-F-J]

Alle oss i vesten (USA og europa), er ansvarlig for at fattige i de fattige land sulter. Hva med å se "the corporation"..... Jeg vil se den filmen på NRK....Jeg har ett mål i livet, og det er at den filmen vises på NRK.....Hvis ikke, remind me!!

[Manuel]

Alle oss i vesten (USA og europa), er ansvarlig for at fattige i de fattige land sulter.  Hva med å se "the corporation"..... Jeg vil se den filmen på NRK....Jeg har ett mål i livet, og det er at den filmen vises på NRK.....Hvis ikke, remind me!!

7909721[/snapback]

Jeg får legge til at det er en elendig sutrefilm som prøver å argumentere for like lønninger i Nigeria som i Norge. Feil utgangspunkt med andre ord.